söndag 30 mars 2008

Har kyrkan tagit slutgiltigt ställning i kvinnoprästfrågan?

I samband med påsken blommade åter frågan kring kvinnliga präster upp (helt utan min inblandning). Jag hakade på och har skrivit två inlägg om saken nyligen.

För mig är den primära frågan om kyrkan har fattat ett slutgiltigt, dogmatiskt beslut i frågan. Har hon gjort det så framstår allt tyckande i frågan möjligen intressant, men ovidkommande. Har hon däremot inte tagit ställning slutgiltigt så är det också meningsfullt att fortsätta att föra dialoger kring frågan och försöka påverka kyrkan i den riktning som var och en finner bäst överensstämmer med sin uppfattning och sitt samvete.

Så frågan som jag skall försöka besvara i det här inlägget är: Är kyrkans lära i fråga om kvinnliga präster öppen för debatt, eller är det en avslutad fråga, därför att kyrkans nuvarande lära är ofelbar och slutgiltig?

Det är uppenbart att det är kyrkan vi måste vända oss till för att få svaret.

1976 publicerade CDF (troskongregationen) dokumentet Inter Insigniores, som sammanfattade vad kyrkan kommit fram till efter att grundligt ha gått igenom frågan. Den så uppchausade rapporten som sedermera läcktes till pressen måste i ljuset av publiceringen av Inter Insigniores ses som ett internt dokument som skulle ligga till grund för Inter Insigniores (vilket också framgår om man läser inledningen av rapporten, där det nämns att CDF givit bibelkommissionen i uppgift att undersöka frågan om kvinnliga präster i ljuset av bibeln, vilket bör ha skett inom ramen för den tid man kan anta att det tagit att göra de nödvändiga efterforskningarna inför Inter Insigniores, som också återger flera av de slutsatser som rapporten presenterat). Som jag konstaterade efter att ha läst rapporten så kommer den fram till att Bibeln inte ger något stöd för kvinnliga präster. Det som möjligen kan anses vara kontroversiellt med rapporten är att en majoritet av delegaterna frågar kyrkan om hon trots det inte kunde anförtro prästämbetet åt kvinnor. Vad kyrkan därför har haft att ta ställning till är om Traditionen kan anses öppna för en sådan möjlighet (eftersom bibeln inte kan motivera att prästämbetet anförtros åt kvinnor).

Nedan följer några valda utdrag (med mina fetmarkeringar) ur Inter Insigniores, som verkligen är rekommenderad läsning. För den som inte orkar läsa hela dokumentet eller ens mina valda citat följer en sammanfattning av dokumentet längre ner.

Ur inledningen kan vi läsa:
The various arguments capable of clarifying this important problem have been submitted to a critical examination. As we are dealing with a debate which classical theology scarcely touched upon, the current argumentation runs the risk of neglecting essential elements.

For these reasons, in execution of a mandate received from the Holy Father and echoing the declaration which he himself made in his letter of 30 November 1975,[6] the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith judges it necessary to recall that the Church, in fidelity to the example of the Lord, does not consider herself authorized to admit women to priestly ordination.
Angående om kyrkan någonsin vigt kvinnor till präster konstateras:
The Catholic Church has never felt that priestly or episcopal ordination can be validly conferred on women. A few heretical sects in the first centuries, especially Gnostic ones, entrusted the exercise of the priestly ministry to women: this innovation was immediately noted and condemned by the Fathers, who considered it as unacceptable in the Church.
Sedan fortsätter ett resonemang kring kyrkofädernas fördomar mot kvinnor. Längre ner, i avsnittet om Kristi attityd står det:
Jesus Christ did not call any woman to become part of the Twelve. If he acted in this way, it was not in order to conform to the customs of his time, for his attitude towards women was quite different from that of his milieu, and he deliberately and courageously broke with it.
Angående vad apostlarna gjorde står följande:
The apostolic community remained faithful to the attitude of Jesus towards women. Although Mary occupied a privileged place in the little circle of those gathered in the Upper Room after the Lord's Ascension (cf. Acts 1:14), it was not she who was called to enter the College of the Twelve at the time of the election that resulted in the choice of Matthias: those who were put forward were two disciples whom the Gospels do not even mention.

On the day of Pentecost, the Holy Spirit filled them all, men and women (cf. Acts 2:1; 1:14), yet the proclamation of the fulfillment of the prophecies in Jesus was made only by "Peter and the Eleven" (Acts 2:14).
Vidare kan vi läsa:
In the Pauline Letters, exegetes of authority have noted a difference between two formulas used by the Apostle: he writes indiscriminately "my fellow workers" (Rom 16:3; Phil 4:2-3) when referring to men and women helping him in his apostolate in one way or another; but he reserves the title "God's fellow workers" (1 Cor 3:9; cf. 1 Thes 3:2) to Apollos, Timothy and himself, thus designated because they are directly set apart for the apostolic ministry and the preaching of the Word of God. In spite of the so important role played by women on the day of the Resurrection, their collaboration was not extended by Saint Paul to the official and public proclamation of the message, since this proclamation belongs exclusively to the apostolic mission.
Angående kyrkans syn på hur den skall förhålla sig till Jesu och apostlarnas handlande kan vi bla läsa följande:
However, the Apostle's forbidding of women "to speak" in the assemblies (cf. 1 Cor 14:34-35; 1 Tim 2: 12) is of a different nature, and exegetes define its meaning in this way: Paul in no way opposes the right, which he elsewhere recognizes as possessed by women, to prophesy in the assembly (cf. 1 Cor 11:5); the prohibition solely concerns the official function of teaching in the Christian assembly. For Saint Paul this prescription is bound up with the divine plan of creation (cf. 1 Cor 11:7; Gen 2:18-24): it would be difficult to see in it the expression of a cultural fact. Nor should it be forgotten that we owe to Saint Paul one of the most vigorous texts in the New Testament on the fundamental equality of men and women, as children of God in Christ (cf. Gal 3:28). Therefore there is no reason for accusing him of prejudices against women, when we note the trust that he shows towards them and the collaboration that he asks of them in his apostolate.
[...]
As Pope Pius XII recalled: "The Church has no power over the substance of the sacraments, that is to say, over what Christ the Lord, as the sources of Revelation bear witness, determined should be maintained in the sacramental sign".
[...]
When she judges that she cannot accept certain changes, it is because she knows that she is bound by Christ's manner of acting.
[...]
This practice of the Church therefore has a normative character: in the fact of conferring priestly ordination only on men, it is a question of an unbroken tradition throughout the history of the Church, universal in the East and in the West, and alert to repress abuses immediately. This norm, based on Christ's example, has been and is still observed because it is considered to conform to God's plan for his Church.
Vidare kan vi läsa:
The Church's constant teaching, repeated and clarified by the Second Vatican Council and again recalled by the 1971 Synod of Bishops and by the Sacred Congregation for the Doctrine of the Faith in its Declaration of 24 June 1973, declares that the bishop or the priest, in the exercise of his ministry, does not act in his own name, "in persona propria:" he represents Christ, who acts through him: "the priest truly acts in the place of Christ", as Saint Cyprian already wrote in the third century.
[...]
"Sacramental signs", says Saint Thomas, "represent what they signify by natural resemblance".[19] The same natural resemblance is required for persons as for things: when Christ's role in the Eucharist is to be expressed sacramentally, there would not be this "natural resemblance" which must exist between Christ and his minister if the role of Christ were not taken by a man: in such a case it would be difficult to see in the minister the image of Christ. For Christ himself was and remains a man.

Christ is of course the firstborn of all humanity, of women as well as men: the unity which he re-established after sin is such that there are no more distinctions between Jew and Greek, slave and free, male and female, but all are one in Christ Jesus (cf. Gal 3:28). Nevertheless, the Incarnation of the Word took place according to the male sex: this is indeed a question of fact, and this fact, while not implying an alleged natural superiority of man over woman, cannot be disassociated from the economy of salvation: it is, indeed, in harmony with the entirety of God's plan as God himself has revealed it, and of which the mystery of the Covenant is the nucleus.
[...]
If one does justice to these reflections, one will better understand how well-founded is the basis of the Church's practice; and one will conclude that the controversies raised in our days over the ordination of women are for all Christians a pressing invitation to meditate on the mystery of the Church, to study in greater detail the meaning of the episcopate and the priesthood, and to rediscover the real and pre-eminent place of the priest in the community of the baptized, of which he indeed forms part but from which he is distinguished because, in the actions that call for the character of ordination, for the community he is—with all the effectiveness proper to the sacraments—the image and symbol of Christ himself who calls, forgives, and accomplishes the sacrifice of the Covenant.
I den avslutande delen står det:
The pastoral charge in the Church is normally linked to the sacrament of Order: it is not a simple government, comparable to the modes of authority found in States. It is not granted by people's spontaneous choice: even when it involves designation through election, it is the laying on of hands and the prayer of the successors of the Apostles which guarantee God's choice; and it is the Holy Spirit, given by ordination, who grants participation in the ruling power of the Supreme Pastor, Christ (cf. Acts 20:28). It is a charge of service and love: "If you love me, feed my sheep" (cf. Jn 21:15-17).
[...]
The priesthood is not conferred for the honour or advantage of the recipient, but for the service of God and the Church; it is the object of a specific and totally gratuitous vocation: "You did not choose me, no, I chose you, and I commissioned you. . . " (Jn 15:16; cf. Heb 5:4).

It is sometimes said and written in books and periodicals that some women feel that they have a vocation to the priesthood. Such an attraction, however noble and understandable, still does not suffice for a genuine vocation. In fact a vocation can not be reduced to a mere personal attraction, which can remain purely subjective. Since the priesthood is a particular ministry of which the Church has received the charge and the control, authentication by the Church is indispensable here and is a constitutive part of the vocation: Christ chose "those he wanted" (Mk:13). On the other hand, there is a universal vocation of all the baptized to the exercise of the royal priesthood by offering their lives to God and by giving witness for his praise.

Women who express a desire for the ministerial priesthood are doubtless motivated by the desire to serve Christ and the Church. And it is not surprising that, at a time when they are becoming more aware of the discriminations to which they have been subject, they should desire the ministerial priesthood itself. But it must not be forgotten that the priesthood does not form part of the rights of the individual, but stems from the economy of the mystery of Christ and the Church. The priestly office cannot become the goal of social advancement; no merely human progress of society or of the individual can of itself give access to it: it is of another order.

It therefore remains for us to meditate more deeply on the nature of the real equality of the baptized which is one of the great affirmations of Christianity: equality is in no way identity, for the Church is a differentiated body, in which each individual has his or her role. The roles are distinct, and must not be confused; they do not favour the superiority of some vis-a-vis the others, nor do they provide an excuse for jealousy; the only better gift, which can and must be desired, is love (cf. 1 Cor 12-13). The greatest in the Kingdom of Heaven are not the ministers but the saints.

The Church desires that Christian women should become fully aware of the greatness of their mission: today their role is of capital importance, both for the renewal and humanization of society and for the rediscovery by believers of the true face of the Church.
För att sammanfatta så inleds dokumentet med att konstatera att det inte är möjligt för kyrkan att viga kvinnliga präster, och aldrig kommer att bli det heller. Sedan följer en motivering för varför.

Eftersom detta uppenbarligen inte räckte för att övertyga en del katoliker om att kyrkan redan hade undersökt frågan och kommit fram till att det inte är möjligt att ändra sin praxis i fråga om vigning av präster skrev påven Johannes Paulus II Ordinatio Sacerdotalis, ett kort apostoliskt brev som avslutas med följande två stycken (varav det andra är flitigt citerat, min fetmarkering):
Although the teaching that priestly ordination is to be reserved to men alone has been preserved by the constant and universal Tradition of the Church and firmly taught by the Magisterium in its more recent documents, at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful.
Efter detta brevs publicering uppstod frågan om detta var ett ofelbart utlåtande från påven. CDF svarade med följande klargörande (med orginalets fetmarkeringar och kursiveringar):

Responsum ad Dubium Concerning the Teaching Contained in Ordinatio Sacerdotalis

Dubium: Whether the teaching that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women, which is presented in the Apostolic Letter Ordinatio Sacerdotalis to be held definitively, is to be understood as belonging to the deposit of faith.

Responsum: In the affirmative.

This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.

Tillsammans med detta klargörande publicerades också ett längre utlåtande som lite mer lägger ut orden kring detta korta svar.

Avslutning

Så, efter att ha läst igenom de mest centrala av de skrivelser som behandlat frågan om kvinnliga präster sedan andra vatikankoncilliet så kan jag konstatera att det inte råder någon tvekan om läget. Brevet Ordinatio Sacerdotalis var inte i sig ett ofelbart utlåtande, utan upprepade bara en redan ofelbar och slugiltig lära. Det som upprepades och åsyftades i brevet är bindande och denna lära kommer inte att ändras.
the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith.
Jag förstår att detta kan upplevas som väldigt svårt att acceptera för dem som verkligen är för kvinnliga präster. Det finns dock inget utrymme kvar för tvivel för dem som tror på att kyrkan är ofelbar. I detta fall fanns det inget behov av att deklarera denna sanning som en dogm eftersom det redan var en ofelbar lära som kyrkan troget hållit sig till ända sedan sin tillblivelse.

Följdaktligen anser jag att frågan om att viga kvinnor till präster är en icke-fråga för katoliker. Därmed blir det enligt mitt sätt att se det också meningslöst att ägna sig åt hårklyverier och vilda spekulationer i frågan.

Uppdatering 1: Jag har i en kommentar också berört och klargjort hur jag ser på påståendet att frågan om kvinnliga präster endast är en ordningsfråga och därmed inte kan få ett slutgiltigt svar.

Uppdatering 2: Det har även framförts argument för att kyrkans påstått ofelbara läror inte skulle vara ofelbara när allt kommer omkring, utan att en del läror faktiskt ändrat innebörd över tid. Jag har försökt att ge min syn på det argumentet också i en kommentar.

Uppdatering 3: Joanne Boggle har skrivit artikeln Women Priests - No Chance om samma fråga. Hennes slutsats är på sätt och vis inte densamma som min, hon avslutar med att skriva:
In this, as in so much more, the Church holds the truth for which so many in these days are aching. We may find debating feminism and the priesthood tedious at times, but God calls us to do it, and we will find that presenting His truth will produce multiple blessings.
Skillnaden är att medan detta inlägg för mig innebär ett sätt att meddela varför jag finner frågan avslutad, så ser hon fortfarande behovet av att fortsätta debattera frågan. Jag hoppas få slippa det men kommer försvara vad jag anser är sant om någon ansätter mig...

Uppdatering 4: En kommentator bistod med en formell genomgång av vad som krävs för att en katolsk lära skall räknas som ofelbar, och i ljuset av den definitionen klargörs i efterföljande kommentar varför det rör sig om en ofelbar lära i denna fråga.

Uppdatering 5: En utläggning kring fråga om påven eller kyrkan överhuvudtaget har möjlighet att ändra den befintliga sakramentsläran kring ämbetets sakrament finns här.

Alla de som fortfarande tvivlar på om kyrkan tagit slutgiltigt ställning uppmanar jag att läsa vad kyrkan har haft att säga om saken. De texter som jag länkat till utgör ca 20 sidor. Vill man fördjupa sig ytterligare så finns det säkert mycket mer att läsa.

Några av dem som skrivit om detta på senare tid är: Charlotte, Deum Verum och Minutz. Z och Zoltan har också deltagit, men främst i kommenterandet.

Remember Lepanto har länkat hit.

Ekmans syn kommer i Dagen
Reaktioner på Ekmans syn kommer också i Dagen

Allt gott!

81 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Kyrkan har inte tagit slutlig ställning.

Jag svarade redan på varför i ett inlägg i min blogg idag - som svar på det du skrev där - så jag upprepar det inte här utan hänvisar dit.

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
Jag hade inte väntat mig något annat svar från dig. Du har inte på något rationellt sätt motiverat dina slutsatser och jag måste därför dra slutsatsen att din hållning helt grundar sig på att du inte vill att det skall vara så och att du därmed anser dig själv förmer än kyrkan.

Jag finner det inte meningsfullt att diskutera frågan om kvinnliga präster mer med dig.

Vad som möjligen skulle vara intressant att få reda på är vad som skulle få dig att böja dig under kyrkan och betrakta kyrkans svar som slutgiltigt, ofelbart och oåterkalleligt! Är det möjligt för dig att få ett svar som skulle övertyga dig om att saken är utagerad?

Allt gott

hilaron sa...

"För att sammanfatta så inleds dokumentet med att konstatera att det inte är möjligt för kyrkan att viga präster, och aldrig kommer att bli det heller."

Saknas det inte ett "kvinnliga" här? :)

I all vänlighet,
David

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Fel slutsats.

I motsats till dig så uppskattar jag logik, sunt förnuft, orädd och öppen forskning.

Skulle aldrig komma på tanken att uppmana någon till en blind tro. Det är precis så det funkar i sekter. Efter att folk har varit med i en sån behöver de avprogrammeras för att kunna se klart igen.

Du söker bara efter citat som bekräftar det du har korvstoppats till att tro - och avfärdar därmed möjligheten att se en objektiv sanning.

Vi har redan konstaterat att det är därför det är svårt att föra ett resonemang.

Att erbjuda hjärntvätt är liksom inget alternativ.

Som teolog är jag skyldig att påpeka vad jag ser behöver ändras.

Och det kommer jag att göra så länge Kyrkan påstår att svart är vitt eller tvärtom.

När Kyrkan ändrar sin syn i frågan så att den överensstämmer med en icke-förvrängd syn på Gud och människor (inklusive kvinnor) - kommer jag naturligtvis att hålla med. För då är den sann.

Och det ironiska är ju att även du kommer att hålla med då - eftersom det är just så indoktrinering funkar.

Men ett sånt förhållningssätt har inget med en genuin tro att göra...

Charlotte

Anonym sa...

Charlotte
Har det aldrig fallit dig in att du kanske kan ta svart för vitt och tvärtom?
När du skriver att kyrkan tar så fel i dessa frågor så underkänner du dess teologer mfl som är mer insatta i den frågan än vad du är.

Sedan måste jag säga att du bör tänka dig för innan du kallar människor för blinda och hjärntvättade.Det är oerhört kränkande eftersom Tuve är just öppen i dessa frågor och tar reda på vad kyrkan säger och varför.
häls A

Helena sa...

Hilaron,
:D Vad rolig den missen blev!

Z sa...

Tuve,
jag vill tacka för utläggningen.

Tobias H sa...

När Kyrkan ändrar sin syn i frågan (...) kommer jag naturligtvis att hålla med. För då är den sann.

Kyrkans syn kommer alltså att bli sann när den ändras till att överensstämma med vad teologen Charlotte Therese anser.

Det perspektivet måste jag säga att jag finner en smula humoristiskt.

Antagligen är jag korvstoppad, indoktrinerad och hjärntvättad, mitt sekulärt-vetenskaplig-historisk-kritiska forskande till trots.

En glädjefylld bebådelsedag till alla!

Tuve sa...

Hilarion
Tack för tipset, onekligen en rätt komisk felskrivning i sammanhanget :D

Charlotte
Tack för ditt smicker, jag vet vad du tycker om mig. För övrigt kan jag bara instämma i A's och Tobias H's analys av din attityd.

Allt gott!

Tuve sa...

En sida som behandlar samma fråga som jag finns här.

hilaron sa...

Charlotte Therese skrev: "Som teolog är jag skyldig att påpeka vad jag ser behöver ändras."

Finns det gränser för förändringen? Jag är ingen aktiv kvinnoprästmotståndare, jag ser det som en icke-fråga och lämnar det till de som är bättre bemedlade att tolka Skriften och Traditionen: biskopskollegiet.

Det är en mer grundläggande fråga: finns det några gränser för vad vi kan förändra? Finns det därutöver en möjlighet att kanonisera dogmer, som exempelvis jungfrufödseln? Om Kyrkan är kapabel att sätta gränser för förändring och dessutom för all framtid fastslå att vissa saker är i överensstämmelse med Sanningen, vad förhindrar då Kyrkan att fastställa en dogm mot kvinnligt prästerskap? Vad skulle din reaktion vara?

Herrens frid,
David.

hilaron sa...

Tuve och Helena: Jo, jag tyckte också det var ganska komiskt. Hajade till lite när jag läste det, kliade mig lite i huvudet i några sekunder innan jag fattade. :)

Tuve sa...

Charlotte
Får jag ställa en fråga?

Ponera att kyrkan trots allt skulle göra som du vill och acceptera vigning av kvinnliga präster.

Ponera vidare att hon skulle uttala sig lika bestämt för denna ståndpunkt som hon nu gjort mot.

Skulle du betrakta det som en skyldighet för dem som ansåg denna hållning vara oriktig att protestera och propagera på liknande sätt som du menar att du måste få göra.

Hur menar du att det skulle kunna motiveras om kyrkan uttalat:
"a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith."

Om du inte menar att det vore rätt kan du väl redogöra för varför det är rätt för dig men inte vore rätt om läget vore det omvända.

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

Tror jag just har vunnit Zoltans nyss utlysta förolämpningstävling i Z's blogg.

Eller fattas möjligen en förolämpning innan dess? Räknade inte så noga i kommentarerna ovan. Vem föregår med gott "katolskt" exempel och fyller på med ytterligare en? För säkerhets skull.

Man kan undra vem av er som gör anspråk på den allra största guldmedaljen i trångsynthet....?

Hoppas nån vill skriva en avhandling nån gång om katolsk hjärntvätt och vad det gör med folk - förvandlar dem till riktiga otäckingar - självrättfärdiga hycklare som spottar fram "hela sanningen enligt Kyrkan" - aldrig på ett positivt sätt, utan i ett försök att håna alla som inte tror "rätt" enligt deras lilla ärthjärnemall.

Patetiskt... Ni missar målet - det blir istället ni själva som blir rejält utskrattade av alla förnuftiga människor som läser det ni skriver.

Vilka "praktexemplar" till katoliker det finns i bloggosfären. Tur att man sällan eller aldrig stöter på såna jubelidioter i verkligheten....

Väx upp!

"A"

Jag har slutat svara anonyma fegisar som leker besserwissrar men inte törs stå för det. Skriv ut ditt namn om du vill ha svar.

Tobias,

Även forskare kan vara öppna i sin forskning (särskilt då den inte rör teologi) och inskränkta i det som rör tron. Verkligen intressant fenomen att studera!

Hilarion,

Jag anser att det finns gränser för förändring. Men de går inte vid ordningsfrågor utan lärofrågor. Och där är gränserna redan dragna för över tusen år sen.

Detta är som sagt ingen lärofråga - och det kan alltså aldrig bli en dogm.

Tuve,

Om de som är emot anser att biologi och särskilt en viss kroppsdel (som ironiskt nog inte ens får användas) är det mest centrala för prästtjänsten så ska de absolut stå på sig efter ett sådant beslut.

Ärlighet varar längst.

Hyckleri hör inte hemma i Kyrkan.

Och deklarationer bör komma endast sparsamt - jfr. ortodoxa kyrkan som inte uttalar sig i onödan.

Jag är mer än less på vissa av er nu - ni får sitta här och beundra er själva och varandra hädanefter.

Det är ju det enda ni är bra på - förutom "katolsk" dyngkastning.

Charlotte

Jacob sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Jacob sa...

"Som teolog är jag skyldig att påpeka vad jag ser behöver ändras."

Har du fått mandatum av Kyrkan att lära ut katolsk teologi? Det vore det enda som överhuvudtaget skulle göra din ställning som "teolog" relevant i det här sammanhanget.

Sedan tycker jag att du är väldigt oförskämd mot Tuve, om du har någon taktkänsla alls så tycker jag att du borde be om ursäkt.

den 31 mars 2008 17:02

hilaron sa...

Charlotte Therese: Jag är ofta alldeles för sen att förmana, men i det här läget ser jag det som min absoluta plikt att förmana dig. Du beter dig oerhört självrättfärdigt och högfärdigt. I den här diskussionen har jag inte sett en enda kommentar som kunnat mäta sig med dig i förolämpningar och smädelser. På andra ställen finns det kvinnoprästmotståndare som beter sig på ett lika dåligt sätt, men det rättfärdigar inte din synd.

Om jag har medverkat till att provocera fram denna synd får jag be vår Skapare om förlåtelse.

Allvarligt talat, hur kan du förvänta dig att folk ska övertygas av dina teologiska slutsatser om du samtidigt inte uppvisar några av Andens frukter, exempelvis frid, tålamod och vänlighet? Detta talar i sig emot din slutsats, dvs. att du utgår från en ideologisk ståndpunkt (som ofta väcker vrede och smädelser till liv) snarare än utifrån den Helige Ande. Någon som i detta tillstånd talar om något som objektivt sett är sant har ofta ändå fel, då det är fel ande som leder honom/henne.

Herrens frid!

Din broder i Kristus,
David.

Tuve sa...

Charlotte
Tack för ditt svar!

Jag vill bara varna dig för att jag inte den här gången kommer ta bort dina kommentarer om du ber mig. Så tänk gärna efter före.

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

David,

Jag har bara sovit ett par timmar per natt under ganska lång tid nu - så akut sömnbrist har hjälpt tålamodet att rinna ut helt till sist.

Resten har Tuve och kompani skött förtjänstfullt. Elaka initiativ saknas ju aldrig från det hållet.

Och dessas frånvaro av goda frukter har visst smittat av sig. Förargligt. Men det går säkert snart över.

Har gett Tuve väldigt många chanser att visa att han är mogen en seriös debatt - hittills har han inte varit det - utan visar bara gång på gång hur insnöat han tänker och vill att alla katoliker ska tänka. Utan minsta lilla gnutta objektivitet. Blint. Inskränkt. Slaviskt underdånigt överheten - vare sig den har rätt eller fel. Raka motsatsen till gott katolskt resonerande.

Och det får han mycket gärna fortsätta med. Men jag orkar inte läsa mer av eländet.

Då håller Aletheiabloggen, som vissa gärna gör sig löjliga över, tusen gånger högre kvalitet än detta strunt...

Charlotte

Helena sa...

Tuve,
jag glömde faktiskt att tacka dig för att du tog dig tid (jag vet hur lite du har över) och gjorde detta inlägg.

Det klargör på ett mycket bra sätt kyrkans ställning till vigning av kvinnliga präster.

Anonym sa...

Charlotte
Jag kan se på ditt svar att du verkligen är ur balans och helt slut.Du behöver ta en time out.Sömn är viktigt för kropp och själ.Ska be för dig.
A (som tänker fortsätta att vara fördold)

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Ett sista svar på dina barnsligheter.

Du vet mycket väl varför det var absolut nödvändigt att radera några kommentarer vid ett (1) tillfälle för nu ganska länge sen.

Du har härmed lyckats sjunka ännu lägre än de som publicerade din frus systers bild i en blogg med ett ofördelaktigt citat under.

Verkligen imponerande - det måste ha varit svårslaget.

Deras kritik av det katolska framstår som ett litet sandkorn i öknen vid en jämförelse med de trångsynta påhopp som vissa katoliker så gärna ägnar sig åt.

Kommer osökt att tänka på Jesu ord:

"Saul, Saul, varför förföljer du mig...."

Charlotte

hilaron sa...

Charlotte Therese: Jag rekommenderar dig, som professionell, att ta en paus från internet och bloggdiskussioner och försöka sova ut ordentligt. Tips är att undvika kaffe/the sent på kvällen (inte efter kl. 17-18), att lägga sig så fort man känner sig trött, att betinga säng med sömn (dvs. inte ligga i sängen om man inte sover) osv. Om inte det hjälper så rekommenderar jag att söka vårdcentralen, det finns bra sömnmedel om det skulle behövas.

Om jag ska vara ärlig så kan jag nämligen inte se vad som är elakt i det Tuve skriver. Jag har förvisso inte varit inblandad i tidigare diskussioner och känner inte till er dynamik, men utifrån den här diskussionen så kan jag inte se något elakt. Jag ser argument framställda på ett systematiskt och någorlunda sansat sätt. Och det som talar för att jag har rätt är två saker: 1) jag känner inte Tuve personligen; 2) jag är inte aktiv kvinnoprästmotståndare och inte heller aktiv kvinnoprästförespråkare.

Du finns i mina böner.

Herrens frid.

Charlotte Therese sa...

Hilaron,

Sorry, tyvärr omöjligt, måste stiga upp 05.30 varje morgon ett tag till, och sen är det fullt ös hela dagarna... Inget jag kan göra något åt. Bara att bita ihop tills det är över. Och därmed lämnar vi det sidospåret.

Förstår att du inte är insatt i den trista bakgrunden om du är ny här.

Tuve har i otaliga inlägg och kommentarer gjort sig ökänd för sin fördomsfullhet, särskilt i denna fråga, och för sina förvrängningar av sanningen för att försöka bevisa att Kyrkan alltid har rätt - även när den har fel. Han önskar vidare att alla ska lyda Kyrkan blint på samma sätt som han själv - särskilt när den har fel - förmodligen så att den ska fortsätta att ha fel i all evighet. Kort sammanfattning av lång följetong.

Bara en som är rejält hjärntvättad kan resonera så.

Allra oftast riktar han fördomarna mot mig - uttalat eller outtalat (utan att nämna mitt namn men så att alla vet vem han menar). Ibland är det andra som har forskat ännu mer om kvinnliga präster än jag som råkar ut för den allvetande Tuve.

Han vet ju "ödmjukt" alltid bäst hur allt är - bättre än alla specialister inom ämnet - som han för övrigt vägrar läsa något av. För han har ju läst sin lilla katekes och där står "hela" sanningen - som han vill banka in i andra.

Det här gäller nu inte enbart Tuve, utan också en handfull andra som skriver på samma sätt - ofta anonymt - konstigt nog.

Till slut blir man less på personer som inte vill samtala i öppenhet utan bara propagera för ståndpunkter som är både urbota korkade och ihåliga - så att man knappt ens behöver peta på dem för att de ska faller sönder.

Fullständigt lönlöst, som nog de flesta förstår. Och nu har jag gjort det allra sista försöket.

I framtiden lär folk skratta sig fördärvade över vad en del katoliker trodde om kvinnor ända in på 2000-talet.

Charlotte

hilaron sa...

C-T: Jag är inte helt insatt i hela er historia, men det tycks mig utifrån det jag hittills läst (både här och på din blogg) som om du i huvudsak baserar dig på gnostiskt inspirerade författare och forskare (exempelvis Karen Leigh King). Det jag har läst av Tuve och Helena (här och på din blogg) har även varit någorlunda väl avvägt i känslomässig ton; framförallt inte elakt. Med tanke på hur hednisk och synkretistisk den gnostiska traditionen var/är ter det sig rent intuitivt tämligen olämpligt att använda detta som standardmått för att avgöra hur Kyrkan ska ta ställning till saker och ting. I allmänhet brukar dessa författare även ha diametralt motsatt syn på Judas Iskariot jmf. med Kyrkan osv.

Jag kan nämligen inte förstå varför man vill driva frågan om kvinnligt prästerskap och framförallt inte baserat på gnostisk litteratur. För mig personligen skulle det inte göra något om KK fick kvinnliga präster om det finns stöd för det i Skrift och Tradition, men det finns tydliga argument mot det baserat på Skrift och kanske framförallt baserat på skillnaden mellan det judiska och det hedniska.

Nåväl, jag tänker inte ge mig in i diskussionen (kanske framförallt eftersom jag - ännu - inte är med i Katolska Kyrkans gemenskap). Jag ställer mig dock något undrande inför användningen av gnostiskt inspirerade författare för att diskutera den mest antignostiska religionen i världen.

Herrens frid.

Tuve sa...

Hilaron
"För mig personligen skulle det inte göra något om KK fick kvinnliga präster om det finns stöd för det i Skrift och Tradition"

Det ironiska är att jag i princip delar din inställning. Men jag kan, efter att ha läst det mesta av vad kyrkan, efter noggranna undersökningar, har skrivit i frågan, inte dra någon annan slutsats än vad jag redogjort för i mitt inlägg.

Allt gott!

Z sa...

Ok, just for the record:

Visst har Charlotte här använt en hel del glåpord, och det håller inte att skriva så!

Men just i detta inlägg (denna kommentarslista) var det faktiskt Tuve som "började". Han skrev inte så osande som Charlotte, det ska medges, men jag citerar här från de två översta kommentarerna:

1. Överst:
Charlotte sa.....

"Tuve,

Kyrkan har inte tagit slutlig ställning.

Jag svarade redan på varför i ett inlägg i min blogg idag - som svar på det du skrev där - så jag upprepar det inte här utan hänvisar dit."

Charlotte

2. den 30 mars 2008 21:13
Tuve sa...
"Charlotte
Jag hade inte väntat mig något annat svar från dig. Du har inte på något rationellt sätt motiverat dina slutsatser och jag måste därför dra slutsatsen att din hållning helt grundar sig på att du inte vill att det skall vara så och att du därmed anser dig själv förmer än kyrkan......."

Tips:
Formuleringen
"Du anser dig själv förmer..." blir svårt att uppfatta som ett icke-negativt och lugnt uttalande, vem man än är som läsare.

Och även om Tuve känt sig förolämpat många gånger tidiagare i denna debatt (liksom även Charlotte har),

så får man ÄNDÅ ta det från aktuell situation.
Annars går det inte att utreda. Tro mig. Det är min erfarenhet.
Man blir precis lika påverkad varje gång man hör glåpord, raljerande,
om man så blir kallad "idiot" för 5000e gången, påverkas ens psyke precis lika mycket som första gången. Luttrad är INTE lika med immun.

Man kan,
för varje ny kommentar,
lägga ner sin egen stridsyxa och börja koncentrera sig på sakfrågorna. Det är aldrig försent, och så länge man fortsätter att "ge tillbaks" kommer detta besvär att fortsätta.....

Om man tycker att man talar till döva öron,
får man omformulera sig rejält,
eller bara lämna debatten.
Använd fantasin.
Ni har båda massor med fantasi.

Ex. om någon skriver:
"Cecilia, hur KAN du bara försvara vidskepligheter som Gudstro? Hissen kanske inte går ända upp i din kåk? Inte alla hönsen hemma? Du är förresten inskränkt och kristna är lögnaktiga och manipulerande."

Detta exempel händer ofta, och om känsliga jag ska hänga kvar, får jag helt enkelt ta och bemöta det som inte är personangrepp i ovanstående påstående.

"Jag försvarar Gudstro för att:....."

Tro mig: INGET annat funkar, om jag verkligen vill veta mer om den andres åsikter och känslor (T ex: Varför är han/hon så arg på Gud?/religion?)

Om man vänder andra kinden till, kan man kanske få reda på mer samtidigt.

Tuve sa...

Z
Tack för din kommentar!

Visst ligger det en värdering i vad jag skrev och i efterhand så kan jag reflektera över att jag möjligen skulle kunna formulerat den meningen mildare. Jag tror dock att det som den meningen syftar till att försöka formulera hade uppfattats som lika förolämpande oavsett hur milt jag hade formulerat den.

Självklart hade jag kunnat låta bli att skriva det, vilket kanske skulle varit det rätta.

Charlotte
I ljuset av Z's kommentar och reprimand vill jag be dig om ursäkt för att jag har sårat dig! Det var oavsiktligt men jag är likväl ledsen att jag gjort dig upprörd och ledsen.

Jag ber för dig!

Allt gott!

Z sa...

*En applåd*

Hoppas nu att Charlotte kommer att se din ursäkt, och då göra motsvarande.

Ingen av er två är en fegis,
det ska understrykas! Utan motsatsen!
En komplimang ni nog skulle ge varandra om ni behövde göra det en dag.

Helena sa...

Tuve, Z
Även om uttalandet var negativt så är det precis det som Charlotte gör.
Hon anser sig själv veta bättre än kyrkans främsta teologer och alla utredningar. Det är att anse sig själv förmer än kyrkan. Det är ordens innebörd.

Kan man inte ta något negativt, då skall man inte ge sig in i ett sådant här ämne.

Charlotte Therese sa...

Hilaron,

Jag baserar - generellt sett - min argumentation i frågan i huvudsak på skriften och traditionen (före år 1000).

Så gör även de flesta av de teologer jag har läst som kommit fram till samma slutsats som jag.

Det gnostiska behövs alltså inte för att "bevisa" något - det är bara en extra bonus i sammanhanget som man kan ha och mista.

Läser du NT noga kommer du att finna gnosticerande tendenser även där - så det är inte så enkelt att avfärda dess inflytande på kristen tro...

Det är inte det gnostiska budskapet som är intressant i sammanhanget - utan den framträdande roll de gav kvinnor. På samma sätt som den tidiga Kyrkan gjorde... Och så som det kunde ha varit än idag - om man inte hade infört nya ordningsregler - p.g.a. det omgivande samhällets antipati gentemot kvinnor - inte av teologiska skäl.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Z,

Jag skulle ha gått Tuve till mötes (för vilken gång i ordningen?) om han inte hade vidhållit sina fördomar gentemot mig i sin "ursäkt".

Det han skriver bevisar bara en sak: att han inte känner mig ett enda dugg - och att det här även i fortsättningen sannolikt kommer att upprepas varje gång jag försöker diskutera sakfrågor. Så som det har varit ett bra tag nu...

Att Helena brer på med ännu mer av samma dynga gör inte saken bättre precis.

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
Min ursäkt var i högsta grad allvarligt menad och jag beklagar att du inte vill acceptera den.

Jag känner dig troligen inte alls, men menar nog att det inte är avgörande för om jag bör be om ursäkt eller ej. Avgörande för det är om jag anser att jag kan ha gjort något som kan ha sårat dig (vilket jag uppenbarligen har gjort).

Som upplysning kan jag meddela att även jag har känslor och kan också ta illa vid mig av vad som skrivs om mig.

Jag skall fortsätta be för dig!

Allt gott!

Z sa...

Ok, Charlotte,

vad sägs om att strunta i att Tuve skrev detta:
"Jag tror dock att det som den meningen syftar till att försöka formulera hade uppfattats som lika förolämpande oavsett hur milt jag hade formulerat den. "

och bara be om ursäkt för de delar du skrivit som sårar.

Idag fick jag be någon om ursäkt, efter att jag verkligen försökt förklara mig länge och väl. Det hjälpte inte:
han var fortfarande inte alls glad.

Ibland blir det så. Jag ska tänka efter innan jag nästa skriver en kommentar till just denne debattör. Då får jag väga mina ord på guldvåg först.

hilaron sa...

C-T: Jag ska försöka hålla den här diskussionen på en allmän nivå, dvs. försöka röra mig på nivån om principer för att utröna trons sanningar, och inte försöka fokusera så mycket på sakfrågan, eftersom det inte är det jag uppfattar som stötestenen i diskussionen. Du säger att kvinnopräster är en kyrkorättslig fråga, men uppenbarligen verkar inte läroämbetet hålla med dig (och inte heller dina "motståndare" i diskussionen). Är det då möjligt att problemet ligger just här, i definitionen av frågan som trosfråga eller ordningsfråga?

Sedan funderar jag också på hur du ser på dikotomin jude-hedning och om du ser på kristendomen som någon form av förlängning på judendomen? Det var ju nämligen en mycket ovanlig sedvänja att ha uteslutande manligt prästerskap i den antika världen, vilket i praktiken endast judarna praktiserade. På samma sätt var det en mycket ovanlig företeelse att tillbe en absolut transcendent skapargud och ingen annan, vilket i praktiken endast judarna praktiserade. Är detta något att ta hänsyn till eller ser du kristendomen som en radikal diskontinuitet gentemot judendomen?

Eftersom vare sig den bysantinska eller den romerska kyrkan har kvinnligt prästerskap och brytningen mer eller mindre kan sägas ha påbörjats någon gång på 800-talet, så undrar jag hur båda dessa skulle kunnat "uppfinna" uteslutande manligt prästerskap efter 1000-talet helt oavhängigt varandra?

När det gäller gnostikerna så är jag väldigt väldigt skeptisk. Gnostikernas argument är hedniska argument, oavsett hur mycket kristen fernissa de slänger på. Vilket också visas i dagens gnostiker, som gärna vill visa på att det "minsann" har funnits "moderna" människor under antiken och hur utomordentligt förlegad Kyrkan är, som om detta vore ett självändamål. Vi vet att antiken var den mest moderna tidsåldern frånsett vår egen, med allt som tillhör modernitet: miljöförstöring, överexploatering av människor och natur, såväl själslig som materiell dekadens, en liberal grundideologi (frihet som frihet från något/någon) osv. osv. Är detta en rimlig standard för det universaliserade Israel? Är det inte att leva av världen och inte av Gud?

Sen tänker jag fråga en sak, som du får påpeka om det svider för mycket, men jag måste ställa frågan: ser du prästerskap som en rättighet? I min värld måste prästerskapet vara ett kall, det är trots allt ett ok som Kyrkan lägger på den som vigs och jag har sett problemen med att Kristi bröder helt plötsligt blir avlönade arbetare i en organisation. Eventuellt underhåll från församlingen/Kyrkan måste ses som en ren nådegåva, liksom även kallet i sig. Lär inte evangeliet oss att avstå våra rättigheter snarare än att kräva dem? För att komma till min poäng: är det för kvinnans skull eller för Kyrkans skull som vi ska ha kvinnligt prästerskap?

(Oj, detta blev mycket längre än jag väntat mig. Så kan det gå. Nåväl...)

I Kristus,
David

Anonym sa...

Hilaron,

Fantastisk hög kvalitet på din kommentar.

Finns det en anledning till varför judendomen och kristendomen avvek och avviker så radikalt från vad många anser rättvist och korrekt?

I all kristen tro måste det kanske finnas ett visst mått av fundamentalism. Eller ska vi acceptera att "allt är relativt" som en del säger?

-Tobias

Helena sa...

David,
Väldigt bra kommentar.

Det är Gud som instiftade ämbetet och därför måste vi försöka utröna vad Gud anser.
Går det inte att utläsa i bibeln, får vi gå vidare och försöka se vad jesus gjorde och hur apostlarna hanterade det i Hans efterföljd samt apostlarnas efterföljare (dvs traditionen).

Om vi förflyttar oss från detta blir det en organisatorisk fråga. Vilket resulterar i många av svenska kyrkans problem.

Anonym sa...

Hej

Anonym sa...

Tuve,

Halkade in på din blogg via A Catholic Renewal som jag sedan en tid följer med intresse. Du ställer fågan "Har kyrkan tagit slutgiltigt ställning i kvinnoprästfrågan?" Retoriskt, får man förmoda, eftersom du redan menar dig ha svaret. Själv är jag inte påläst på Inter Insigniores och Ordinatio Sacerdotalis. Ber om överseende att jag ändå ger ett litet bidrag till diskussionen.

Lojala katolska präster som jag känner menar att frågan inte behöver vara utagerad i och med dessa dokument, då saken ännu inte fastslagits ex cathedra. Vi kan frimodigt fortsätta att diskutera frågan.

Jag skulle vilja erinra om att Nya testamentet talar om en enda präst - Jesus Kristus - och om de troende, män och kvinnor, som ett heligt prästerskap (1 Petr 2:5). Detta har alla kristna del i genom tron och dopet. Vi är alla kallde till att representera Kristus för varandra och i världen; att ge vidare den kärlek och nåd som vi själva fått ta emot.

Det vore ologiskt om kvinnor, som har del i detta konungsliga prästadöme, inte också, efter tillbörlig kallelse, skulle kunna viga sina liv åt att tjäna Gud, kyrkan och alla människor på samma sätt som män.

Som ett förebådande tecken kan ju kvinnor redan idag i Katolska kyrkan förmedla dopet och äktenskapet och därmed representera Kristus även sakramentalt.

Alltså: enligt Skriften har vi en enda överstepräst, Jesus Kristus (Hebr 4:14 ff), och i honom "är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna. Alla är vi ett i Kristus" (Gal 3:28).

Jesus har inte har instiftat ett prästadöme för alla troende, för att sedan utesluta kvinnor från den tjänst som bygger vidare på detta. Det är min övertygelse.

Guds välsignelse till alla,
Petronella

Symeon sa...

@Petronella
Troskongregationen har ju fastställt att Ordinatio Sacerdotalis' slutsats var ett ofelbart uttalande, bindande för alla för all framtid. Kan det bli mer avgjort än så?

Precis som Tuve antytt så menar också jag att alla andra tolkningar är uttryck för en vägran att acceptera att Kyrkan fastslagit något man själv är ideologiskt mot.

Befinner man sig i en sådan situation är det dags att bekänna färg: Tror jag att Katolska Kyrkan är ofelbar trosdefinierare och -beskyddare vars beslut jag måste underkasta mig oavsett jag förstår dem eller ej, eller är det egna personliga förnuftet den högsta avgörande instansen? I det första fallet läser jag Ordinatio Sacerdotalis och Troskongregationens svar på dubiet och inser att Kyrkan inte kan ändra position i frågan. I det andra fallet har jag ingen anledning att bekänna mig till någon organiserad religion, eftersom det inte är någon annan instans än jag själv som avgör vad som är rätt och fel.

Hävdar man att saken inte är avgjord finns det bara två alternativ: antingen har man inte läst dokumenten i fråga, eller så är man oförmögen att se annat än det man vill se. Lättja/rädsla för sanningen, eller ideologisk ögonbindel.

Eftersom jag inte vet vilket alternativ du respektive de "lojala katolska präster" du talat om faller in under, hoppas jag att du inte tar något av vad jag skrivit som någon personlig anklagelse. Många har felaktiga uppfattningar i okunskap.

Kristi Frid
/Simon

Tuve sa...

Petronella
Välkommen och tack för din kommentar.

Självklart går det att argumentera på olika sätt i frågan och komma fram till att kvinnliga präster är möjligt. Svenska, liksom anglikanska, kyrkan har kommit till den slutsatsen. Men jag är katolik. Jag har att förhålla mig till vad min kyrka, som jag menar är bärare av sanningen, har kommit fram till i frågan. Som jag redogjorde för i mitt inlägg ser jag två möjligheter. Antingen är frågan öppen och då är det meningsfullt för mig som katolik att fortsätta att försöka påverka kyrkan, eller så är den avslutad och då är det inte meningsfullt.

Precis som Symeon så menar jag att det nog är så uppenbart säkert avslutat som det rätt gärna kan bli. Det finns inte minsta antydan till öppenhet i de utlåtanden i frågan som gjorts på senare år. Faktum är att tonen snarare skärpts för varje gång ett nytt utlåtande kommit.

Hur mycket tolkningsutrymme går det att hitta i följande citat?
"This teaching requires definitive assent"
"it has been set forth infallibly"
"[it] is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith"

Allt gott!

Tuve sa...

Petronella
Visst är det på sätt och vis en retorisk fråga. Men det var den frågan jag ställde till mig själv och som motiverade mig att läsa de dokumenten som kyrkan skrivit i frågan i modern tid. Även om jag starkt misstänkte vilket svar jag skulle finna i de olika dokumenten så var jag likväl öppen för att ompröva min uppfattning om dokumenten hade visat tendens att lämna öppningar för fortsatta samtal om frågan.

Till skillnad från dig så har de präster jag frågat varit absolut säkra på att frågan är för evigt avslutad. Jag tror att det finns många präster som av olika anledningar inte satt sig in i frågan eller som inte velat ta ställning. Jag tror också det finns präster som tagit ställning för kvinnliga präster. Så även om det finns många präster och lekmän som är otydliga i frågan så är Kyrkan helt entydig. Och det är kyrkan i sin helhet, som kommer till uttryck genom främst påven och CDF, som är bärare av sanningen, inte enskilda lekmän eller präster.

Det är min övertygelse om hur man som katolik har att förhålla sig. Sedan kan man ha olika övertygelser om det också, men det är ett annat kapitel... Jag har försökt se till vad kyrkan har att säga i frågan, just för att få klart för mig om alla dessa, ofta rätt heta, diskussioner om kvinnliga präster är meningsfullt, eller bara ett spel för gallerierna.

Sedan finns det självklart all anledning för andra kyrkor och samfund att diskutera denna fråga, och då är det ju inte helt oväsentligt, främst ur ett ekumeniskt perspektiv, att förhålla sig till att både öst- och västkyrkan är helt eniga i denna fråga...

Det finns även en strategisk aspekt med i detta... Genom detta inlägg menar jag att jag som katolik med gott samvete kan lämna denna fråga bakom mig. Om någon frågar mig vad jag tror kan jag hänvisa till detta inlägg. Om någon försöker ansätta mig kan jag hänvisa till detta inlägg... Det kan hjälpa mig att i framtiden undvika den typ av plågsamma konflikter i frågan som denna kommentarstråd är ett exempel på.

Allt gott!

Tuve sa...

Alla & Petronella
Det är en fråga som uppkommit i kommentarerna som jag inte direkt har berört och som framförts som argument för att frågan trots allt ändå skulle vara öppen. Det gäller huruvida frågan i själva verket är en ordningsfråga och därmed inte kan få ett slutgiltigt svar.

Återigen gäller principen för mig som katolik att det är kyrkan jag måste vända mig till för att få svaret. Oavsett mina personliga preferenser i frågan är det kyrkan i sin helhet som är bärare av sanningen och det är därför kyrkan jag måste fråga!

Påven skrev i Ordinatio Sacerdotalis:
"at the present time in some places it is nonetheless considered still open to debate, or the Church's judgment that women are not to be admitted to ordination is considered to have a merely disciplinary force.

Wherefore, in order that all doubt may be removed regarding a matter of great importance, a matter which pertains to the Church's divine constitution itself, in virtue of my ministry of confirming the brethren (cf. Lk 22:32) I declare that the Church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgment is to be definitively held by all the Church's faithful."

Som bekräftelse på detta kommer sedan CDF med sitt Respondum ad Dubium som bl a säger följande:
"This teaching requires definitive assent"
"it has been set forth infallibly"
"[it] is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith"

Alltså måste jag dra slutsatsen att frågan om kvinnliga präster inte är en ordningsfråga enligt kyrkan.

Därmed betraktar jag frågan kring kvinnliga präster som besvarad av kyrkan och jag ser för egen del ingen anledning att älta frågan mer. Den är avslutad och jag har att förhålla mig till det... Detta är min hållning i frågan!

Allt gott!

Tuve sa...

Charlotte
Ett tydliggörande angående min ursäkt till dig.

Jag är ledsen att jag uttryckt min åsikt på ett sätt som sårat dig. Det betyder inte att jag anser att min åsikt var felaktig, bara att jag antingen inte borde ha framfört den alls eller borde ha framfört den mer hänsynsfullt.

Jag har rätt att anse att andra kan ha fel utan att jag därmed begår en synd. Jag har också rätt, och faktiskt kanske i vissa sammanhang även en skyldighet, enligt bibeln, att påtala det. Däremot tror jag, i ljuset av våra tidigare mellanhavanden och mina tidigare tillkortakommanden, att jag borde överlämna åt andra att tillrättavisa dig om de anser att du har fel.

Jag skall fortsätta be för dig!

Allt gott!

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Charlotte Therese sa...

David,

Det var när läroämbetet märkte att det inte funkade att hålla kvinnor utanför vigningens sakrament på någon som helst grund (varken utifrån Bibeln, traditionen eller praxis) som de försökte göra om det till en lärofråga, vilket det alltså inte är.

Att "tro" det vore mer än absurt.

Då har tron reducerats till ren och skär biologi.

Som Petronella skriver ovan så har Jesus brutit dåtidens kulturella mönster - ingen är längre jude, grek, man, kvinna...

Judarna har inga präster sedan lång tid - bara rabbiner - och det kan även kvinnor vara.

Du hittar svar på de flesta övriga frågor i artikeln jag rekommenderade här eller i ett annat inlägg en bit ner samt på:

www.womenpriests.org

Har börjat hänvisa dit för faktaartiklar och dylikt (det finns ett överflöd av teologiska artiklar av hög klass där), eftersom jag inte har lust att ta om samma saker varenda gång detta samtalas om.

Varför tar du upp gnostiskt tänkande när jag just skrivit att det inte alls är det som är det intressanta - utan kvinnans roll i deras sammanhang (som även influerade kristendomen - och influerades av den). Vi kan som sagt lämna det gnostsika därhän. Kvinnor i tjänst har även en stark inomkristen tradition.

Jag har många gånger skrivit att jag ser prästämbetet som ett kall - inte en rättighet.

Och jag tycker därför att det är självklart att kvinnor ska få pröva sitt kall på samma villkor som män.

Det är ju inte bara män som känner en kallelse.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tobias,

>I all kristen tro måste det kanske finnas ett visst mått av fundamentalism. Eller ska vi acceptera att "allt är relativt" som en del säger?

Själv tror jag att det i all kristen tro borde finnas en öppenhet och ett sökande efter mer av sannigen. Tyvärr finns inte detta i de fundamentalistiska extremformerna av katolicism såväl som protestantism.

Tror man att man har hela sanningen om precis allt redan så är det i sig ett bevis på att man inte har det...

Jag hör dock inte till dem som tror att allt därmed skulle vara relativt.

Charlotte

Tobias H sa...

Det var när läroämbetet märkte att det inte funkade att hålla kvinnor utanför vigningens sakrament på någon som helst grund (varken utifrån Bibeln, traditionen eller praxis) som de försökte göra om det till en lärofråga, vilket det alltså inte är.

Så läroämbetet vet alltså egentligen om att deras argument inte håller, menar du? Paulus VI, Johannes Paulus II och Benedikt XVI har ljugit medvetet?

Rätta mig om jag har missuppfattat det du skriver.

(Och notera förresten att det nu finns två Tobias här!)

Charlotte Therese sa...

Simon,

>Hävdar man att saken inte är avgjord finns det bara två alternativ: antingen har man inte läst dokumenten i fråga, eller så är man oförmögen att se annat än det man vill se. Lättja/rädsla för sanningen, eller ideologisk ögonbindel.

Ögonbindeln är det de mest konservativa som frivilligt tagit på sig...

Det tredje alternativet (som de därför inte ser) är att det faktiskt stämmer att frågan inte är avgjord.

(Vilket för övrigt även jag har hört flera präster säga.)

Att titta i ett par dokument och hänvisa till ett par meningar som står där - men vägra se utanför dokumenten till fakta och djupt teologiskt vidaretänkande - leder till cirkelbevis och blind tro - och det visar därför absolut ingenting.

Frågan diskuteras just nu som aldrig förr i Kyrkan - det är sannerligen inte avgjort....

Charlotte

Tobias H sa...

Tror man att man har hela sanningen om precis allt redan så är det i sig ett bevis på att man inte har det...

Du har antagligen rätt i det.

Men vem har någonsin gett uttryck för en sådan tro? Till och med de mest fundamentalistiska brukar erkänna att de inte har hela sanningen om precis allting.

Charlotte Therese sa...

Tobias.

Antar att det kan ha funnits några som visste vad de gjorde och att det var fel... Till slut blev det ju till en het prestigefråga. Vatikanen kunde då inte gärna tvärvända i frågan utan att stå där med skägget i brevlådan.

Men jag tror att de flesta i hierarkin har handlat "i god tro" - inte av elakhet alltså, utan i brist på information, och med skygglappar.

Ju mer de trasslar in sig i ett tänkande som inte håller desto svårare kommer det bli för dem att genomföra ändringen när fler än "bara" de nuvarande c:a 70% av katolikerna enligt statistiska undersökningar som gjorts, är för en sådan förändring och blir allt högljuddare. Den stora andelen tyder på att den helige Ande leder de i lekfolket som har öppna öron när hierarkin inte vill lyssna... Jfr. de ropande stenarna.

Där var t.ex. Johannes XXIII verkligen en förebild i att lyssna in vad som rörde sig i den katolska folksjälen. Inte främst i Vatikanen - rentav på tvärs mot Vatikanen.

Bra att du påpekade att det finns två med samma namn här - tyckte väl att den senaste kommentaren (av anonym som undertecknade med Tobias inne i inlägget) inte var lik din stil.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tobias,

Jag har nog aldrig samtalat med en fundamentalist som inte menat sig ha precis hela sanningen om tron - så som den lärs ut av Katolska kyrkan - som väl menar sig ha precis hela sanningen...?

Om hon inte menar sig ha det så är det ju grönt ljus för samtal om precis allt - för då kan vi inte veta vad som ännu inte är fullständigt, fullödigt utforskat.

Kvinnoprästfrågan är det bevisligen inte - eftersom det under samtalen brukar komma fram fler och fler argument för - medan argumenten mot smulas sönder.

Det finns en hel del för troskongregationen i framtiden att ta ställning till... Hoppas att den en dag ska bestå av orädda och modigt tänkande teologer som är öppna för Guds och människors inspiration som ledtrådar till mer av sanningen.

Hoppas kan man ju alltid.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Så länge du tror att du har rätt i dina fördomar gentemot mig så kan jag inte ta till mig någon ursäkt från ditt håll.

För precis så länge du tror så bekräftar du allt det jag har skrivit ovan om dig (även om orden inte var bättre valda än dina).

Hör gärna av dig när du tagit av dig fördomsglasögonen och är beredd att möta mig i ett seriöst samtal där du ser mig sådan jag är och inte tillskriver mig en attityd jag inte alls känner igen mig i - då kommer jag också kunna se dig med nya ögon.

Behöver du en ursäkt från mig för att gå vidare i frid så får du härmed en - som alltså bara gäller ordvalet och inte min uppfattning om dig - ända tills du tar av dig de färgade glasögonen alltså, och bevisar att du inte är sådan.

Gör du inte det så har jag ju alldeles rätt i det jag skrev - även om jag kunde ha lindat in det mer.

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
"Behöver du en ursäkt från mig för att gå vidare i frid så får du härmed en"

Tack! Självklart ursäktar jag dig!

Jag skall fortsätta be för dig!

Allt gott!

Anonym sa...

Symeon, du skriver:

"Troskongregationen har ju fastställt att Ordinatio Sacerdotalis' slutsats var ett ofelbart uttalande, bindande för alla för all framtid."

Då får jag kanske påminna om att troskongregationen gjort misstag förut och att Katolska kyrkan på senare tid också haft modet att erkänna detta faktum och i flera fall framföra sitt djupa beklagande.

Exempelvis ansåg sig väl troskongregationen - då kallad Den heliga inkvisitionen - ofelbar då den dömde Galileo Galilei och tvingade honom avsvärja sig sin sin övertygelse att Copernicus' heliocentriska världsbild stämde bättre med verkligheten än den romerska kyrkans geocentriska. Domslutet har upphävts av Katolska kyrkan.

Eller så kan vi ju dra oss till minnes dogmen "Extra ecclesiam nulla salus" (som jag dock i viss mening finner mer rimlig än Katolska kyrkans nuvarande nej till kvinnliga präster).

Med andra ord: Att CDF för närvarande anser sig sagt sista ordet i frågan, betyder inte nödvändigtvis att det verkligen förhåller sig så. Andra uppfattningar har ändrats under historiens gång. Den som lever får se.

Du säger också att det är dags att bekänna färg: "Tror jag att Katolska Kyrkan är ofelbar trosdefinierare och -beskyddare vars beslut jag måste underkasta mig oavsett jag förstår dem eller ej, eller är det egna personliga förnuftet den högsta avgörande instansen?"

Mitt personliga svar på frågan är: Varken eller.

Jag vet att jag kan ta miste - teoretiskt sett även i den här frågan. Trosdefinierare för mig är Jesus Kristus och hans Ord (Den heliga skrift), som hans kyrka har att tolka och utlägga.

Tuve,

Självklart kan det vara rogivande att luta sig mot auktoriteter. Det är också din rättighet att göra det vilket jag respekterar. Men det övertygar inte.

Om ni kvinnoprästmotståndare nämner en enda prästerlig uppgift som i verkligheten är avhänging det manliga könet är jag fullt beredd att ta mitt ställningstagande i frågan under omprövning.

Frid och allt gott!

Petronella

Helena sa...

Petronella,
Prästen skall avspegla Jesus i mässan på ett konkret sätt, på ett synligt materiellt sätt.
Då Jesus är man, kan man känna igen Jesus genom att prästen är man.
Dåligt formulerat, men tanken är att sakramentet inte bara är "ande" utan s a s inkarnerat.

Mycket trött för tillfället, därav mina formuleringar.
Läs dokumentet Inter Insignoris där det står mycket bättre formulerat.

Det katolska manliga prästerskapet är inte någon attack på kvinnan. Det är en följd av att Jesus var man, att han valde män till apostlar,att dessa sedan valde män till efterträdare och att det varit så oavbrutet sedan dess i kyrkans historia.

Jag skall innefatta dig i mina böner.
Guds frid!

Tuve sa...

Petronella
För det första vad gäller Galileo, som jag visserligen inte läst om på ett tag, så min minnesbild kan vara grumlad, så var det väl hans påstående att det var absolut säkert att universum kretsade kring solen som han anklagades för. Det hade han ju uppenbarligen fel i och skall man hårddra det så hade alltså kyrkan rätt i att det var fel att med absolut säkerhet hävda det, eller hur... Men om du vill så föreslår jag att du läser Wikipedia och NewAdvent som både skriver utförligt om saken. Men till saken hör att ingen så vitt jag vet har hävdat att någon exkommunicering varit ofelbar, eller att inte kyrkliga instanser kan begå misstag. Till exempel så blev väl Joan D'Arc exkommunicerad, vilket senare upphävdes. Det är så vitt jag kan se absolut inget argument för att kyrkans ofelbara läror inte skulle vara ofelbara.

Vad gäller Extra Ecclesiam Nulla Salus, så vet jag inte vad du menar, den dogmen är ju fortfarande en del av kyrkans lära. Läs mer här där jag skrivit lite om dogmen för en frikyrklig.

Som jag redan skrivit i mitt inlägg så uppmuntrar jag dig att läsa dokumenten som skrivits. Kyrkan har givit svar på varför det inte går att frångå Kristi exempel som Han manifesterade genom sina handlingar och val, det är upp till dig att sätta dig in i frågan. Det är knappast rättvist att klaga på att du inte hört argument när du inte brytt dig om att läsa vad kyrkan svarat på frågan om och varför hon inte anser sig kunna viga kvinnliga präster.

Allt gott!

Helena sa...

Petronella,
Jag är inte kvinnoprästmotståndare.

Jag råkar bara ha läst kyrkans dokument och kommit till samma slutsats som denna.

Tuve sa...

För att undvika missförstånd!

Jag försvarar inte kyrkans agerande mot Galileo, jag ville bara problematisera frågan lite... Det sprids väldigt mycket osanningar i just den frågan.

Framför allt ser jag, som jag skrev, inte att det är ett argument för att kyrkans ofelbara läror skulle kunna vara felbar. Mig veterligen är inga exkommuniceringar ofelbara...

Allt gott!

Anonym sa...

Tuve,

Angående dogmen Extra ecclesiam... - att den fortfarande gäller har du säkert rätt - på sätt och vis. För om vi får tro din vän förhåller det sig så att:

"'Utanför kyrkan ingen frälsning' skall tolkas just så: om inte just den konkreta katolska kyrkan fanns, skulle det inte finnas någon möjlighet till frälsning."

Det tycks ha skett en betydelseglidning här över tiden från "utanför kyrkan" till "utan kyrkan" vilket faktiskt inte är samma sak. Detta skulle i så fall kunna användas som en illustration för det jag ville säga, nämligen att sådana här uppfattningar kan ändras och omtolkas. Emellertid är jag inte någon hejare på latin, frågan är ett sidospår och i själva verket stör det mig inte ett dugg om den dogmen fortfarande är giltig. Det var bara ett exempel.

Helena,

Man skulle lika gärna kunna säga att prästen måste vara kvinna för att hon i mässan representerar kyrkan inför Gud. Men det blir ju lika fel eftersom prästen i mässan representerar både Kristus och kyrkan.

De tolv apostlarnas första funktion var att symbolisera Israels tolv stammar och därmed Gudsfolket i det nya förbundet. Dessa stammar går som bekant tillbaka på Jakobs tolv söner som var - män. Men Jesus behöver inte därmed ha uttalat sig om vad det skulle vara på kön på de människor han kallar att tjäna honom som församlingsledare, förkunnare av ordet, förvaltare av sakramenten o.s.v. Det är en tolkning som Katolska kyrkan gör för att rättfärdiga sin nuvarande hållning.

Den som först fick uppdraget att vittna om Herrens uppståndelse var ju Maria från Magdala, som traditionen med rätta kallar apostlarnas apostel.

Tack för dina böner. Jag ber gärna för dig med.


Frid!

Petronella

Anonym sa...

Frågan är om inte prästen i högre grad har en kvinnlig roll i mässan än en manlig. Instiftelseorden, då prästen citerar Jesus, läses ju i tredje person ("han" - syftande på Jesus), medan resten av den eukaristiska bönen läses i första person ("vi" - syftande på den församlingen, kyrkan, med prästen som företrädare).

Om man ska hårddra det.

Det menar jag nu inte att vi ska. Bibeln tillämpar inte den här könssymboliken på Herrens måltid. Paulus använder den i en helt annan kontext - där den hör bättre hemma (Ef 5:21-33).

Petronella

Helena sa...

Petronella,
jag rekomenderar dig att läsa dokumenten. De bemöter alla de frågor och funderingar som du tagit upp.

En nästan tvåtusenårigt obruten tradition, vilken går tillbaka till apostlarnas eget hanterande av frågan, är inte någon efterkonstruktion. Det är att gå "till källorna" ;)

Åter. Läs dokumenten så får du förstahandsinfo om hur kyrkan resonerat i den här frågan.

Sedan kan vi fortsätta diskussionen utifrån dem.

Guds frid!

Tuve sa...

Petronella
Som jag skrev så finns det naturligtvis många argument som kan framföras både för och mot kvinnliga präster. Min erfarenhet är att de som är för tenderar att ogiltig- eller idiotförklara alla argument mot och vice versa.

För mig som katolik anser jag likväl att det endast är intressant att älta frågan om det är så att kyrkan INTE tagit slutgiltig ställning. Det är för att försöka avgöra hur det ligger till med den saken som jag läst de dokument som skrivits i modern tid av kyrkan. Min högst personliga slutsats är att det inte finns tillstymmelse till tvivel om hur läget måste tolkas. Om det är så som jag tolkar situationen och kyrkans svar i frågan om vigning av kvinnliga präster innebär att kyrkans lära är ofelbar så är kyrkan antingen en bluff, om påstått ofelbara läror inte är ofelbara i praktiken, eller så är frågan för evigt avslutad...

Inget av det som du eller någon annan hittills pekat på ändrar något i den frågan. Att allt som kyrkan gör och säger inte är ofelbart vet jag lika väl som de flesta, men det har inget med frågan om ifall påstått ofelbara läror är ofelbara eller ej att göra.

Vad gäller Extra Ecclesiam Nulla Salus så har jag inte själv läst Cyprianus ursprungliga formulering och tolkning av den läran och kan därför inte uttala mig om hur han menade att den skulle tolkas. Dock så dogmatiserades inte läran förrän på 1400-talet, och det var den betydelse och den förståelse som man DÅ hade för vad läran innebar som dogmatiserades, inte med nödvändighet allt som sagts eller skrivits i saken tidigare.

Ett annat exempel rör Jungfru Marie obefläckade avlelse där bl a Thomas av Aquino (om jag minns rätt) menade att hon blev obefläckad i moderlivet och alltså inte vid sin avlelse... Att dogmen sedan kom att ha en annan betydelse innebär inte att DOGMEN har ändrat innebörd, bara att förståelsen i frågan har utvecklats och olika idéer har framförts INNAN dogmatiseringen. Det är dock det som till slut dogmatiserats som kyrkan kommit fram till är sant, inte tidigare gjorda spekulationer...

Det är så kyrkan arbetar... Fram tills dogmatisering så kan det mycket väl förekomma olika åsikter och en livlig diskurs. Men när något blir dogmatiserat, när något förklaras ofelbart, så har kyrkan definierat vad som är sant, och sanningen upphör inte att vara sann bara för att tidsandan ändras...

Ett aktuellt exempel på sådan diskurs är frågan om den femte Mariadogmen, där det pågår en sådan diskurs just nu... Den frågan är öppen, ingen dogm har ännu proklamerats och läran är inte förklarad ofelbar, kanske kommer heller aldrig någon femte Mariadogm att proklameras... Det får framtiden utvisa!

Så frågan som detta inlägg försöker få svar på är just om frågan är för evigt avslutad eller ej. Och eftersom kyrkan förklarat sin nuvarande sakramentslära gällande ämbetet för ofelbar drar jag slutsatsen att den är det...

Allt gott!

RUDIE sa...

Jesus hadde tolv disipler og alle de var menn.
Hadde Jesus ville hatt kvinner til sine prester så hadde han også hatt kvinner som sine disipler.

Og det samme var jo i GT. De tolv stamfedrene var jo alle menn de også som Gud utvalgte!!!

Gud er den samme, det er vi mennesker som forendrer oss, og vil forendre Gud.

Feminisme er en åndsmakt som ikke er fra Gud, det er en åndsmakt som skaper splittelse og hat og egoisme. Det er egoet som vil ta Guds plass.
Derfor gikk Paulus hardt ut imot denne åndsmakt som prøvde å trenge seg inn i kirken også i urkirken. Vi ser jo i dag hva feminismen har gjort mot de andre kirkene.

Z sa...

*En applåd för Charlotte*:

"Behöver du en ursäkt från mig för att gå vidare i frid så får du härmed en - som alltså bara gäller ordvalet och inte min uppfattning om dig - ända tills du tar av dig de färgade glasögonen alltså, och bevisar att du inte är sådan.

Gör du inte det så har jag ju alldeles rätt i det jag skrev - även om jag kunde ha lindat in det mer."

Nu har, som jag ser det,
Tuve och Charlotte
bett varandra om ursäkt för sina ORDVAL och formuleringar,
i alla fall.

Och sedan får ni tycka vad ni vill om den andre; tanken är fri.

Angående 'extra Ecclesiam nulla salus'
gissar jag att påven tolkar det så här:

'Om inte Jesus Kristus hade bildat den katolska kyrkan,
hade inte vi människor haft chans till frälsning'

Jag tror faktiskt inte att man säger mer än så.

Tuve sa...

Charlotte

Oavsett om allt annat du skrivit om mig är sant så måste jag faktiskt få protestera mot en sak du anklagar mig för:

"Han vet ju 'ödmjukt' alltid bäst hur allt är - bättre än alla specialister inom ämnet - som han för övrigt vägrar läsa något av"

Det är faktiskt inte helt sant. Jag har läst en artikel av Wijngaards som du hänvisade mig till. Jag läste också den rapport från bibelkommissionen som du hänvisade till. Att jag efter att ha läst en artikel av Wijngaards tappat förtroendet för hans objektivitet och saklighet är möjligtvis prov på att dina anklagelser mot mig är korrekta i övrigt, men det innebär inte att jag totalt vägrat läsa något av vad de du hänvisat till skrivit.

Jag fortsätter be för dig!

Allt gott!

Tobias H sa...

En angenäm omständighet när det gäller Kyrkans lära är att man väldigt sällan behöver gissa och spekulera i hur läroämbetet ser på saker och ting. Desto mer förvånande är en del av kommentarerna i den här tråden.

Katolska kyrkan - som väl menar sig ha precis hela sanningen

Ordet "väl" är betecknande. Det rör sig om ett förmodande - om man så vill, en fördom.

I själva verket finns det massor av frågor där Kyrkan säger "vi vet inte". Exempel: Pius XII fastställde dogmen om jungfru Marias upptagning i himlen utan att ta ställning till om Maria togs upp som död eller levande. Dåvarande kard. Ratzinger sade för några år sedan att Kyrkan inte är färdig i sin syn på hur frånskilda och omgifta skall hanteras. Och så vidare...

Exempelvis ansåg sig väl troskongregationen - då kallad Den heliga inkvisitionen - ofelbar då den dömde Galileo Galilei

Återigen: "väl". Återigen ett förmodande. Nej, troskongregationen/inkvisitionen har aldrig betraktat sig själv som ofelbar. Nej, den geocentriska världsbilden har aldrig med hänvisning till "Petrus' uppdrag" förklarats tillhöra "trosskatten". Nej, Kyrkan har aldrig gjort anspråk på ofelbarhet i sina domslut.

Angående 'extra Ecclesiam nulla salus' gissar jag att påven tolkar det så här: 'Om inte Jesus Kristus hade bildat den katolska kyrkan,
hade inte vi människor haft chans till frälsning' Jag tror faktiskt inte att man säger mer än så.


Så kan man gissa, men man kan också kolla vad Andra Vatikankonciliet (nota bene, det av den gode påven Johannes XIII sammankallade, förnyande, lyhörda Andra Vatikankonciliet!) har att säga om saken i sin dogmatiska konsitution om Kyrkan. Annars kan man slå upp det i katekesen. Och där står någonting helt annat.

Check the facts, my dear friends!

Jacob sa...

Charlotte:

Jag förstår inte varför trohet mot Kyrkans läroämbete skulle vara fundamentalism. Att hänvisa till katekesen eller andra kyrkliga dokument är ju att hänvisa till vad Kyrkan har sagt om sig själv, hur kan någon annan än Kyrkan själv veta detta bättre?

Teologer är inte oviktiga, jag hoppas själv bli en teolog, men jag förstår också att teologerna varken styr Kyrkan eller har någon befogenhet att definiera tron, det är läroämbetets uppgift, teologerna är bara en hjälp.

Du ondgör dig över alla som är mot att kvinnor ska vigas till präster och hävdar att de är blinda och inte är öppna för diskussion, men när jag presenterade teologiska argument mot på min blogg så gav du inga seriösa svar på dem utan gjorde dig löjlig över dem, och de svar dina motargument som jag skrev på bloggen brydde du dig inte ens om att kommentera. Knappast en attityd som underlättar för diskussion.

Sedan använder du dig ibland av argument som innehåller logiska felslut, t ex. "I framtiden lär folk skratta sig fördärvade över vad en del katoliker trodde om kvinnor ända in på 2000-talet."
I logiken kallas detta felslut "ad vericundum", som går ut på att skambelägga sina meningsmotståndare.
Sedan dina undersökningar att majoriteten skulle vara för kvinnliga präster, det är ett felslut som kallas "ad populum", som hänvisar till majoriteten för att bevisa sin sak.
Om du tar tillbaks de argumenten så kommer jag tro det du skrev till Tuve, att du uppskattar logik.

Sedan vill jag bara påpeka att du inte kan använda dina opinionsundersökningar som ett argument för "sensus fidelium", då det förutsätter att de troende faktiskt praktiserar sin tro, lever ut den, eller tror du att medlemskap i Kyrkan automatiskt fyller en med trons sanning?
Och hur då dina påstådda uppgifter om att 70% av katolikerna är för prästvigning av kvinnor skulle ha någon betydelse när regelbunda mässbsökare i bästa fall är runt 20 % förstår jag inte alls.

Anonym sa...

Då det tycks vara populärt att citera långa stycken på denna blogga, hänger jag på trenden. Varsågoda!

"The criteria for Papal Infallibility were defined infallibly by the First Vatican Council in Pastor Aeternus, chapter four, as quoted below (with my numbering added). There are five criteria which must be met for a Papal teaching to be infallible:

1. “the Roman Pontiff”
2. “speaks ex cathedra” (“that is, when in the discharge of his office as shepherd and teacher of all Christians, and by virtue of his supreme apostolic authority….”)
3. “he defines”
4. “that a doctrine concerning faith or morals”
5. “must be held by the whole Church”

These criteria were reaffirmed by the Second Vatican Council, in Lumen Gentium, n. 25, paragraph 3, using somewhat different language to teach the same truths (again, with my numbering):

1. “the Roman Pontiff”
2. “in virtue of his office, when as the supreme shepherd and teacher of all the faithful, who confirms his brethren in their faith (cf. Lk 22:32),”
3. “by a definitive act, he proclaims”
4. “a doctrine of faith or morals” (“And this infallibility…in defining doctrine of faith and morals, extends as far as the deposit of revelation extends”)
5. “in accordance with revelation itself, which all are obliged to abide by and be in conformity with”

It is the infallible teaching of the Catholic Church that each and every one these criteria must be met for a teaching to be infallible, if it is taught by the Pope alone. (The Pope can also teach infallibly in union with the other Bishops, as discussed below.) Therefore, whenever the Pope teaches by his own authority, yet without meeting all the criteria for an infallible Papal teaching, his teaching is non-infallible and it falls under the non-infallible Ordinary Magisterium, not the infallible Sacred Magisterium. Historically, the Popes have only occasionally taught under Papal Infallibility; they have most often taught under the non-infallible Ordinary Magisterium."

"Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium. All other teachings of the Magisterium proper fall under its ordinary non-infallible teaching authority. The most common way that the successors of Peter and the successors of other Apostles teach is under the Ordinary Magisterium."


by Ronald L. Conte Jr.
October 12, 2006

Hela artikeln finns att läsa här:

http://www.catholicplanet.com/TSM/ordinary-magisterium.htm

Petronella

Tuve sa...

Petronella
Tack för ett utmärkt klargörande citat!

Jag är inte helt säker på vad du egentligen vill ha sagt med det, men jag antar att du återkommer med ett förtydligande.

Så vitt jag kan se så uppfyller ju uttalandet i Ordinatio Sacerdotalis alla de kriterier som räknades upp för att gälla som ofelbart påvligt utlåtande. TROTS detta skriver CDF att det INTE var genom påvens uttalande som kyrkans lära i fråga om ämbetets sakrament blev ofelbart, utan att han bara UPPREPADE en redan ofelbar lära.

CDF klargör:
"This teaching requires definitive assent, since, founded on the written Word of God, and from the beginning constantly preserved and applied in the Tradition of the Church, it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium (cf. Second Vatican Council, Dogmatic Constitution on the Church Lumen Gentium 25, 2). Thus, in the present circumstances, the Roman Pontiff, exercising his proper office of confirming the brethren (cf. Lk 22:32), has handed on this same teaching by a formal declaration, explicitly stating what is to be held always, everywhere, and by all, as belonging to the deposit of the faith."

Kan det bli mer glasklart?

Allt gott!

Tobias H sa...

Petronella:

Vilken poäng vill du göra av citatet?

Conte skriver ju:
Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium.

I en annan del av den fullständiga texten förklarar han:
The ordinary and universal Magisterium, despite the name, is an exercise of the infallible Sacred Magisterium, not the non-infallible Ordinary Magisterium. [...] Ordinary teachings are non-infallible. Ordinary teachings that have been taught universally are infallible. The Ordinary Magisterium is non-infallible; the Ordinary Universal Magisterium is infallible.


Han bekräftar alltså att det ordinarie universella läroämbetet är ofelbart, vilket är just vad troskongregationen påpekar i sitt responsum ad dubium.

Tuve sa...

För att verkligen understryka hur det hela hänger ihop!

Angående hur en ofelbar lära kan deklareras:
"Those who claim that the Magisterium never errs on matters of faith or morals are contradicting the teaching of the Magisterium itself, which limits infallibility to very specific criteria under Papal Infallibility, the solemn definitions of Ecumenical Councils, and the Ordinary Universal Magisterium."

CDFs svar på Dubium angående Ordination Sacerdotalis:
"it has been set forth infallibly by the ordinary and universal Magisterium"

Jag finner det därmed ställt utom varje rimligt tvivel att det är som jag tolkat situationen. Kyrkan har förklarat sin nuvarande sakramentslära i fråga om ämbetets sakrament ofelbart, men det var inte genom påvens brev, utan läran var ofelbar redan innan.

Den som vill kan se det, den som inte vill må göra sig blind...

Anonym sa...

Hej Tuve.
Såg bloggen just och måste fråga, har du inte läst igenom Petronellas svar?
Mig veterligen har inte Påven uttalat sig “ex cathedra” i frågan.
Har du en annan uppfattning i frågan är du nog enda i världen som tror att han gjort det. ;)
/Hyperball

Tuve sa...

Hyperball

No offence, men det är bra om man läser igenom vad som skrivits innan man ifrågasätter...

Jag poängterar ju just att läran inte blev ofelbar genom påvens uttalande eftersom den redan var ofelbar (dvs det fanns inget behov av att uttala sig ofelbart, jag tror jag skrivit det ett par gånger redan i den här tråden), vilket till 100 % styrks av den text som Petronella så vänligt bistod med.

Om man så vill så var påvens brev Ordinatio Sacerdotalis bara ett sätt att "restate the obvious"...

Mitt inlägg är i sammanhanget bara ännu en upprepning (dock utan någon formell tyngd)...

Som jag skrev tidigare:
Den som vill kan se det, den som inte vill må göra sig blind...

Allt gott!

Anonym sa...

Kära vänner i Kristus
Lite off topic, men jag skulle behöva lite hjälp med att bemöta en person på aletheia som påstår att katoliker inte är kristna utan bara har ett 'kristet vokabulär'.Har vi hört den förut?;)
(under rubriken Talar kristna om Gud) Jag ställde då frågan om moder Teresa bara hade ett 'kristet vokabulär' Men kan tyvärr inte se vad hafo svarat då deras sida tar evinnerlig tid att ladda!! Min dator håller på att ge upp :( hoppas detta går fram
hälsn anonym lurker.

Charlotte Therese sa...

Har inte tittat in här på ett par dar, och hinner inte kommentera allt.

Bara ett par saker:

Att bli lik Kristus brukar gälla alla kristna - även kvinnor. Varför skulle det inte gälla på denna enda punkt?

För övrigt är det få präster som under sitt mässfirande för tankarna till Jesus. De flesta står själva i centrum...

Manlig Jesuslikhet är inget hållbart argument alltså.

Vad gäller ofelbarhet:

Punkt 4 och 5 uppfylls inte för denna icke-dogm:

4. “a doctrine of faith or morals”

Det här är inte en trosfråga (en negativt formulerad tro dessutom om något som INTE hör till trons område) - utan en fråga om praxis - en ordningsfråga alltså.

5. “in accordance with revelation itself,

Det motsäger uppenbarelsen som den kommer till uttryck hos många både i vår tid och i den tidiga Kyrkans vittnesbörd i NT om jämlikhet mellan kvinnor och män i fråga om tjänst, och även under tiden däremellan.

Det är också nödvändigt att biskoparna och alla troende står bakom en dogm - det kan inte komma uppifrån som ett påbud i strid mot de flestas tro - utan bara det som de troende redan tror kan dogmatiseras "ofelbart" - utifrån sensus fidelii.

På så sätt hjälper teologerna och övriga lekfolket till i utvecklingen av Kyrkans lära och liv.

Jacob,

Det var så jag menade med det jag skrev om teologers uppgift - som jag har skrivit utförligt om i ett tidigare inlägg i min blogg, med citat ur Kyrkans dokument.

Och för övrigt så har jag svarat dig på allt jag har sett - så om du har frågat något i din blogg efter att jag skrev där senast i den tråden så har jag inte sett det - det går bra att påminna i min blogg ifall det inte kommer svar nån gång när du eller andra förväntar er det - jag missar ibland att återvända och kolla efter svar efter att ha kommenterat hos er.

Opinionsundersökningen är inte min egen - det är andra som har gjort den, jag bara refererar till deras resultat.

Tuve,

Du får absolut credit för att ha tagit dig igenom de två artiklarna. Men de typ hundratusen andra då...som visar på samma sak?

Det håller inte att bara titta på vad läroämbetet skriver om man verkligen vill ha reda på mer av sanningen...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Här är ett nytt blogginlägg som rör frågan ur auktoritetsperspektivet:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/04/ibland-mste-reglerna-skrivas-om.html

Charlotte

Charlotte Therese sa...

En till kort blänkare fick det bli - apropå en av trådarna här:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/04/leker-med-den-absurda-tanken.html

Charlotte

Tuve sa...

Kyrkan kan definiera en ofelbar lära på tre (3) olika sätt, allt enligt den text som Petronella välvilligt bistått med.

1) genom ett ofelbart uttalande "ex cathedra" av påven i egenskap av Petri efterföljare, vilket de 5 punkterna i Ps citerade text redogjorde villkoren för.
2) Genom ett ekumeniskt koncilium.
3) Genom det ordinarie universella läroämbetet.

I detta fall rör det sig om en lära som är ofelbar enligt 3) och som därför inte behövde förklaras ofelbar genom 1)!

Allt gott!

Tuve sa...

Härmed stänger jag kommentarsmöjligheterna i detta inlägg. Jag tror allt som sägas kan har sagts. Om någon har andra ståndpunkter så kan ni fortsätta kommentera på något av Charlottes olika inlägg eller på Symeons inlägg.

För mig är det uppenbart att frågan är så avslutad som den rätt gärna kan bli! Jag kommer aldrig kunna övertyga dem som inte vill låta sig övertygas om det och finner det därför meningslöst att fortsätta ältandet...

Allt gott!

Anonym sa...

I just added your website on my blogroll. I may come back later on to check out updates. Excellent information!