torsdag 20 mars 2008

Länktips: Kreeft on Sexual Symbolism: om kvinnoprästfrågan

Jag har tidigare skrivit om min syn på kvinnnliga präster och hänvisade bl a till ett inspelat föredrag av Kreeft kring temat, där han redogör för alla de viktigaste argumenten för kyrkans hållning. Hittade nu ett utdrag av en del av föredraget. Nedan ges en kort sammanfattning av inledningen och motivet till att punkten berörs. Kreeft är som alltid mycket läsvärd, både rolig, tydlig och skarp. Jag kan varmt rekommendera läsning av hela texten (eller att ni lyssnar på hans föreläsning, vilken tar upp ytterligare tre argumentationslinjer kring frågan och är stundtals riktigt underhållande).

Sexual Symbolism
The first two things we learn about sex from God, right from the beginning, are that God designed it, not man or society, and that it is very good.

[...]

Advocates of women's ordination usually misunderstand sexual symbolism because they misunderstand symbolism itself as radically as they misunderstand authority. They think of symbols as man-made and artificial. They do not see that there are profound and unchangeable natural symbols, that things can be signs.

[...]

If every thing in nature means something, then the big things in nature mean something big. And sex is a Big Thing. What it means is so big that we will never exhaust it, only discover more facets of its diamond.

[...]

Everything is connected, and everything points beyond itself — especially sex. God, who deliberately designed sexuality, also deliberately designed to incarnate himself as a male. Jesus Christ is still a male. He still has his human body in heaven. It is and forever will be a male body. This is not ideology or theology or interpretation this is fact, this is data.

What follows is my attempt to explain the Church's "no" to priestesses in light of this data. My explanation can be summarized in two propositions. First, priests of Christ who are Christ's mouths through which he himself says, "This is my Body," must be men because Christ is a man. Second, Christ, the perfect human image of the Father, is male because God is Father. To deny my first proposition is to deny the Eucharist, and thus Catholicism. To deny my second proposition is to deny the authority of Christ, and thus Christianity.
Uppdatering: Både Charlotte och Minutz har skrivit om detta (vilket delvis inspirerade mig att också skriva)
Allt gott!

67 kommentarer:

Charlotte Therese sa...

Kul sammanträffande...

Jag har idag skrivit lite (som en av flera spridda punkter) om hur kvinnoprästmotståndare missförstår symbolik...

Det övriga i Kreeft-citaten här gör inte precis att jag vill lyssna på honom (och min dator klarade ju inte av det senast - nu har jag en ännu äldre som reserv, så jag betvivlar att det funkar ens rent tekniskt).

Men vilken rappakalja det mesta av det där är! Rent ut sagt.

Har karln inget sinne för logik? Eller sunt förnuft? Såna där slutsatser går inte att dra - det finns inget orsak-verkan-samband i det han påstår (A=B).

Läste f.ö. nyligen om den judiska gudsbilden - de ser inte Gud som manlig - som enbart Fader - utan som både manlig och kvinnlig.

Var det inte troligt att också Jesus gjorde det?

En sak är jag i alla fall överens med Kreeft om - och det är att kvinnliga "prästinnor" inte ska införas - däremot diakon-, präst-, och biskopsvigda kvinnor... Och andra tjänster också...

Ungefär så som det var i begynnelsen...nu tyvärr inte är - men en dag förhoppningsvis ska vara. Amen!

Charlotte

Staffan D. sa...

Tack för de orden, Charlotte. En lite mörk långfredag (små-snöar...) kändes plötsligt ljusare. Blev så glad över att vara katolik.

Vi firar i år femtioårsminnet av beslutet om kvinnopräster i Svenska Kyrkan. Den första vigningen kom 1960, Margit Sahlin bl.a. Det var politiska krafter som styrde beslutet. 1951 hade ju samtliga professorer och docenter, med undantag för en docent, vid teologiska fakulteterna i Lund och Uppsala påpekat att en ordning med kvinnliga präster skulle strida mot vad bibeln lärde i fråga om prästämbetet.

Femtio år. Och under denna långa tid -- har någon enda kvinnopräst gjort sig känd som förkunnare eller rentav evangelist? Margit Sahlin hade Katarina-stiftelsen som talarstol -- men finns det någon annan?

Biskopar, jadå. Men har någon av dem sagt något om Gud och kristen tro, värt att lägga på minnet? Tror inte det. Mer generellt: Har någon kvinnopräst skrivit något om kristen tro värt att spara?

Jag inspireras att skriva detta av minnet från mitt sista försök (tio år sedan?) att delta i en SvK-högmässa. Två tjejer stod framme i koret och småpratade med varandra om ditt och datt; en var visst präst, och detta var tydligen predikan...

En katolik vet förstås att genom seklerna kvinnor haft en avgörande roll i kyrkan. Moder Teresa av Calcutta. Lilla Thérèse. Stora Teresa av Avila. Katarina av Siena. Birgitta.

"Wir sind Kirche" säger man i Tyskland. "Vi är kyrkan." Stöddigt. Men mer än prat blir det inte, varken i katolska kyrkan eller i de östliga ortodoxa.

Tuve sa...

Charlotte
Tack för din kommentar.
Eftersom jag inte tror mig om att kunna tävla med Kreeft i filosofiska resonemang och du inte tycker han har något att komma med, så tror jag inte att jag med argument kommer kunna övertyga dig om något heller. Men jag skall be för dig.

Jag kan glädja dig med att du inte behöver kunna lyssna på föredraget för att ta del av allt det han sade, du kan läsa en del av talet.

Det var en rolig tanke du hade med inlägget "Sex tankar", jag önskar dig lycka till med det inlägget.

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

Staffan,

Alltid kul att kunna glädja någon... ;-)

Hoppas du kommer att glädja dig även den dag katolska kyrkan officiellt återinför kvinnor i tjänst...

Påvliga bibekommissionen kom ju för några decennier sedan vid en närstudie fram till beskedet att inget i Bibeln hindrar prästvigning av kvinnor. Vilket snabbt tystades ner av konservativa krafter i Vatikanen. Det var ju "fel" slutsats - inte den av dem förväntade - för att därmed kunna styrka de bräckliga argumenten "mot". Men det sensationella fyndet läckte ut i pressen....

Jag tycker inte att det var bra att det infördes i SvK genom ett poltiskt beslut. Det borde ha skett inomkyrkligt, genom ett beslut fattat i bön.

Det är kanske därför frukterna har blivit som de har blivit. Politik ger sällan god andlig skörd.

Frukterna vi ser i katolska kyrkan på detta område är inte heller goda. En bristens avsaknad av frukter.

Man kan bara spekulera om hur det hade kunnat vara....

Vad hade vi väl haft för kraftfulla evangelister bland katolska kvinnliga präster idag - om de hade fått vigas?

Nu fick de bege sig till klostren istället och verka på annat sätt. Thérèse är ett bra exempel på en ung kvinna som kände en prästkallelse, och som skulle ha blivit en lysande förebild som präst...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Kreeft kanske kan funka som blodtryckshöjande medel - ska minnas länken nån dag när jag känner mig svimfärdig... ;-)

Du är välkommen att kommentera inlägget...

Jag håller just på att uppdatera mina blogglänkar - lägger till din så det är enklare att klicka sig hit.

Glad påsk!

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
"Har karln inget sinne för logik? Eller sunt förnuft? Såna där slutsatser går inte att dra - det finns inget orsak-verkan-samband i det han påstår (A=B)."

"Kreeft kanske kan funka som blodtryckshöjande medel - ska minnas länken nån dag när jag känner mig svimfärdig... ;-)"

Om jag förstår dig rätt så dömer du Kreefts resonemang utan att ha tagit del av resonemanget... Inte att undra på att du inte kunde se något orsak-verkan-samband...

Allt gott!

Staffan D. sa...

Charlotte: I all hast några mot-ord. Slog upp mitt exemplar av Neuner & Dupuis: "The Christian Faith" (1988) och konstaterar att Troskongregationen 1976 i "Inter Insigniores - Om att ge kvinnor tillträde till prästämbetet" i punkt 4 frågar: "Skulle Kyrkan idag kunna göra avsteg från den attityd Jesus och apostlarna hade, som har ansetts normativ av all tradition ända till idag?" Och svaret är Nej. "När kyrkan gör bedömningen att hon inte kan acceptera vissa förändringar, är det därför att hon vet att hon är bunden av Kristi handlingssätt. Kyrkans attityd är därför inte en arkaism utan en trohet (mot Honom)."

"Detta har därför normativ karaktär: faktum att man prästvigt endast män vilar på en obruten tradition genom hela Kyrkans historia, allmänt omfattad i öst och väst. Denna norm har följts, och följs fortfarande, därför att man ser att den överensstämmer med Guds plan för sin Kyrka."

Snabböversättning från engelska, säkert inexakt. Men sakinnehållet bör stå klart.

Mer generellt: Det är ju väldigt tydligt att feminister beundrar alla manliga sysslor, och föraktar de traditionellt kvinnliga. Tydligast ser man det kanske inom idrotten: Tjejer som spelar fotboll - jättebra! På förstasidan i DN Sport! Nästan 1000 på läktaren i slutspelet... Boxning! Braavo! Brottning! Ooo så fint! (Iförda pansar-behå??) --- Men Idla-gymnastik, där tjejerna verkar kvinnliga? Fy fy fy. Sånt får väl inte finnas idag? Jo, en hemlis: Det gör det. Men man vågar inte visa sig. På web-sajten ser man bara förstasidan, sedan måste man logga in sig.

Så visst måste kvinnor bli präster... De stackars kvinnorna, suckade André Frossard. Alltid måste de slita och släpa. Det är bara i kyrkan de fått vila lite. Och nu vill man alltså att de ska jobba där med.

Liza sa...

Som kvinna (inte som präst) finner jag kreefts argumentation djup kränkande. Hur kan man filosofiskt argumentera mot Gud naturgivan ordningar - där inget utrymme finns för tolkning?

Att Jesus Kristus är man för att Gud är Fader??? Jag har inga problem med att Jesus är man - men jag tror att poängen är att Jesus är Kristus! Könet upplever jag som ganska sekundärt. Att Kreeft så starkt argumenterar för Fadern och mannen Jesus- kroppen mannen, lämnar mig identitetslös. Vem är jag då som kvinna? Inte Guds avbild, inte död och uppstånden med Kristus i mitt dop?

Det är könsfokuseringen över lag som för mig blir kränkande och skapar ett enormt utanförskap. Vad är det man vill skydda med denna beskrivning av Guds naturgivan ordning? Självklart finns män och kvinnor, självklart är vi skapade till att fortplanta oss. Men jag behöver få tro att vår Guds likhet inte sitter i könet.

Ett sådant resonemang gör kvinnan till den andra - den annorlunda, den som inte är lik Gud. Så får vi Maria, Jesu mor som förebild. Men Maria kan inte frälsa mig, jag får itne del av Marias liv i dopet, jag är inte kallad av Maria till efterföljelse.

Är så upprörd att tårarna inte är långt borta.

Kristus är uppstånden! Ja, han är sannerligen uppstånden.

Anonym sa...

Om jag förstått saken rätt är det annorlunda i himlen, än här och nu. Där blir vi som änglarna. (Matt 22:28)

Hoppas du kan finna en tröst i det.

//Tobias

Tuve sa...

Liza
Ja, han är sannerligen uppstånden!
Glad påsk!

Jag är ledsen att mitt inlägg gjort dig ledsen.

Vi är alla feminina inför Gud (jmf höga visan). Jag har svårt att se varför någon, man som kvinna, skulle behöva känna sig kränkt eller åsidosatt av det. Framför allt är det inte fråga om att nedvärdera kvinnor på något sätt, lika lite som det är att upp- eller nedvärdera män.

Allt gott!

Helena sa...

Liza,
varför känner du dig identitetslös? Argumenten motsäger inte att vi alla skapades till Guds avbild. Fadern är ande och därför könlös, men samtidigt benämner Jesus alltid Fadern som Fadern och inte Modern.
Det är inte primärt vår kropp som är Guds avbild (vid den tiden hade inte Gud blivit människa) utan vår själ. Sjärklart är vår kropp skapad till Guds avbild, men inte bokstavligt talat.

Gud menade något speciellt när han skapade oss till man och kvinna.

Kanske var det olika delar av Gud som mannen respektiver kvinnan speciellt får spegla i sina kroppar? Tillsammans män och kvinnor, avbildar vi Gud mer perfekt än om alla vore män respektiva kvinnor.

Det är inte mannen eller kvinnan ensamma som är med i skapande av ett barn. Det är mannen och kvinnan tillsammans.

Vi behöver inte förneka vår kropp, utan vi behöver fundera på vad Gud ville att vi kvinnor skulle spegla av Honom i våra kroppar.

Liza sa...

Fast det är ju just det, att det är så könsfixerat. Manligt och kvinnligt. Har inga problem att vara kropp. Gud blev kropp. Men det är denna fixering vid det manliga könet som gör att jag känner mig identitetslös. Jag ser itne det viktiga i detta. Män och kvinnor är först och främst människor. Jesus är främst Kristus - vår frälsare. Det är det absolut centrala. Däremot så är jag också kvinna - och stolt över det. Men bara för att min kropp ser annorlunda ut än min mans, så är inte jag fundamentalt olik min man.

Jag tror att Gud kallar oss till olika uppgifter efter förmåga, inte efter kön. Det är INGEN tröst för mig att vi alla blir som änglar i himlen. Jag kräver att bli sedd som fullvärdig människa först och kvinna sen. Ni män borde också ha samma längtan. Den manliga könsrollen är kopplad till en massa sterotypa uppfattningar. Att man skulle ha mindre sexuell kontroll, vara mer våldsam o.s.v. Men min man uppfattar detta som en djup kränkning mot hans förmåga att vara en etiskt medveten och empatisk människa.

Att diskutera kropp och kön är komplicerat. För vi bär så många olika bilder av detta. Därför blir jag upprörd när kreeft, religionsfilosofiskt lyfter detta utan ha ens se problematiken.

I Kristus är ingen längre jude eller grek, slav eller fri, man eller kvinna (eller som den grekiska innebörden manligt eller kvinnligt) alla är vi ett i Kristus Jesus. Är inte vårt sanna människoblivande den stora utmaningen för oss som Kristna. Att bli lika honom som utgav sig själv för att rädda oss?

Pax

Helena sa...

Liza,
jag ser ingen könsfixering, jag brukar faktiskt inte alls intressera mig för kön... Jag brukar intresera mig för människor och en människa har ett kön. Liksom vi har händer och hår och hudfärg. Det är en del av oss och får oss att vara unika.

Fixeringen vid stereotypa könsroller uppskattar nog bara de som är så osäkra att de däri får en tillflyktsort.

Vad menar du med "fullvärdig människa"? Jag vill gärna ses som kvinna, då jag anser att kvinnan är fullvärdig människa.

Det är i mångt och mycket en fråga om symboler/ikoner. Inte ord utan fysiska symboler/ikoner.

Staffan D. sa...

Inga argument av typen "Om jag fick bli präst, då skulle jag verkligen...." syns till. Det är mest typen "Jag kräver att..." som kommer. Dom där otäcka karlarna ska inte ha monopol på allt... jag tänkte fortsätta "roligt". Men är det "roligt" att vara präst? Inte idag, vågar jag påstå.

Det finns siffror på att kvinnor inte borde få bli präster. I USA. De samfund som infört kvinnopräst-systemet förlorar nämligen medlemmar. Kraftigt. Det gäller episkopalerna (anglikanerna) och alla de vi skulle kalla "traditionella frikyrkor". De som växer är "evangelikalerna" och karismatikerna. De har inte kvinnliga församlingsföreståndare, eftersom de är bibeltrogna. (Och deras pastorer är f.ö. knappast "präster". Deras nattvard är en åminnelsemåltid.)

(Svenska Kyrkan märktes i samhället år 1958. Idag 2008 däremot...)

Men för att återgå: Vad exakt är det ni vill göra som präster, som ni inte kan göra redan idag? Predika? Missionera? Undervisa? Inga problem där. Det är bara att sätta igång.

Liza sa...

Staffan,

Vet inte om ditt inlägg är en respons på mina inlägg. Men jag tycker att du håller detta på en låg nivå. Min diskussion rör fråga om religion och syn på kön och tolkning av detta. Jag har inte diskuterat detta utifrån att jag är prästvigd.

Däremot så anser jag att du har en snäv bild av kvinnors argumentation. Jag kräver inte för att mannen "får"...Jag är inte präst för att jag vill ha roligt.

Det enda jag önskar är att min kallelse blir tagen på allvar. Jag har en djup kallelseupplevelse och har aldrig tvivlat på att Gud vill att jag ska vara präst i Svenska kyrkan. Det enda kravet är ju att det ska bli taget på allvar.

Sen vad gäller att vi redan kan predika, missionera och undervisa, jag är ledsen, men så enkelt är det faktiskt inte. Hur ofta predikar kvinnor i Högmässan i Romersk katolska kyrkan? Missionärer kanske - men har ni utbildade kvinnliga pedagoger i församlingen? Jag har aldrig upplevt att min kallelse är vare sig att vara pedagog eller missionär. Utan att vara församlingsherde, att be för församlingsborna, förmedla förlåtelsen, förvalta sakramententen och förkunna evangelium. Nej, det är inte för att jag ska få ha roligt. Alla som är präster (oavsett kön) vet vilket hårt arbete detta är.

Och att beskylla sekulariseringen på prästvigda kvinnor, vilket lågvattenmärke! Kan det kanske vara så att det är samhällets förändringar till ett överdrivet individualistiskt samhälle samt kapitalism o.s.v. som är ett problem för kyrkan?

Efter detta inlägg, så kommer jag inte att skriva något mer i detta ämnde.

Låt oss alla be för kyrkans enhet och Guds rika välsignelse till er alla.

Z sa...

Staffan D
"Biskopar, jadå. Men har någon av dem sagt något om Gud och kristen tro, värt att lägga på minnet? Tror inte det. Mer generellt: Har någon kvinnopräst skrivit något om kristen tro värt att spara?"

Ja. Lunds biskop Antje Jackelén, bland annat.

Skriver som till Charlotte-Therese:
Det känns inte precis som om Jesus sade:
"Petrus, för mina lamm, och se till att ingen kvinna utnämns som apostel efter dig!"

Staffan D. sa...

Kort replik till Z: Dorothy Sayers' "Tro eller kaos" (Creed or Chaos?) var den första bok jag läste som verkligen förmådde argumentera för att den kristna tron var sann. C.S. Lewis fanns inte på svenska då, bortsett från "Helvetets brevskola".

-- Den stora fördelen med att vara katolik är att den kyrkan verkligen är demokratisk: Kristna från alla tider och alla folk och alla länder står bakom trosläran. I Svenska kyrkan däremot har jag inte en chans gentemot pastorn -- det är hon som bestämmer vad som ska gälla som kristen tro i Sverige av idag. Eller i alla fall i församlingen.

I Katolska kyrkan kan jag själv se efter -- först i Katekesen 1992, och sedan i hänvisningarna där, eller i t.ex. Neuner & Dupuis med alla sina citat ur originaldokument genom seklerna.

Och jag kan t.ex. titta i "The Ante-Nicene Fathers", och konstatera att i de 10 banden tas -- enligt registret, band IX -- frågan om kvinnliga präster endast upp i band VII, "Constitutions of the Holy Apostles", Section I, avsnitt VI, "That Women Ought Not to Teach". Man konstaterar där att Kristus inte valde ut kvinnor till apostlar, trots att han hade många kvinnliga lärjungar som följde honom: Maria, Maria Magdalena, Maria Jakobs moder, Lazarus' systrar Maria och Marta, Salome o.s.v.

Jag tycker det är rätt självklart att mina egna små funderingar om Gud och evigheten inte kan vara särskilt mycket värda. Men gäller inte detta i stort sett alla människor omkring oss? Är det inte lite stöddigt att säga att 'alla tidigare generationer har missförstått det här; men idag vet iallafall jag bättre'?

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Nej, jag bedömde bara de citat du gav.

Staffan,

Jag känner inte igen mig i den "feminism" du beskriver.

Kan däremot instämma i det Liza skriver.

Det handlar om en kallelse - som även kvinnor känner lika starkt som män - fast katolska kvinnor inte får följa den.

Den påvliga bibelkommissionens studie motsäger intressant nog den bok du citerar.

Charlotte

Staffan D. sa...

Charlotte 22 mars 15:10: Påvliga bibekommissionen kom ju för några decennier sedan vid en närstudie fram till beskedet att inget i Bibeln hindrar prästvigning av kvinnor. Vilket snabbt tystades ner av konservativa krafter i Vatikanen. Det var ju "fel" slutsats - inte den av dem förväntade - för att därmed kunna styrka de bräckliga argumenten "mot". Men det sensationella fyndet läckte ut i pressen....

1. Visa mer! Länka om det, om du hittat något, så att vi får se mer.
2. Katolska kyrkan är världsvid och demokratisk. Det räcker inte med att några teologer säger dittan eller dattan för att kyrkan ska ändra i trosläran.

Åren efter Andra vatikankonciliet var det ju en kamp inom kyrkan, men 1978 valdes Johannes Paulus II -- den Store -- till påve, och han tog itu med konflikterna. Befrielseteologin, t.ex., där himlen var ett marxistiskt paradis.

Parentetiskt: I Ryssland hade de gudlösa den hela och fulla makten i mer än 70 år. Sedan fick de kicken, tack vare JP2 och Solidaritet m.fl. Och idag säger bara fem (5) % av ryssarna att de är ateister. 16 % ber en eller flera gånger om dagen. Ryska ortodoxa kyrkan har över 100 miljoner medlemmar. -- Borde väl rent siffermässigt vara den största omvändelsen i historien -- om inte dagens Kina kommer före. -- Putin bär alltid sitt dopkors om halsen, det som hans mor sparat åt honom. I Ryssland vet man nämligen vad det handlar om. Och man har valt den ortodoxa kyrkan. Den oförändrade tron. En tro som håller att leva på -- och dö för. Ser just att jag nämnt detta ryska tidigare här. Men det blir inte mindre viktigt för det. En stor påkristning!

Staffan D. sa...

Sökte själv efter vad den påvliga bibelkommissionen 1976 skulle ha sagt om kvinnopräster.

Rapporten blev läckt till pressen. Kommissionen sammanfattade (hämtat från sajten Religious Tolerance, och ytterligare komprimerat av mig):

• Det tycks inte som om Nya Testamentet ensamt kan avgöra frågan, tydligt och en gång för alla.
• Somliga av oss menar dock att bibeltexten räcker för ett nej. Eukaristins och biktens sakrament står nämligen i direkt förbindelse med Kristi person.
• Somliga andra undrar däremot om inte kyrkan, hierarkin, skulle kunna anförtro dessa sakrament åt kvinnor.

Mer var det alltså inte. Mot detta står att Johannes Paulus II i "Ordinatio Sacerdotalis" 1994 säger att Kristus endast avsåg att män skulle bli präster, och att kyrkan inte har rätt att ändra detta.

Tuve sa...

Staffan
Tack för du tar dig tid. Jag uppskattar att du kollar upp och vederlägger.

Jag måste dock kommentera en sak du skrev: "Mer generellt: Har någon kvinnopräst skrivit något om kristen tro värt att spara?"

Förmågan att skriva eller förkunna är väl inte med nödvändighet förknippad med en vigning. Det finns också många katolska präster som är mediokra förkunnare, trots giltiga vigningar.

Allt gott!

Tuve sa...

Det går att köpa Wakins artiklar om läckan som Charlotte nämnde, från Associated press här för den som önskar läsa dem. Det tycks vara svårt att hitta själva den läckta texten... Men Charlotte kanske kan bistå med en länk.

Staffan D. sa...

I sin förnämliga JP2-biografi "Witness to Hope" skriver George Weigel om "The 'Ordinatio Sacerdotalis' Controversy" (sid 728). Den avgörande argumenteringen i sakfrågan kom redan i "Inter Insigniores" 1976, under Paulus VI, men eftersom debatten fortsatte som om ingenting sagts, skrev JP2 "Ordinatio Sacerdotalis", en kort sammanfattning som avslutades: "För att allt tvivel ska upphöra i en sak av stor betydelse som hör till Kyrkans gudomliga konstituering, förklarar jag härmed -- i mitt uppdrag att styrka bröderna (Luk 22:32) -- att Kyrkan inte har någon som helst auktoritet att ge prästvigning till kvinnor, och att alla Kyrkans trogna ska ta detta som definitivt."

"Har någon kvinnopräst skrivit något...?" Jag menade att vi nu har 50 års erfarenhet av kvinnliga präster i västvärlden -- och det finns inte ett enda namn värt att lägga på minnet. Och det beror inte på någon sorts kvinnofientlighet: Moder Teresa är känd över hela världen. "Reformen" 1958 blev början på den stora nedgången för Svenska kyrkan. Då slogs det fast att man lugnt kan sätta sig över rätt tydliga bibeltexter. Och sedan kasta ut dem som säger något annat...

Charlotte Therese sa...

Staffan,

Bara några korta kommentarer till en del av det du skrev.

John Wijngaards har skrivit om detta med bibelkommissionen - det står mer i en bok jag har läst (finns inte online) - men här är en artikel som bl.a. nämner:

"The Pontifical Biblical Commission (1975) came out in favour of the ordination of women. In response, its report was withheld from publication. And, to muzzle the commission for good, it was henceforth made totally subject to the Congregation for the Doctrine of the Faith, as the Holy Office was now called. The truth only emerged when the commission's chairman, Fr. Stanley, resigned, and when the report was leaked to the press.

Meanwhile the worldwide Anglican Church had been involved in discussions on ordaining women. In November 1975, a theological working group of the Anglican/Roman Catholic International Consultation met in Assisi to consider women priests. Rome appointed two Catholic specialists: Frs. Eric Doyle OFM and Hervé Legrand OP, to represent the Catholic Church, expecting them to defend the traditional position. They did not. Both expressed support for the ordination of women from a scriptural/theological point of view. Rome promptly refused to acknowledge the Assisi report. Fortunately the Anglicans published it. Rome then put pressure on the Catholic theologians to revise their opinion - which they refused to do."

Läs hela artikeln här:

http://charlottetherese.110mb.com/church_without_women_leaders.htm

Vad gäller Ryssland så vet nog de flesta att folk behöll sin tro i hemlighet - liturgin firades bakom lyckta dörrar, det var bara utåt man höll masken.

Det går alltså inte att tala om någon stor "omvändelse".

JPII har en stor fan club - det liknade ju nästan avgudadyrkan mot slutet. Han gjorde förvisso en del bra saker - särskilt i Polen innan han blev påve. Men han var inte ofelbar - och det han skrev om kvinnor var ofta ganska knäppa saker - det blir urlöjligt om man byter ut ordet kvinna mot man i hans texter - pröva gärna det i "Brevet till kvinnan", alla som vill ha sig ett gott skratt.

Moder Teresa har av en del som kände henne väl kallats manipulativ och elak, att hon utnyttjade de fattiga och sjuka för att verka from - bilden av ett helgon är inte enhetlig. Liksom när det gäller andra kontroversiella personer - t.ex. OD's grundare.

Tror att Gud har en annan syn på vilka som verkligen är "helgon" än de som människor hyllar....

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Ser att länken kapades på mitten av Blogger.

Här kommer den i kodad form:

Church without women leaders

Tuve sa...

Charlotte
Jag har läst en artikel för mycket av Wijngaards för att låta mig luras att läsa något mer av honom. Kanske någon annan vill göra det.

Men om nu denna läckta rapport är så fundamental som du/ni tycks vilja göra gällande så är det ju väldigt märkligt att det är så svårt att hitta den. Har du själv läst den eller litar du bara blint på den notoriska kvinnoprästförkämpen Wijngaards? Jag kan avslöja att jag, efter att ha läst den artikeln du senast rekommenderade av honom, inte alls litar på hans sammanfattning eller omdöme.

Hittills har jag sett den sammanfattning som Staffan länkade till och den som du citerade. Det är svårt att tro att det rör sig om samma dokument.

Allt gott!

Staffan D. sa...

Påve JP2 "var inte ofelbar", slår Charlotte fast. Ofelbart.

Polacker i Kanada samlade in uppgifter om en mängd mirakel som skedde i samband med JP2, världen runt, och gav ut en bok: Pawel Zuchniewicz, "Miracles of John Paul II". Finns för GBP 10.20 hos Amazon.co.uk. Värt att reflektera allvarligt över!

I det samfund jag tillhörde förr var den normala pastors-reaktionen om man vågade tala om bönhörelse, att "Gud är inte vår springpojke". Och det där har nog ett visst samband med att man -- trots Sola Scriptura -- inte tar bibeln på allvar. Sjätte budet; vad är det?

Tobias H sa...

Z: "Det känns inte precis som om Jesus sade:
"Petrus, för mina lamm, och se till att ingen kvinna utnämns som apostel efter dig!"


Ett klassiskt argument e silentio (ur tystnaden), och alldeles förfelat.

Vår Herre förbjöd inte heller äktenskap mellan två personer av samma kön, bikt via internet, dop i whisky eller användandet av hallonsaft i eukaristin.

Principen "allt som inte uttryckligen är förbjudet är tillåtet" gäller i många sammanhang, men inte med avseende på de heliga sakramenten. Där har Kyrkan, som det brukar uttryckas, "inget mandat" att gå utanför Kristi instiftelse.

Z sa...

Mmmm....det var sagt med en viss humor, och i hög grad ett erkänt känsloargument, (och jag menar också att det till viss del är ett förnuftsargument)

...men tror du att detta var det viktiga för Jesus, när han instiftade Petrusämbetet? Vilket kön som aposteln/ämbetsbäraren skulle ha?

Tobias H sa...

Z: tror du att detta var det viktiga för Jesus, när han instiftade Petrusämbetet? Vilket kön som aposteln/ämbetsbäraren skulle ha?

Hur skall jag kunna veta det? Hur skall någon kunna veta det?

Poängen är ju just att inte ens Kyrkan gör anspråk på att veta hur vår Herre tänkte när han instiftade sakramenten. Vi vet inte om det var tillfälligheter, kulturella omständigheter eller mycket djupare orsaker som gjorde att han valde bröd och vin som eukaristins element. Men vi behöver inte veta - vi håller oss till de givna elementen.

Charlotte Therese sa...

Staffan,

Till skillnad från påven så utger jag mig inte för att vara ofelbar i något sammanhang... ;-)

Vad gäller mirakel så förekommer de rikligt på frikyrkligt håll, utan påvlig intervention.

Även katoliker har (hör och häpna) blivit bönhörda genom att be direkt till Gud. (Ja, det är faktiskt tillåtet!)

Och riktigt stora syndare till förebedjare har sett häpnadsväckande mirakel ske.

Det är Gud som helar och upprättar - han tar inte hänsyn till människor.

Det är inte ett bevis på helighet att ett mirakel skett när någon (död eller levande) har ombetts om förbön.

Där tror jag faktiskt att katolska kyrkan gör fel i kriterierna för helgonförklaringsprocessen.

Var och en som har ett litet hum om hur karismatik funkar fattar vad jag menar. D.v.s. det jag antydde ovan redan.

Tuve,

Du är förstås fri att läsa vad du vill! Men då tycker jag inte att du ska klaga över att jag inte har den minsta lust att läsa Kreeft efter att ha sett citaten. Blir liksom Liza illa berörd - som kvinna.

Tobias, Z,

Jesus har inte (enligt NT i alla fall, och det är väl den enda källa vi har att utgå ifrån här)instiftat några sakrament. Det är Kyrkan som har gjort det utifrån en del av de embryon till anvisningar man har hittat i texterna (man missade dock en av de tydligaste befallningarna - som väl borde ha tolkats som fotatvagningens sakrament - skrev om det för några dar sen - men vi kanske kan ta den eventuella diskussionen i min blogg så det inte spretar för mycket mellan ämnena i den här tråden?).

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
Jag klagar inte över att du inte läser Kreeft. Jag bara konstaterar att du har synpunkter på resonemang du valt att inte ta del av och menar att det saknas orsak-verkan-samband, trots att du inte brytt dig om att ta del av orsaksbeskrivningen utan bara läst brottstycken (mina citerade textsnuttar) ur inledningen till en längre text...

Du har fortfarande inte visat någon länk till den läckta texten, så hittills har vi Staffans länk (som är skriven av en samling av en ateist, en agnostiker, en kristen, en Wiccan och en zenbuddist) och den text av Wijngaards (välkänd som notorisk kvinnoprästförespråkare och relativist) som du citerat. Om jag skall välja mellan vilka källor jag skulle betrakta som mer eller mindre trovärdiga i fråga om tendentialitet så diskvalificerar sig Wijngaards innan jag ens hinner stava till W. Så om du inte kan hitta några mer neutrala källor som återger innehållet i den läckta texten så är det utan tvekan Staffans länk som får betraktas som närmast sanningen, tills mer information framkommer.

Allt gott!

Helena sa...

C-T
jag blir fundersam då du skriver att du tar illa vid dig som kvinna.
Vad är det du tycker är jobbigt? Vore intressant att höra, då jag själv inte blir illa berörd som kvinna ;) av vad Kreeft säger/skriver.

Jag har läst flera av Kreefts böcker och tycker han skriver väldigt bra om svåra ämnen. Han har dessutom humor och det känns befriande i många avseenden ;)

Tobias H sa...

Jesus har inte (enligt NT i alla fall, och det är väl den enda källa vi har att utgå ifrån här)instiftat några sakrament. Det är Kyrkan som har gjort det

Det tillhör definitionen av ett sakrament att det är instiftat av Kristus och inte av Kyrkan. Sådana nådemedel som Kyrkan instiftat kallas sakramentalier.

Självklart är det så att om Kristus varken instiftat eukaristin, dopet eller prästämbetet, så kan Kyrkan utforma sina heliga handlingar och ämbeten hur som helst. Saftmässa, whiskydop och kvinnliga präster kan då införas, om så önskas. Jag tycker emellertid att det resonemanget är helt ointressant eftersom det är entydig katolsk tro att Kristus har instiftat sakramenten.

Ditt påstående att Jesus inte instiftat några sakrament enligt NT får du utveckla. Att ordet sakrament inte finns där är väl inte avgörande. Jag kan inte se annat än att Paulus verkar mena att Jesus själv firade den första eukaristin och befallde sina lärjungar att upprepa denna handling, att Matteus skildar hur den uppståndne ger lärjungarna i uppdrag att döpa, och att Johannes talar om hur Herren ger dem fullmakten att förlåta synder.

Det är Kyrkan som har gjort det
utifrån en del av de embryon till anvisningar man har hittat i texterna


Så har det knappast gått till. Redan när de äldsta delarna av NT skrevs firade man eukaristin i församlingarna, de troende var döpta, man smorde sina sjuka, det fanns episkoper/presbyterer och diakoner o.s.v. Kyrkan har aldrig satt sig ner och konstruerat sitt liturgiskt-sakramentala liv utifrån "anvisningar" som man hittat i texterna - först med reformationen kommer sådana idéer.

D sa...

Tuve, alla
”Men om nu denna läckta rapport är så fundamental som du/ni tycks vilja göra gällande så är det ju väldigt märkligt att det är så svårt att hitta den. ”

Så vitt jag kan begripa finns den t ex här: http://www.womenpriests.org/classic/appendix.asp, och här:
http://members.aol.com/mfgardner/bcr_prst.htm.
Det tog mig HELA 2-3 minuter att leta fram. Så svårt var det...

Så varför håller ni på och slår varandra i huvudet med lösa påståenden i stället för att ta reda på fakta? Är det på något sätt roligare att INTE ta reda på fakta så att ni kan fortsätta att vara elaka mot varandra utan risk för att behöva korrigera er själva i stället?

Så vitt jag kan se efter en snabb genomläsning av del IV så har Charlotte fullständigt rätt när hon säger: ”Påvliga bibekommissionen kom ju för några decennier sedan vid en närstudie fram till beskedet att inget i Bibeln hindrar prästvigning av kvinnor.” Det finns visserligen mycket riktigt en avvikande mening hos några som menar att det finns ”tillräckliga indikationer” för att utesluta vigning, men dokumentet är faktiskt antaget med 12 röster mot 5 — och inte ens de 5 lyckas alltså hitta något mer än ”indikationer”.

Det som särskilt slår mig är att man i avsnittet INTE TAR MED EN ENDA av de bibeltexter som kan användas för att STÖDJA kvinnliga präster. Det är exklusivt så det bara skriker om det, verkar totalt tillrättalagt för att enkelt kunna avvisa kvinnlig vigning — och ÄNDÅ så lyckas man inte göra det! Mycket anmärkningsvärt.

Vad som också är högst anmärkningsvärt är den sajt där dokumentet däremot INTE går att återfinna: i Vatikanens lista över Bibelkommissionens rapporter. Det är alltså inte bara den fullständiga texten som saknas; rapporten nämns över huvud taget inte. Som om den aldrig existerat. Det verkar rätt uppenbart att i varje fall Vatikanen är helt på det klara med att den inte sa vad man ville höra...

Jag tycker nog också att det borde varit tämligen uppenbart för er redan från början att OM nu rapporten varit så svår att hitta som ni ville tro, då hade det I SIG varit ett starkt stöd för Charlottes version. Hade rapporten stött Vatikanen så hade den givetvis funnits lättillgänglig och citerats överallt. Det enda sättet en sådan rapport KAN bli svårtillgänglig på är ju om Vatikanen undertryckt den, och det gör de ju knappast om de gillar den...

Det verkar alltså som om somliga här är skyldiga Charlotte en ursäkt...

F ö så är det första gången jag läser en Bibelkommissions-rapport. Jag hoppas verkligen de andra håller högre klass. Jag är INTE imponerad.

(För alla nytillkomna: jag är alltså i nuläget varken för eller mot kvinnliga präster; däremot definitivt mot alla usla argument som förekommer i riklig mängd på båda sidor.)

Tobias H
”med avseende på de heliga sakramenten ... har Kyrkan, som det brukar uttryckas, "inget mandat" att gå utanför Kristi instiftelse.” — Gör man inte just det vid ”sub una”? ;-) (Förvisso utanför ämnet, men jag kunde inte låta bli... )

Staffan D. sa...

Charlotte säger: Jesus har inte ... instiftat några sakrament. Det är Kyrkan som har gjort det...

Luthers lilla katekes, femte huvudstycket: "Vad är altarets sakrament? -- Altarets sakrament är vår Herres Jesu Kristi sanna lekamen och blod, under bröd och vin, av Kristus själv instiftat, oss kristna till att äta och dricka.

"Hur lyder instiftelseorden...? ..."Vår Herre Jesus Kristus, i den natt då han blev förrådd, tog ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav åt lärjungarna och sade: tag och ät! Detta är min lekamen, som blir utgiven för eder. Gör detta till min åminnelse ... "

Det finns ju redan kvinnliga präster i mängd. Gå dit, då! Om nu prästens person är så avgörande för er.

Själv vill jag nog akta mig väldigt noga för att bryta mot de regler för kommunion som finns fastställda. Att på en helt central punkt, där man enligt kyrkan står i direkt kontakt med den Allsmäktige, sätta sina egna små funderingar över kyrkans -- det kan aldrig vara hälsosamt.

Tuve sa...

D
Tack för länken!
Jag letade också, men inte lika effektivt och hittade den därför inte...

Därför bad jag Charlotte om en länk, vilket hon fortfarande inte gett... Det är istället du som får leta reda på den...

Allt gott!

Z sa...

D

"Vad som också är högst anmärkningsvärt är den sajt där dokumentet däremot INTE går att återfinna: i Vatikanens lista över Bibelkommissionens rapporter. Det är alltså inte bara den fullständiga texten som saknas; rapporten nämns över huvud taget inte. ..."

Oj, det låter som någon typ av mörkläggning.

Nu ska jag få tummen loss och skriva till The Holy See och fråga om ärendet. Det kan ju inte skada.

Helena sa...

Jag har läst texten och finner den vacker, men jag ser inte varför den skulle vara så kontroversiell.

Den avslutas med att säga att det var två åsikter.
En åsikt ansåg att de fanns tillräckliga skäl för att behålla prästämbetet såsom det varit,
medan
andra frågar om inte kyrkan skulle kunna ordinera kvinnliga präster utan att gå emot Kristi ursprungliga tanke i frågan.

Kyrkan har å andra sidan svarat på den frågan några gånger. Därför får man väl anse att den är utredd. Om man inte misstror ämbetets rätt att svara på sina egna frågor förstås...

Helena sa...

d,
fast å andra sidan står det även i texten att:
"In fact in the New Testament no text formally supports this hypothesis, even though one may note the role of widows in the pastoral epistles (I Timothy 5) and what Luke says of Anna in the Temple (latreuein)."

"... att inget i Bibeln hindrar prästvigning av kvinnor."

Tja, fast det verkar som om det inte finns något stöd heller.

Även om de uttryckte indikationer så svarade de andra med att bara enkelt ställa en fråga som de fick besvarat av kyrkan.

Jag tycker du slår lite väl i trummorna här ;)

I mina ögon inget att luta sig emot om man vill inför kvinnliga präster.

Å andra sidan något jag uppmanar människor att läsa som tror att katolska kyrkan rinaktar kvinnor :)

Helena sa...

All goda ting är tre,
Det blir alltför vilda spekulationer om man börjar fundera om Vatikanen mörklägger dokument.
Det blir Aletheia över det hela, med Da Vinci-koden i högra handen...

Vi kan väl skippa alla känslosvallningar och konspiratoriska ideér?
Det är så svårt att föra ett samtal då.

Z sa...

Helena, D, Charlotte, Tuve, Tobias, etc

Nu ska jag ge en liten ärlig analys av det hela:

Kvinnoprästdebatten har lite av samma drag kring sig, som den om Guds existens. Att försöka övertyga den andra parten med hjälp av källor blir till en komplicerad härva.

Eftersom det inte uttryckligen står i bibeln att kvinnor inte får vara präster, kan man spekulera hur mycket som helst.

Det kommer att koka ner till vad man TROR. För alla människor.

Tips till motståndarna:
Frågan är oviktig för er, säger ni, eftersom det mest är förespråkarna som försöker få upp den på agendan.

Men är detta verkligen sant, att frågan är oviktig? Den verkar ju enormt viktig?

Det är lite som när man slutar argumentera för Guds existens: det är inte bra, då slutar man nämligen med en stor del av världens mission. T ex anselm av canterburys typ av mission.

Skulle jag vara er, skulle jag göra bäst i att dryfta frågan ibland: "Varför vill vissa ha kvinnliga präster?"
inte minst för att slipa era egna argument.

Ingmar Hedenius fick på 40-talet den svenska kristenheten att rämna, och dessa efterdyningar finns än idag, mycket pga att kyrkan inte hade några starka motargument mot honom då. Svenska Kyrkan hade blivit bekväm av sig.

Alltså:
Om det är viktigt att präster endast är män, och om det är sanningen,
ta då upp frågan då och då (är inte sanningen viktig?), offentligt.
Jag är t ex inte rädd, utan gillar lugn argumentation utan glåpord etc, för jag är trygg med att min ståndpunkt är rätt, inte nervös eller rädd att ta debatt.

Hoppas jag fick er att tänka till
(utom Tuve, som ju tog upp frågan bl a i detta inlägg!)

Helena sa...

Z,
jagg vill gärna även ha ett lugnt samtal om man skall tala om kvinnopräster.

Helst gör jag inte det då den nästan alltid är så infekterad av sårade känslor.

Jag fann dokumentetet intressant men inte kontroversiellt till min stora förvåning. Nu håller jag på att läsa "svaret" som kom 1976.

Jag förstår faktiskt inte heller varför den här frågan skulle vara oviktig. Det är ju förvaltare av det allra heligaste det är fråga om.

Sedan anser jag att bara därför det inte står varken för eller emot i Bibeln, så är det inte ett skäl för att spekulera hej vilt.

På sätt och vis anser jag att frågan är utagerad. Den kom en fråga från en utredning och den fick samma svar, flera gånger. Det var inga tvetydiga svar utan direkt från påven själv till slut.
Borde inte de flesta katoliker vara nöjda med det här?

Det är ju helt ok att ha en annan åsikt, men kyrkan har allt tydligare tagit ställnig. Sista uttalandet var ju snudd på dogmatiskt. Borde inte detta säga oss någonting?

Jag tänker inte debattera.

Jag kan säga min mening om t ex dokument, men jag tänker inte gå in i själva debatten. För mycket känslor, som jag nämnde innan.

Tuve sa...

Z
Tack för din kommentar! Det är viktigt med sådana kommentarer allt emellanåt :)

Som jag ser det är inte kvinnoprästfrågan i sig det viktiga, utan huruvida man litar på och är beredd att vara lydig mot kyrkan, även då den kommer fram till andra ståndpunkter än man själv gjort. Det är av den anledningen som jag tycker det uppstår problem och konflikter.

Samtidigt tycker jag det är viktigt att man då man påstår saker också kan visa på sina källor. Därför uppmanade jag Charlotte att visa på källdokumentet istället för att hänvisa till vad Wijngaards tycker. Jag betraktar inte honom som en saklig källa, utan som en företrädare för en ståndpunkt som enligt min uppfattning går stick i stäv med vad kyrkan lär i frågan. Därmed blir allt han skrivit en partsinlaga i samma utsträckning som Charlottes (och ibland dina) kommentarer får betraktas som sådana.

Däremot håller jag helt och hållet med om att det är viktigt att ibland ventilera frågan, om inte annat för att slipa argumenten ;)

Allt gott!

Tobias H sa...

Z: Eftersom det inte uttryckligen står i bibeln att kvinnor inte får vara präster, kan man spekulera hur mycket som helst. Det kommer att koka ner till vad man TROR. För alla människor.

Det här förutsätter ju att vi sitter med "bibeln allena" och var och en för sig själv försöker fundera ut hur tron och Kyrkan skall se ut. Det är inte katolskt.

Tips till motståndarna: Frågan är oviktig för er, säger ni, eftersom det mest är förespråkarna som försöker få upp den på agendan.
Men är detta verkligen sant, att frågan är oviktig? Den verkar ju enormt viktig?


Frågan är enormt viktig. Det visar inte minst detta meningsutbyte.

Den handlar nämligen inte bara om en liten detalj i Kyrkans lära utan om själva grundvalarna: Vad är sakramenten? Vilken är Bibelns plats i Kyrkan? Vilken roll spelar
Traditionen? Vem har sista ordet när det gäller att tolka Skrift och Tradition?

Z sa...

Helena

Jag förökte här att gå igenom vilka sårade känslor som kan finnas på båda sidor

Helena sa...

z,
och jag svarade dig ;)
Ha det!

Staffan D. sa...

Efter alla dessa ordmassor om kvinnopräster och Bibeln och teologerna -- skulle ni sacerdotalfeminister nu kunna redovisa var ni står ifråga om sådant som eukaristin, nattvarden, fundamentalt sett. Bör den ses primärt som en andlig realitet där människan får känna gemenskap med dem som finns omkring henne; är det kanske rentav något som lyfter människan upp mot Gud -- vad vi nu menar med det; eller är ni sådana där otidsenliga människor som tror att Kristus är närvarande där? Att vi "får del av Honom", som det hette förr?
Jag är kanske inte alldeles vänlig. Men jag var faktiskt ateist tills jag var 24; min omvändelse, min insikt att Kristus är sanningen, kom i en katolsk kyrka helt utan andra människors ingripande; och jag har successivt insett att man idag inte i onödan ska lita på människor -- utan på Gud. På Kristus.
Jag kom nyligen att debattera islam på en blogg. Motparten var intensivt muslimsk; alla invändningar förkastades med ett "Det där har du inte begripit. Islam är mycket större än du förstår." Jo. Men så efter en stund kom ett "jag är inte religiös". Och ett hopp längre ner "Jag är ateist".
Och jag får väl intrycket att vi här har haft en debatt om inte kyrkoföreningens stadgar nu borde ändras, så att fler kan komma med i styrelsen.
Att det djupast sett skulle handla om Allmakten och Världsherraväldet och människan ställd inför den realiteten ... nja.

Z sa...

Staffan har aldrig hört ordet sacerdotalfeminist:

"...sacerdotalfeminister nu kunna redovisa var ni står ifråga om sådant som eukaristin, nattvarden, fundamentalt sett."

Jag står för allt som katolska kyrkan säger, utom att endast män kan vara präster,

Prästers celibat är nödvändigt i längden, tror jag.
Kristi Kropp och blod är det vi får i mässan, etc, etc
Rosenkransen är viktig att be


Varför frågar du det?

Tuve sa...

Z
Med risk för att eventuellt fråga om en redan besvarad fråga...

Om kyrkan skulle dogmatiskt slå fast att endast män kan vara präster, skulle du då böja dig för det eller fortsätta kämpa för kvinnliga präster?

Allt gott!

Z sa...

Tuve
Jo, men jag tror inte att kyrkan kommer att göra detta (jag räknar alltså inte förra påvens senaste uttalande).

En dogm brukar formuleras som "Så här är det" och brukar föregås av långa utredningar bland biskopar etc, och påven har väl alltid sista ordet.

Dogmer säger inte: "Så här ska ni göra!"

Dogmer säger:
"Detta och detta har hänt!"
(t ex vad som hänt med Jungfru Maria, vilka som levt ett helgonliv, Trosbekännelsen)

Jag tror:
att kyrkans problem ifrågan kommer fram, då den ska definiera VARFÖR brödet och vinet inte skulle konsekreras, då en kvinna skulle fira mässan.
Vad det är som skulle göra att Jesus inte skulle komma då en kvinna firar mässan?

En dogm som är utformad som de brukar vara, skulle säga:

"När kvinnor hypotetiskt försöker celebrera mässan, sker ingen omvandling, på grund av att...."

Och det är just vid dessa skäl, som man ska formulera och ange som det blir problem, gissar undertecknad.

Därför att:
om man tillskriver kvinnor generella egenskaper,
kan någon ALLTID hitta ett par damer i bekantskapskretsen, som inte uppfyller dessa personlighetsdrag. Detta har nog präster och biskopar förstått för länge sedan.
Visst är vi statistiskt sett olika. Men på individnivå kan det skilja sig mer mellan mig och Tina Turner än mellan dig och Tina Turner.
Statistiskt sett har män en större benägenhet att gilla flygplan, men det betyder inte att det inte existerar en hel del tjejer som delar intresset.

Och om man istället håller sig till:

"Det sker ingen omvandling pga att kvinnan kan föda barn, till skillnad från mannen"
är man också på hal is.

Dels kan en kvinna leva i celibat. Dels låter det rätt märkligt att konsekreringen skulle hindras av att man är kapabel att föda barn.

Tobias H sa...

Z, det skulle vara mer intressant om du tog upp de skäl som läroämbetet faktiskt har angett i sina dokument. (Personlighetstyper och barnafödande står det inget om där.)

Tuve sa...

Z
Det var inte vad du tror kommer hända som jag frågade dig om, utan hur du skulle förhålla dig OM det blev otvetydigt att kyrkan har givit ett slutgiltigt och oåterkalleligt svar som strider mot din övertygelse?

För att förekomma din (eller någon annans) motfråga så kan jag säga att jag inte är strängare än kyrkan och kommer lyda henne OM hon otvetydigt godkänner kvinnliga präster. Jag tror visserligen aldrig det kommer ske, eftersom det är min uppfattning att frågan faktiskt, tvärtemot vad du tror, har givit ett slutgiltigt svar i frågan, bl a genom JPIIs uttalande...

Allt gott!

Helena sa...

Z,
du gör mig förvånad. Varför räknar du inte JPII:s uttalande?

Trevlig helg!

paerhc sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Steve sa...

Men visst blir man glad över att vara katolik, när man tagit sig igenom dessa kommentarer! Det må pratas och skrivas hur mycket som helst, av oss här, eller till och med av tänkare av Hans Küng's ryktbarhet -- men det påverkar ändå inte besluten. Besluten tas av den samlade kyrkan och påven. Och idag är det inte västeuropéer och nordamerikaner som är "störst" i kyrkan.

Någon har kanske följt med anglikanernas lilla problem med kvinnoprästerna -- framför allt afrikanerna (som idag är de flesta och som till skillnad mot i UK bara blir fler) säger absolut och totalt nej, och hotar med att helt säga upp bekantskapen med de felande.

Tuve sa...

D
Efter att ha läst hela rapporten måste jag konkludera att min misstanke mot Wijngaards saklighet har till 100% besannats. När han skriver att "The Pontifical Biblical Commission (1975) came out in favour of the ordination of women" så blåljuger han!

Så om någon borde be om ursäkt är det väl du...

Allt gott!

Tuve sa...

Pearch och steve
Välkomna!

Allt gott!

Anonym sa...

Jag hinner tyvärr inte läsa hela diskussionen, men tar mig ändå friheten att kommentera några saker. Vänder mig kanske främst till Staffan.

Jag är varken någon förespråkare eller motståndare av kvinnligt prästerskap. För mig har det aldrig varit en rättighet att ha en uppfattning om vem Gud kallar till präst och inte; det är upp till Kyrkan och den kallade av avgöra. Jag förstår mig inte på sådana som accepterar Kyrkans hierarkiska natur men som ändå känner sig manade att skrika ut sina egna åsikter om allt. Kvinnor har inte rättigheten att bli präster, men det har inte män heller.

Något annat som slår mig är nyttotänkandet som ibland visar sig i diskussionen; att kvinnligt, eller uteslutande manligt, prästerskap skulle föra människor bort från Kyrkan. Jag personligen vill inte ha en populär Kyrka, utan en salt. Är det något korset lär oss så är det att det att en god predikant inte nödvändigtvis kännetecknas av massans gillande. Att diskutera religion med hjälp av statistik känns politiskt och således hånfullt mot Gud.

Vänligen,
Pontus

PS.
Det finns många bra kvinnliga teologer. Finns det något samfund som påstår annorlunda? /DS.

Charlotte Therese sa...

Mycket har skrivits här sen jag tittade in senast.

Hinner tyvärr inte läsa här varje dag och servera länkar och små avhandlingar i ämnet stup i kvarten. Ni får ursäkta att jag har massor av annat att göra.

Tydligen var det inte svårt att hitta länkarna själva... ;-)

Vad gäller det övriga så skulle en del av det förtjäna långa svar - men jag är på väg ut.

Kort alltså:

Har just redogjort för en del av problematiken i samtalet i min blogg - i tråden om sista nattvarden, i mitt senaste svar till Tuve. Välkomna att kommentera det.

Och vad gäller eukaristin så tror jag att det är Kristi kropp och blod.

Vore trevligt om vissa kunde låta bli att peppra sina inlägg med fördomar mot dem som tror att Gud kallar också kvinnor till att vara präster - och era fördomar mot kvinnliga präster i allmänhet - det blir mest pinsamt för er själva....

Jag är katolik - alltså vill jag inte gå till någon annan kyrka för att få del av det självklara...

Lite lustigt blir det också att en som säger sig inte vilja lita på vad människor säger - litar blint på vad den mänskliga hierarkin säger....

Se i övrigt min kommentar till dagens inlägg här - om sensus fidelii och läroförändring.

Jag hävdar fortfarande att det är Kyrkan som har bestämt att en sak ska vara "sakrament" och en annan inte. Fast Jesus har sagt detsamma om dem - jfr. eukaristin och fottvagningen. Båda skulle utföras av hans efterföljare - men bara det ena blev ett sakrament. Varför? För att Kristus inte skulle ha "instiftat" fottvagningen? Nej - för att Kyrkan valde att betona det ena och inte det andra.

Själv tycker jag, paradoxalt nog, att frågan om kvinnliga präster hör hemma i periferin - det är inte trosavgörande. Det är en fråga om kallelse och praxis - liksom prästcelibatet - som jag därför tycker bör vara valfritt - inte påtvingat. Det kommer alltid att finnas celibatära präster även om praxis ändras tillbaka till hur det var tidigare. Så de som föredrar det kan ju fortsätta att gå till dem för bikt etc. Medan vi andra kan gå till en gift präst - eller en dag i framtiden - en kvinnlig präst. (Det har jag förresten ofta hört önskemål om - kvinnor som säger att de vill bikta sig för en kvinna - för att en - ogift - man inte kan förstå deras problem särskilt bra.)

Helena - jag mår helt enkelt illa av att läsa om hur Kreeft ser på kvinnor. Det riktigt vänder sig i magen.

Tuve - jag hittade absurditeter redan i det du citerade av honom - särskilt i det sista citatet. Det var alltså det jag kommenterade.

Nu har jag säkert missat att svara på massor - men ni får väl fråga igen ifall det var något viktigt.

Charlotte

Z sa...

Helena

Visst räknar jag JPIIs uttalande, men inte som en dogm
(då hade ju inte Tuve frågat som han gjorde ;))

Trevlig lördag/söndag :)

Z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...

Steve

Vilka är de problem som dessa anglikaner upplevt sedan de infört kvinnliga präster?

Charlotte
Jag blir inte heller glad över det begränsade sätt på vilket Kreeft beskriver kvinnor,

...men jag är glad att han kommer med argument. Att han vågar stå för någonting, skriva sin egen teori, våga utsätta sig för diverse kritik. Helt enkelt: han tar diskussionen.

Helena sa...

Z,
Tack för förklaringen. Du ju helt rätt i att det inte är en dogm, även om det kommer nära.

Taevlig lördag/söndag!

Tuve sa...

Z
Min fråga grundar sig i att jag vet att du inte betraktar JPIIs svar som gällande. Det gör dock jag...

Z sa...

Jag säger inte att detta är ett sådant tillfälle,
men det har funnits tillfällen i historien då kyrkan bett människor om ursäkt, folk som den exkommunicerat.
Vissa gick från detta till att bli helgonförklarade till slut.
Det är ju inte så att kyrkan inte har erkänt sig uttala sig förhastat någon gång.

Tuve sa...

Z
Absolut, men inte i dogmatiska frågor. Men frågan kvarstår dock. OM kyrkan otvetydigt skulle slå fast "aldrig kvinnliga präster", hur skulle du förhålla dig?

Du behöver naturligtvis inte svara, jag är bara nyfiken.