tag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post7092844815262396218..comments2023-06-12T16:43:45.604+02:00Comments on Ave Maris Stella: Värdering av den "nedtystade rapporten"Tuvehttp://www.blogger.com/profile/03153147396938592733noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-25931031955702019202008-03-30T21:23:00.000+02:002008-03-30T21:23:00.000+02:00CharlotteDet stämmer att de inte entydigt kom fram...Charlotte<BR/>Det stämmer att de inte entydigt kom fram till att bibeln förbjuder kvinnliga präster, även om det mesta pekade på att det inte fanns utrymme för en sådan tolkning (har du läst rapporten?)<BR/><BR/>Angående rapporten så var den med all säkerhet en förstudie till Inter Insigniores (och alltså ett internt dokument, som troligen produceras i rätt stora kvantiteter och som troligen ytterst sällan publiceras eller offentliggörs) och däri besvaras frågan som de 12 delegaterna ställde till kyrkan entydigt nekande. <BR/><BR/>Du har uppenbarligen inte själv tagit del av de dokument som kyrkan skrivit om vigning av kvinnliga präster, eller så bryr du dig inte om vad kyrkan kommer fram till, utan tror dig om förmer än kyrkan. Om det senare är fallet är allt samtal från min sida med dig helt meningslöst. <BR/><BR/>För mig är frågan om kvinnliga präster endast intressant att diskutera om kyrkan inte har tagit slutgiltigt ställning. Och den man får fråga är självklart kyrkan. Vågar du fråga kyrkan och accepterar du det svar du får?<BR/><BR/>Allt gott!Tuvehttps://www.blogger.com/profile/03153147396938592733noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-61237909707893994422008-03-30T21:09:00.000+02:002008-03-30T21:09:00.000+02:00Helena, Tuve, Kyrksyster,Korta kommentarer:De kom ...Helena, Tuve, Kyrksyster,<BR/><BR/>Korta kommentarer:<BR/><BR/>De kom inte heller fram till att kvinnor INTE kan vigas utifrån biblisk grund.<BR/><BR/>Och kvinnor har faktiskt firat bl.a. altarets sakrament (vilket inte kan vara något annat än eukaristin) - om det vittnar dokument från vissa upprörda biskopar för ett antal århundraden sedan.<BR/><BR/>Kan det inte tänkas att de "frågade" för att vara hövliga? Låter bättre än att komma med krav.<BR/><BR/>Tiden var kanske inte mogen för det då - men idag är den det på ett helt annat sätt.<BR/><BR/>Som teologer gjorde de det enda rätta - kom med synpunkter på sånt de tyckte borde förändras. <BR/><BR/>För det är svårt att tolka det på annat sätt. Och Wijngaards har då inte ljugit! Är det inte snarare dina kraftiga (Kreeftiga?) fördomar gentemot honom som spökar?<BR/><BR/>Om dessa 12 av 17 ansåg det vara på sin plats att fråga om förändring så betyder det väl rimligtvis att de önskade se en sådan förändring...? Gjorde de inte det så fanns det ingen anledning att fråga. <BR/><BR/>Eftersom rapporten tydligen läckte ut till media - och man först försökte hemlighålla informationen så tyder också det på att det var sprängstoff att dessa "frågade". <BR/><BR/>Den som är döpt kan i princip motta alla övriga sakrament - dopet är den enda grund som krävs. Något annat vore teologiskt och logiskt orimligt.<BR/><BR/>Den som har mottagit ett vigningssakrament kan alltså vigas vidare - katolska kyrkan viger ju i etapper.<BR/><BR/>Den som är diakonvigd kan därför prästvigas etc.<BR/><BR/>Därför är det sannerligen intressant med diakonernas ställning i den tidiga Kyrkan.<BR/> <BR/>CharlotteCharlotte Thérèsehttps://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-47205162980256358342008-03-30T11:20:00.000+02:002008-03-30T11:20:00.000+02:00KyrksysterTack för din kommentar!Så vitt jag först...Kyrksyster<BR/>Tack för din kommentar!<BR/>Så vitt jag förstår så har kyrkan inte tagit slutgiltigt ställning för huruvida någon form av diakonal uppgift för kvinnor är möjligt eller ej. Just nu finns ingen sådan möjlighet.<BR/><BR/>Däremot har hon tagit slutgiltigt ställning i fråga om kvinnliga prsäter. Ju mer jag läser av kyrkans olika svar i frågan desto mer glasklart blir det.<BR/><BR/>Allt gott!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-85563175647658276172008-03-30T01:32:00.000+01:002008-03-30T01:32:00.000+01:00Jag ska inte lägga mig i katolska kyrkans interna ...Jag ska inte lägga mig i katolska kyrkans interna fråga om kvinnor som präster. Men jag kan inte låta bli att ta upp det undanskuffade diakonatet eftersom det är mitt ämne. Och eftersom jag väckt en del debatt i SvK med en uppsats i ämnet.<BR/><BR/>Det är nämligen ganska klart att diakonatet är äldre än prästämbetet. Den tidiga kyrkan hade kvinnliga diakoner. Diakonen var biskopens medarbetare och hade stora befogenheter. Diakonen ledde församlingen vid biskopens frånvaro. Diakonen förkunnade och döpte, delade ut nattvarden och handhavde ekonomin.<BR/><BR/>Eftersom biskopen fick alltfler församlingar behövde han hjälp och utsåg presbyter, "äldste" som på hans mandat fick sköta församlingar, fira mässan mm. Med tiden blev prästerna fler än diakonerna och trängde undan dem till ett genomgångsämbete.<BR/><BR/>Men ur bibliskt och fornkyrkligt perspektiv så är diakonatet ett äldre och mer ansvarsfullt ämbete öppet för både män och kvinnor. Diakonen är biskopens medtjänare med eget ansvar, prästen bara en person som på biskopens mandat kan utföra vissa handlingar.<BR/><BR/>Det är naturligtvis ingen kyrka som idag vill återgå till den ordningen. Men personligen tycker jag att det inte är en oväsentlig aspekt i diskussionen om kvinnans inflytande i kyrkan.kyrksysterhttps://www.blogger.com/profile/09388485742005614503noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-70207183389375011782008-03-29T13:56:00.000+01:002008-03-29T13:56:00.000+01:00CharlotteVisst är det sant att jag också föll för ...Charlotte<BR/>Visst är det sant att jag också föll för frestelsen att övertolka "think". Men hela poängen är att utredarna bakom rapporten frågar kyrkan, de föreslår inget. De slår fast att bibeln (NT) inte på något sätt talar för kvinnliga präster men undrar om (främst) eukaristin och bikten kan anförtros åt kvinnor, på samma sätt som dopet i undantagsfall kan göras.<BR/><BR/>"Jag tycker det ser ut som att 12 av 17 är en klar majoritet som ser en möjlighet att förändra"<BR/><BR/>Onekligen är det en majoritet, helt sant! <BR/><BR/>Men vad de gör är inte att de föreslår en förändring, de <B>frågar kyrkan</B> om det skulle vara möjligt att ändra praxis. Vem skall vi då vända oss till för att få reda på svaret? Kyrkan?!<BR/><BR/>Vad svarar kyrkan?<BR/><BR/>Är du beredd att lyda kyrkan då hon svarar? Det är jag! Det är väl den springande punkten, huruvida vi böjer oss under Kristi kropp eller försöker sätta oss själva över densamma.<BR/><BR/>Detta är en intern rapport som svar på en fråga som föranletts av en pågående undersökning. JAg tror itne att vatikanen publicerar alla dokument som produceras, det verkar helt orimligt. Om man ser på de länkar som finns på vatikanens hemsida så är det några per år från de olika kongregationerna. Är det rimligt att anta att inget mer än dessa publicerade texter produceras? Men ok, vi kan väl anta att du har rätt i att kyrkan mörkat ett internt dokument. Man måste nog vara väldigt konspiratorskt lagd för att utifrån det som rapporten innehåller komma fram till något sådant. JAg kan inte se något i rapporten som talar för att de kommit fram till att kyrkan kan viga kvinnliga präster. De kommer fram till att de trots detta vill fråga kyrkan om det kan finnas andra skäl än bibliska för att ändra praxis. Vad svarar kyrkan? <BR/><BR/>Och, ja, Wijngaards sammanfattning av vad rapporten kommer fram till är ren lögn. Att påstå att rapporten "came out in favour of the ordination of women" är helt osant!<BR/><BR/>Allt gott!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-21726477821966501892008-03-29T11:52:00.000+01:002008-03-29T11:52:00.000+01:00C-TOm du är uppmärksam så står det i dokumentet at...C-T<BR/>Om du är uppmärksam så står det i dokumentet att de <BR/>inte kunde finna något stöd för kvinnliga präster i NT heller <BR/>och<BR/>de fastslår<BR/>att kvinnor aldrig i kyrkans historia<BR/>har utövat en prästtjänst<BR/>dvs<BR/>inte hört bikt<BR/>och <BR/>inte firat eukaristins sakrament.<BR/><BR/>Därför skulle en ändring<BR/>bryta <BR/>mot något som funnits <BR/>sedan Jesu tid.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-29698135701441697192008-03-29T11:49:00.000+01:002008-03-29T11:49:00.000+01:00P.S.Jag tycker det ser ut som att 12 av 17 är en k...P.S.<BR/><BR/>Jag tycker det ser ut som att 12 av 17 är en klar majoritet som ser en möjlighet att förändra.... Som rentav önskar det?<BR/><BR/>Att några stycken sätter sig emot är väl inget att förvånas över? Däremot är det förvånande att så många är positivt "undrande".... Närmast revolutionärt för att komma inifrån Vatikanen!<BR/><BR/>Det verkar alltså som att Wijngaards har tolkat situationen helt rätt. <BR/><BR/>Visst är det märkligt ifall Vatikanen inte har en länk till denna rapport på sin sida? När de har länkat till allt annat liknande officiellt materal. Var detta inte ett alltför obekvämt resultat?<BR/><BR/>Tuve - vem är det egentligen som försöker justera sanningen här så att den ska passa in på det Kyrkan lär? <BR/><BR/>5 av 12 har "hela sanningen"...? <BR/><BR/>Och "Wijngaards blåljuger" - när han säger det som faktskt står i texten... <BR/><BR/>Jag måste le.... ;-)<BR/><BR/>D.S.Charlotte Thérèsehttps://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8235343184398612983.post-17506991760909981632008-03-29T10:46:00.000+01:002008-03-29T10:46:00.000+01:00Tuve,Om resultatet var så sensationellt att det me...Tuve,<BR/><BR/>Om resultatet var så sensationellt att det med näbbar och klor måste hemlighållas från pressen kan detta inte vara allt som finns att säga om det... ;-)<BR/><BR/>Jag forskar mer i det vid tillfälle (hela nästa vecka är knökfull, så det blir senare), och återkommer.<BR/><BR/>Noterar att du tycker att "think" är bergfast men "wonder" är svagare.<BR/><BR/>För mig har de orden samma nyans - det är bara två sätt att variera språket i en text.<BR/><BR/>"Think" uttrycker språkligt sett absolut inte en för evigt spikad sanning.<BR/><BR/>Det blir tydligt i denna fråga då den nuvarande synen inte har någon grund i Bibeln - den vilar på vad som inte står där, inte på vad som faktiskt står där... Och den går emot allt vad Jesus lär och visar genom sitt exempel..<BR/><BR/>Den snäva tolkningsvarianten är heller inte längre representativ för majoriteten av katoliker i vår tid. <BR/><BR/>Sensus fideli kan bli det som slutligen avgör frågan i andra riktningen. För det är folkets tro som är den katolska tron - oavsett vad hierarkin fåfängt försöker spika fast - de kan inte lära ut en tro som går stick i stäv med vad folket tror är rätt. Det vore att underkänna den helige Andes verkan i Kyrkan som helhet. Hierarkin måste lyssna till övriga med-lemmar i Kyrkokroppen om det den lär ska närma sig sanningen. Folkets (inte minst teologernas) ansvar i fråga om justeringar av läran är t.o.m. formulerat i dokument från Vatikanen, vilket jag tidigare har påpekat.<BR/><BR/>Alltså har bl.a. jag en skyldighet att uttala mig om det jag anser behöver utvecklas/ändras utifrån en större förståelse. <BR/><BR/>CharlotteCharlotte Thérèsehttps://www.blogger.com/profile/04932236440961471908noreply@blogger.com