tisdag 10 februari 2009

Framsteg och demokrati - några reflektioner

I en debatt på Aletheia anklagades jag för att vara bakåtsträvare. Jag skrev då följande svar, som belyser min kluvenhet inför det moderna samhällets alla "framsteg" på olika områden.
Det är ett faktum att det är protestantisk puritansim som banat väg för industrialismen i dess mest förskräckande former, där arbetskraften i praktiken inte var annat än förslavad. Att frukterna i modern tid även är att det frigjorts materiell och finansiell välfärd för en liten del av världens befolkning kan förstås ses som positivt, samtidigt som den absolut övervägande majoriteten fortfarande fungerar som tjänstehjon och slavar åt den privilegierade eliten (vilken vi i vårt land är del av)…

Skall jag vara ärlig ser jag kapitalismen (med dess frukter, inkl industrialismen) som ett lika stort ont som kommunismen. Den ena ideologin ger de mindre bemedlade rätt att förtrycka de mer bemedlade och den andra ger de mer bemedlade rätt att förtrycka de mindre bemedlade… Båda är antikristna till sin natur…

Industrialismen innebar att vi upphöjde medlen på målets bekostnad. Som Kreeft uttrycker det (fritt ur minnet): We have increased means but deteriorated ends… Det är ersättningsteologi, där vi sätter mammon och tekniska framsteg före Gud…

Visst har det frigjorts resurser, men för hur många? För hur många har det inneburit förslavande och omänskliga arbetsförhållanden? Visst finns det även goda effekter av industrialismen, men om man väger in för hur få det inneburit fördelar och för hur många det inneburit misär så kan jag inte ge särskilt mycket för industrialismen… Väger man dessutom in vilken effekt industrialismen fått för vår moder jord så kan man knappt längre skymta fördelarna för alla nackdelar…

Jag skall villigt erkänna att jag inte är demokratist! Åtminstone inte så som demokrati har kommit att bli i vår del av världen, där det är de med mest resurser och störst medieutrymme som i allt väsentligt styr genom manipulation. Faktum är att demokratin i vår del av världen blivit ett redskap för djävulen att införa de mest vederstyggliga övergrepp, i de mänskliga rättigheternas namn… Demokrati så som det fungerar hos oss är konstitutionaliserad subjektivism och något som jag är högst tveksam till… Det är en demokrati som förutsätter tanken på en kunskapsevolution, där varje ny generation och varje avbräck från vad som varit ses som en positiv utveckling… Det är därför jag är rätt skeptisk till varthän vi är på väg

Demokrati på Kyrkans sätt är däremot något som jag kan ställa mig bakom. Om du vill förstå vad det är och varför det är att föredra rekommenderar jag dig att läsa Ortodoxi av G.K. Chesterton. Tradition är nämligen just verklig demokrati, där även de dödas röster räknas och som räknar med Andens inspiration för våra förfäder i minst lika hög utsträckning som för vår samtid… Tradition är demokrati som inte förutsätter en kunskapsevolution, utan där vi erkänner att det finns universell sanning som även enkla människor kan och har förstått… Det bygger på folkets visdom snarare än elitens kunskap… Alltså tvärtemot hur det fungerar idag…
Jag är ingen motståndare till någons frihet. Vad jag är motståndare till är en tillvaro som präglas av frånvaron av någon part som står upp för eviga värden och som försvarar den visdom som våra förfäder hade. Det finns ingen sådan part inom protestantismen, för alla är fria att välja vem man skall gå till och alltså även fria att välja att tillhöra den grupp som delar ens åsikter, vare sig de är ortodoxa eller liberala, vare sig deras tankar är omstörtande eller traditionella. Än mindre finns det någon sådan part i det sekulära samhället, där den högsta dygden tycks vara att agera som en död fisk som flyter med strömmen. Den enda parten som står upp för eviga värden i väst är Kyrkan, och det får hon lida förföljelse för. Det är i sin ordning, Kyrkan har alltid vitaliserats av förföljelser...

Personligen tror jag att de senaste 40 årens nedgång i Kyrkan och den senaste tidens tilltagande förföljelser är exakt vad uppenbarelseboken och andra profetior om den sista tiden talar om. Fatimas tredje hemlighet, liksom Don Boscos drömmar, bl a den om de två pelarna, talar ett tydligt språk.

Jag tror också att det finns anledning att erkänna att det finns andra parter som också står för eviga värden, och som i många frågor delar Kyrkans syn om vad som är sanna mänskliga rättigheter mm. Alla dessa andra parter är också religiösa... Det finns delar av islam som slåss mot abort, som kämpar för bevarandet av äktenskapet och som tror på sanning och rätt. Det är sällan dem vi hör talas om i vår del av världen... Samma sak gäller för andra religioner, där det finns grupperingar som försvarar visdom och sanning... Alla har inte förstått allt eller ens förstått allt rätt, men de står upp för vad de tror på, till skillnad för "den moderna människan" i väst, som är som en vindflöjel...

Allt gott!

20 kommentarer:

Katolik i Sverige sa...

Tycker du har skrivit ett lysande inlägg, och kan bara hålla med.

Simon sa...

Samma här!

Teija sa...

Men Tuve, varför slösar du din tid på att debattera på Aletheia? De är inte intressade av nyanserade och sansade debatter där. Jag har slutat läsa den bloggen och Andys också. Bara slöseri med tid, och arg och ledsen blir man också.

Tuve sa...

Teija
Jag tycker oftast det är både roligt och vitaliserande... När jag då och då tröttnar så slutar jag.

Det är sant att de flesta av dem bergsäkert "vet" vad som är "sant", särskilt i fråga om Kyrkan och dess lära och historia. Men jag har också mött ett antal mycket seriösa och varma kristna som det är ett nöje att föra en dialog med...

Allt gott!

minutz3 sa...

Tuve: förslag till statsskick ur en katolsk synvinkel är väl annars katolsk monarki?

Tuve sa...

Minutz
Njea, det har ju prövats och ofta fungerat ganska halvtaskigt. Det finns lysande undantag, naturligtvis, men det finns också alltför många exempel på katastrofer.

Jag tror att en god demokrati går att åstadkomma, men inte utan att låta traditionen finnas med. Tradition är, med Chestertons ord, "the democracy of the dead"...

Vårt problem i dag är att vi lever i ett postprotestantiskt antitraditionalistiskt samhälle. Protestantismens värdekonservatism, som gick att grunda på bibeln, har försvunnit samtidigt som dess antitraditionalism vuxit sig starkare. Särskilt gäller det länder med en stark frikyrklig väckelse, eftersom de varit mer antitraditionalistiska än den av monarkin behärskade statskyrkan... Monarkerna hade trots allt ett visst intresse av att bevara mycket som det varit...

Allt gott!

minutz3 sa...

Tuve: jag måste då ändå påstå att exempelvis Sverigedemokraterna då ter sig som ett vettigt alternativ.

Deras stötesten är ju just tradition och nationalism. Nationalism är som du kanske vet en skyldighet som kristen. Dessutom har ju Sverigedemokraterna som enda politiska parti - mig veterligt - motsatt sig en ny äktenskapsbalk överhuvudtaget och förslaget från "Krist"demokraterna att öppna för abortturism - som ju är ett faktum idag.

Frågan är ju då med ideologi.
Kristdemokratin, såsom ideologi, ter sig ur ett längre perspektiv vettigare än nationalism, även om ju nationalism är en skyldighet så har ju kristdemokratin såsom ideologi en gedigen grund i Kyrkan, med grundadet av själva ideologin av Leo XIII ("Rerum Novarum") och utvecklande utav den såsom av Thomas av Aquino. Däremot ter sig ju förstås i dagsläget - om man måste rösta - Sverigedemokraterna som ett bättre alternativ i sakfrågorna.

Självfallet så är det förstås värt att betänka hur vi behandlar våra bröder och systrar som flyr från sina hemländer. Samtidigt har påven (Benediktus XVI) klargjort att det är helt okej att ha en annan fråga om t.ex. immigration och krig men däremot inte i frågor om t.ex. abort, "samkönat" "äktenskap", eutanasi, mänsklig kloning och embryonal forskning.

I dessa frågor har jag förstått det som att Sverigedemokraterna ligger bättre till än "Krist"demokraterna.

Det intressanta är förstås varför "Krist"demokraterna kallar sig just det, när man funderar på vad de har för förhållande till ideologin...

Tuve sa...

Minutz
Var snäll och gör inte detta till en debatt om SD. Du vet att jag helt tar avstånd från dem och, om rådande omständigheter består, aldrig kommer lägga min röst på dem.

För mig är de föga bättre än vänstern eller sossarna... Som jag redan klargjort skulle jag, om det vore val i dag, antingen personrösta på någon jag hade förtroende för eller rösta blankt. Jag flyr nog hellre från Sverige än jag röstar på SD...

Vi är helt ense om att KD är totalt otrovärdiga!

För mig är detta ingen ideologifråga, det är en fråga om att förstå vår omvärld, lite flummigt uttryckt...

För övrigt får du gärna hänvisa till källan där det står att vi är skyldiga att vara nationalister. Jag har aldrig hört det eller hört någon annan som påstått det. Det kommer som från en klar himmel för mig... Tills vidare utgår jag från att du har missförstått något...

Allt gott!

minutz3 sa...

Tuve: har du aldrig hört talas om att enligt kristen tro kommer Gud först, därefter familjen och därefter nationen?

Det är en mycket gammal kristen tro, dessa tre. Vikten av dessa tre har under hela kristenhetens historia betonats.

Frågan jag ställer mig är om du skulle till och med avstå att rösta på ett parti såsom "Lag & Rättvisa" om de fanns i Sverige - för att de kallar sig nationalister - även mot det faktum att Katolska Kyrkan i tysthet ger de sitt fulla stöd? (Kyrkan får som bekant inte direkt uppmana folk att rösta på en specifik kandidat, även om detta ju hänt i Polen, att präster just uppmanat församlingarna att rösta på "Prawo i Sprawiedliwość")

Personligen, rent ekonomiskt, så skulle jag nog rösta på Vänsterpartiet, men utifrån mina kristna värderingar är inte det möjligt. Som jag försökt förklara tidigare så finns det några få frågor där man inte får kompromissa - de gäller framförallt livet okränkbarhet - medan andra frågor, ekonomiska såväl som gällande immigrationspolitik eller krig - är sådana frågor där vi inte behöver hålla med Kyrkan.

Däremot så har Kyrkan helt avvisat exempelvis socialism, i Katolska Kyrkans Katekes finner vi ju:
"2425 Kyrkan har förkastat de totalitära och ateistiska ideologier som i modern tid hänger samman med ”kommunism” eller ”socialism”. I övrigt har hon när det gäller kapitalismen såsom den praktiseras sagt nej till individualismen och marknadslagarnas absoluta primat över människans arbete. Regleringen av ekonomin enbart genom centraliserad planering förstör de sociala banden i grunden; dess styrning enbart av marknadskrafterna åstadkommer brister när det gäller den sociala rättvisan, ”ty det finns många mänskliga behov som inte kan tillfredsställas av marknaden. Man måste dra upp riktiga och rimliga regler för marknaden och den ekonomiska företagsamheten i enlighet med en riktig värdeskala och med siktet inställt på det allmänna bästa. "

Pax Christi

Tuve sa...

Minutz
Jag tror du läser in mer än vad traditionen tillåter om du menar att Kyrkan anger att vi skall vara nationalister.
Enligt en definition är nationalism: "en världsåskådning som tar sin utgångspunkt i gemenskapen inom nationernas gränser. Nationalismen hyllar nationen, kulturen, historien och slår vakt om nationalstaten och dess intressen."

Med tanke på att nationalstaterna inte är så värst gamla och du samtidigt menar att detta är en mycket gammal kristen tro, så kan det inte syftat på nationalism.

Jag ser en oerhört stor skillnad i att älska sitt land och att vara nationalist. En nationalist är en som sätter nationen före allt annat. Precis som du skriver måste vi som kristna sätta Gud först, sedan vår familj och i sista rummet vårt land. Vi KAN därför omöjligt vara nationalister utan att hemfalla åt avgudadyrkan...

Jag är alltför okunnig om "Lag & Rättivsa" för att ha någon åsikt. Jag är inte polsk medborgare, kan inte polska och har därför aldrig satt mig in i polsk politik. Det enda jag läser om polsk politik är det som skrivs i svenska medier, vilket jag inte litar nämnvärt på...

Allt gott!

minutz3 sa...

Tuve: nej, det som jag främst fått min uppfattning om "Lag och Rättvisa" är väl just svenska medier också, men de har ju - som många har påpekat - bland annat förbjudit "gaypropaganda" och är emot aborter och "Radio Maria" - den största katolska radiostationen i landet - har ju uppmuntrat röstande på partiet i fråga.

Nationalism är nära besläktat med patriotism. Patriotism är bekant något som exempelvis amerikanska kristna - såväl som polska - håller på med mycket. Det är inget konstigt i den kristna traditionen.

I båda länderna så har väl dock nationen en tradition av att just stå för kristna värderingar, medan så inte är fallet för Sverige på senare tid. Det är ju svårt att känna stolthet för sitt land när det systematiskt dödar de ofödda och spenderar skattemiljarder på att propagera för "fritt sex"...

Att 1=Gud, 2=familjen och 3=nationen innebär ju att en hel del hamnar därunder, längre ned på listan. Vänner, bekanta, jobbet, naturen, och så vidare i all evinnerlighet kommer ju längre ned på listan.

Tuve sa...

Minutz
Du begår ett i mitt tycke allvarligt misstag om du förväxlar snarlikhet med identitet. Bara för att det finns likheter mellan patriotism och nationalism så betyder inte det att det är samma sak. Det är ungefär lika riktigt som att säga att det finns likheter mellan kommunism och kristendom och dessa båda därför är samma sak...

Ingen kristen kan vara nationalist, det är nämligen att göra patriotismen till sin avgud. När du därför påstår att nationalism är en kristen skyldighet gör du mig fruktansvärt bestört. Det är en fruktansvärd förvrängning av sanningen som du kommer skada Kyrkan oerhört allvarligt om du påstår i vidare kretsar. Som jag redan påstått är det rentav en lögn och direkt antikristligt...

Allt gott!

David sa...

Tuve: Tack för ett underbart bra inlägg! Ingen undfallenhet åt politiska ideologier av något slag!

Nåd och allt gott till dig och din familj!

minutz3 sa...

Tuve: patriotism finns inte ens med i Nationalencyklopedin. Vet inte ens om man egentligen brukar det ordet på svenska. Sedan vette tusan vad det är för skillnad mellan patriotism och nationalism.

"Patriot" är ju just vad en av Nationaldemokraternas sektioner kallar sig.

Nationaldemokraterna är - ur min synvinkel - något helt annat än Sverigedemokraterna, och där kan vi tala om skrämmande saker...

Tuve sa...

Minutz
Naturligtvis finns det patrioter som går överstyr. Men patriotism innebär (enligt svenska akademiens ordbok) en person som älskar sitt land eller sin hemtrakt (lokalpatriot).

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Takk for alternative tanker omkring politikk og samfunnsutvikling.

Men jeg synes du avslører katolisismens svakheter som premissleverandør.

Du skriver: "som räknar med Andens inspiration för våra förfäder i minst lika hög utsträckning som för vår samtid ..."

Åndens inspirasjon alene er desverre ingen garanti for en god utvikling. Vi må også ha kanon, Åpenbaringen.

Tradisjonen har bevist at den like enkelt lar seg korrumpere, som vår tids demokrati preget av "konstitutionaliserad subjektivism". Jeg er enig med deg, demokratiet slik det fungerer i dag er ikke godt, fordi mennesket er ikke godt. Men jeg tror ikke det ville vært bedre om vi skulle autorisere "de dödas röster", for de var også - lik oss - på ville veier. Vi skal ikke dyrke verken de døde eller deres tradisjoner.

Det eneste ankerfeste demokratiet har, er åpenbaringen, Skriften. Men ikke i konstitusjonell mening, - for da er det ikke lenger demokrati, men de av historien forkastede prinsippene teokrati, monarki, opplyst enevelde, osv. Nei, det eneste håp vi har for en god samfunnsutvikling er Guds Ord forkynt slik at det får skape menneske og samfunn i Guds bilde.

Kirkens oppgave er å prege menneske og samfunn gjennom forkynnelsen av Guds Ord. Og så må Ånden veilede oss og tillempe Ordet på den aktuelle situasjon. Selv om det ser svart ut - det er vårt oppdrag!

Tuve sa...

Are
Vill man missförstå så finns det alltid möjligheter...

Jag kan inte se att jag någonstans skulle ha hävdat att vi inte behöver kanon. Självklart måste vi ha kanon, det var därför som Kyrkan sammanställde kanon, genom den Helige Andes vägledning!

Jag understryker att Anden även verkat i andra tider än vår och att vi måste vara villiga att ta till oss vad Anden sagt dem som gått före oss... Om vi inte ens är villiga till det så förnekar vi den Helige Ande!

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Nei, du har ikke sagt at vi ikke behøver Skriften, men du utelot Skriften i din beskrivelse av hva som er basis for en sunn og god samfunnsutvikling, og jeg fant at du dermed hadde en typisk katolsk slagside.

Forskjellen mellom katolsk og protestantisk teologi er som du vet, at vi sier "Skriften alene".

Hva Ånden vil gjøre, er å hjelpe oss å tillempe Skriften på vår tid og vår situasjon. Hva kirkefedre, teologer, filosofer, reformatorer og predikanter lærte før oss, kan selvfølgelig være nyttig å lytte til, men i så fall prøvende, ikke underkastende.

Det "de døde" lærte som ikke stemmer med Skriften, legger vi til side som ufullkomne mennesketanker.

Problemet med "Kyrkan" slik jeg ser det, er at den synes å ha et oppblåst og forkvaklet selvbilde, som viser seg i en overbetoning av tradisjonen.

Tuve sa...

Are
Personligen tror jag inte att tillämpningen av skriften skiljer sig så värst mycket från tid till annan eller från plats till annan. Det mesta i skriften är universellt applicerbart i alla tider och alla kulturer. Därför anser jag också att det som Anden uppenbarat om hur skriften skall förstås och tillämpas i en tid även rimligen bör gälla i en annan tid eller på en annan plats.

Det är en av mina stora invändningar mot er, att ni vänder den Helige Ande ryggen genom att inte erkänna Andens universella och eviga närvaro och ingripande, utan bara den inspiration som just du, eller just Glandberger, eller just Haggaj osv anser är Andens ingirpande och inspiration för hur skriften skall tillämpas i just er tid och på just er plats... Det blir en subjektivism som baserar sig mer på känslan av att vara inspirerad än någon faktisk inspiration, som baserar sig mer på känslan av att få Andens vägledning i hur skriften skall tillämpas än på någon faktisk vägledning... Allt blir individualistiskt och underkastat den enskildes känslor och resonemang, eller brist på resonemang. Det blir exakt det som ni brukar anklaga oss katoliker för, mänskliga traditioner...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

"Personligen tror jag inte att tillämpningen av skriften skiljer sig så värst mycket från tid till annan eller från plats till annan."

Jeg tror du har mye rett i det!

"... det som Anden uppenbarat om hur skriften skall förstås ..."

Hvordan skal vi vite hva Ånden veileder om og hva som er menneskelige tanker? Jo, det er Skriften selv som er fasit! Kristen praksis og tradisjon må prøves på og underordnes Skriften.

"Allt blir individualistiskt och underkastat den enskildes känslor och resonemang, eller brist på resonemang."

Jeg opplever meg ikke truffet. Jeg baserer ikke mine teologiske standpunkt på en "känsla". Jeg er opptatt av hva Ånden har talt gjennom Skriften og i historien. Men jeg bruker ikke nødvendigvis majoriteten eller hierarkiet som et sannhetsvitne per se. Det er tvertimot god grunn til å være ekstra skeptisk mot hva majoriteten eller hierarkiet sier.

De ikke-hierarkiske verdiene som er spesielt viktig for meg, ser jeg helt tydelig både i Skriften og gjennom store deler av kirkehistorien, ikke minst hos mennesker som hierarkiet har dømt som heretikere, for eksempel John Wycliffe, Martin Luther, i de pietistiske strømningene og ikke minst i pinsevekkelsen, hvor man for eksempel i Azusa Street (om du vet?) var uttalt ikke-hierarkisk. At vi i dag får støtte både fra protestantiske og katolske teologer i dette spørsmålet, er også interessant.

Så derfor blir din beskrivelse av meg som en som baserer min teologi kun på en subjektiv følelelse, rett og slett en karikatur.

Jo, jeg vet at den katolske kirke sier "Skriften og Tradisjonen". Men med din tekst i denne bloggposten som et eksempel, vil jeg i likhet med reformatorene si at i den katolske kirke blir Skriften i praksis fortrengt til fordel for tradisjonen.

Dessuten, når det gjelder politikk og samfunnsutvikling, er jeg ikke i tvil om hva slags samfunn jeg selv vil være en del av: Et samfunn preget av egalitære og ikke-hierkariske verdier, slik de nordiske demokratiene utviklet seg, framfor de mer feudale, elitistiske og hierarkiske verdiene som preger land der den ortodokse og katolske kirke dominerer. Disse verdiene, de feudale og hierarkiske, er jo også en del av den tradisjonen du lovpriser. Men glem da ikke at det var denne tradisjonen som også ga god plass for systematisk korrupsjon, helt til topps i det "hellige" hierarkiet.

Det er mange gode grunner til å si "Skriften alene".