tisdag 20 november 2007

"Why only boys can be the daddies": avslutning på ältandet

Mina läsare måste vid det här laget vara hjärtligt trötta på ältandet av kvinnliga präster, som dessutom är en fråga som jag normalt sett inte bryr mig nämnvärt om och än mindre är road av... Men eftersom jag är rätt envis och tycker det är rimligt att lyssna på mina meningsmotståndares argument så har jag gjort en liten förstudie i de olika sidornas argumentation.

Jag har därför läst den artikel av Dr Wijngaard som Charlotte-Therese hänvisade till i ett av sina inlägg.

Jag måste direkt erkänna att artikeln inte gjort något gott intryck på mig, men jag uppmuntrar alla som misstänker att jag är alltför partisk, att själva läsa artikeln och själva bedöma dess värde. Hans argument för kvinnliga präster bygger i huvudsak på att ogiltigförklara alla kyrkofäder som argumenterat emot kvinnliga präster. Hans huvudsakliga argument för ett sådant ogiltigförklarande bygger på den manschauvinism som (mycket riktigt) var förhärskande i bl a det romerska samhället och som han menar att kyrkan har absorberat.

Han raljerar med Benedikt XVI's kamp mot relativismen inom tron och sätter den kampen i kontrast mot hans egen kamp för "the relativism of a multi-faith society, accountable sexual ethics, critical journalism, open TV and radio, scientific bible studies, rights campaigns by celibates, gays and women"

Så som jag ser den artikeln är den inte så mycket en argumentering för något, som mot något annat. Hans hat mot dem som arbetat emot hans vision av den reformerade kyrkan är så tydligt att det nästan var jobbigt att läsa. Jag har sällan stött på någon som så tydligt INTE kunnat skilja på sak och person. Men om man försöker att se bortom hans hat och personangreppen så tar han upp ett par argument som naturligtvis måste bemötas.

I den bemärkelsen är han helt överens med professor Peter Kreeft. Kreeft konstaterar i sin föreläsning (och bokkapitel) om kvinnliga präster att argumenten för kvinnliga präster kan sammanfattas med "Why not?", och att hela bevisbördan ligger på kyrkans bord. Han inleder med att beskriva sitt tal som att handla om "Why only boys can be the daddies", därav rubriken. Han tar upp de 4 huvudsakliga argumentationslinjerna som förespråkarna för kvinnliga präster arguemnterar utifrån, och går igenom dem alla.

Jag tänker inte referera hela hans föreläsning, men den är väldigt bra och ytterst informativ. Den kan rekommenderas, inte bara för dem som är intresserade av kvinnoprästfrågan, utan av alla som är intresserade av frågor kring Guds natur, symboler, kyrkans auktoritet mm.

Avslutningsvis kan jag konstatera att jag dels ser att kvinnoprästförespråkarna har legitima krav på att få svar på frågan "Why not?", och att Kreeft, i mitt tycke, ger alla de svaren. Men precis som syftet med Kreefts föreläsning i huvudsak var att övertyga den tredjedelen katoliker som inte tagit ställning för eller emot kvinnliga präster, samt stärka den tredjedelen som tagit ställning för kyrkans hållning, så kommer nog varken jag eller Kreeft kunna övertyga den tredjedelen som tagit ställning emot kyrkans hållning, för kvinnliga präster.

Jag anser härmed att jag, personligen, har fått svar på frågan "why not?" och kommer inte själv skriva om kvinnliga präster, annat än undantagsvis. Jag kommer däremot att fortsätta försvara kyrkans legitima hållning i frågan.

Jag avslutar med ett referat av Kreeft angående hur kyrkan ser på sin auktoritet:
Kyrkan hittade inte på prästämbetet, hon tog emot det. Den katolska kyrkan anser sig ha mindre auktoritet än någon annan kyrka i världen, det är därför hon är så konservativ, så obenägen att ändra sig. (fri översättning, ca 11.30 minuter in i föreläsningen).

Allt gott!

16 kommentarer:

RUDIE sa...

Jeg liker så godt det du skriver her: "Kyrkan hittade inte på prästämbetet, hon tog emot det. Den katolska kyrkan anser sig ha mindre auktoritet än någon annan kyrka i världen, det är därför hon är så konservativ, så obenägen att ändra sig."

Det var da jeg fant ut dette, at presten i DKK har mindre makt enn det minste får i husmenigheten, jeg ble så trygg på DKK! ;)

Dag Selander sa...

TUVE, en Kyrkans sanne Defendor fidei skriver som bara du kan och gör. Det är en fröjd att läsa för en gammal High Church bekännelsetrogen prelat.

Tuve sa...

Dag
Välkommen skall du vara!
Tack för dina värmande ord!

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Det hade väl varit för mycket begärt med en saklig kommentar till den korta artikeln (som bara ytligt går in på det boken jag rekommenderade tar upp på ett mycket grundligt och pedagogiskt sätt. Trevligt skriven dessutom.)

Återigen levererar du idel fördomar och personangrepp - riktade mot en mycket vänlig person för övrigt, han är inte alls är "hatisk" till kyrkan.

Tvärtom!

Han vågar dessutom stå upp för den för kyrkans hierarki så obekväma sanningen - och följer sitt samvete så till den grad att han avstår från sitt ämbete.

Ett ämbete som kyrkan konstruerat - det fanns inga präster i urkyrkan. Och frågan är väl om det ens var meningen att det skulle utformas ett sådant ämbete - särskilt när man ser hur det har spårat ur i våra dagar i den latinska katolska riten:

* det har frångått den apostoliska tjänst det säger sig bygga på, och blivit en liturgisk offertjänst

* det som skulle vara ett tjänande uppdrag har blivit en maktposition

* det har reducerats enbart till en exklusiv kallelse för celibatära män (osedvanligt många pedofiler tycks dessutom vara "kallade" till detta katolska ämbete - för att förgripa sig på oskyldiga barn och förgöra deras tro och liv...)

Säkert finns det fler mindre missbruk - men dessa är de grövsta jag kommer på just nu.

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
Jag är ju ökänd på din blogg för att leverera fördomar och personangrepp, så låt mig nu istället citera herr Wijngaards saklighet och avsaknad av personangrepp:

"Cardinal Ottaviani embodied resistance to change. [...] I remember the day when Ottaviani overran the ten-minute time limit put on speakers and Cardinal Alfrink of Utrecht, Council moderator for the day, forced him to stop. The Council fathers applauded. Ottaviani stepped down with a red face." Sakligt? Respektfullt?

"Then the frost set in The archconservative Cardinal Knox took over liturgy. He had been appointed away from Sydney because people there could not understand his kind of humour, it was said. Ottaviani did" Sakligt? Respektfullt?

"Then John Paul II became Pope, a man of philosophy and ferocious faith who was disgusted at 'the degenerate West' with its 'culture of death'. The restoration of ancient values, including woman's place as mother of the family, was now going to be promoted with ruthless zeal. Hands off the chalice, back to pushing the pram!" Sakligt? Respektfullt?

Jag måste säga att även om jag är fördomsfull upp över öronen och går till hejdlösa personangrepp så tror jag faktiskt jag funnit min överman i denna osaklige och respektlöse gentleman! I ärlightens namn, Charlotte så påminde hans sätt att skriva om sina meningsmotståndare hur du brukar behandla dem som säger emot dig. Och det förvånar mig inte, med en sådan läromästare!

Jag vet inte vad det är du tycker jag skall bemöta? Jag konstaterade att hans och dina skäl kokar ner till "why not?" och att Kreeft ger svar på den fråga. Men utöver den frågan, som definitivt bör besvaras (och som besvarats), så kunde jag inte hitta något i artikeln som var säkra fakta för hans sak. Det handlade mest om att ogiltigförklara alla kyrkofäder som inte stöder hans syn och att utgjuta sig över bakåtsträvande kardinaler och påvar.

Det är utmärkt att han valt att avstå från sitt ämbete, det tycker jag är det enda rimliga i hans situation, och det skall han ha credit för!

Vad gäller dina övriga kommentarer så finns det ingen konsensus angående dina påståenden. Det du för fram är radikala feminist-protestantiska teorier, knappast någon universell och objektivt fastslagen sanning! Bara för att Wijngaard eller Sjur (eller någon annan) hävdar något så är det inte säkert att det är som de hävdar. Tvärtom så är traditionen i kyrkan stark på den här punkten, och de dödas röster räknas också i kyrkans demokrati, eftersom vi är ett med alla dem som gått före oss: the democracy of the dead, som Chesterton kallade det. Dessutom så visar ju även Wijngaard tydligt att det finns många bevis från traditionen MOT hans slutsatser, så därför försöker han istället argumentera för att deras inspiration var världslig snarare än gudomlig. Men om jag måste välja mellan att lita på Wijngaards omdöme och kyrkans i den frågan, då är valet extremt lätt för mig. Det räcker med att läsa det han skriver om kampen mot relativism för att övertyga mig om vem som är hans herre.

Sjurs argument har inte på något sätt övertygat mig, jag tycker det mest liknar den vanliga protestantiska sörjan, där var och en blir salig på sin fason och alla lyckas finna stöd för sina åsikter i bibeln. Att summan av allas stöd för olika saker i praktiken är fullständigt motsägelsefullt finns det ingen som kan eller orkar reda ut, eftersom det inte finns något levande läroämbete att fråga eller någon tradition att luta sig mot.

Jag måste säga, Charlotte, att många av de bibeltrogna protestanter som jag "mött" i bloggsfären och IRL, är mer katolska än vad jag uppfattar dig. Du tycks ha lika svårt för att acceptera kyrkans tre pelare, Bibeln, Traditionen och det levande läroämbetet, som t ex Andy, Daniel eller Haggaj (för att ta några exempel). Och de är närmast anti den katolska kyrkan (eller har åtminstone tidigare visat prov på en hel del fördomar). Så frågan blir då: vad är du, om de är anti den katolska kyrkan?

Slutligen en till fråga: Har du brytt dig om att lyssna på Peter Kreefts föreläsning? Jag hyser visserligen inget hopp om att du skall uppskatta det han säger, men så vänder han sig ju inte främst till sådana som dig. Men du kan väl skriva några sakliga och respektfulla kommentarer, så att jag kan se hur man skall bete sig för att nå upp till din standard...

Allt gott!

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Det känns inte meningsfullt att gå in i detalj och svara på något som någon annan har skrivit.

Men jag kommer nu att skriva till John och be honom själv att bemöta alla dina/era frågor i ett nytt inlägg i min blogg. Så ta chansen!

Det blir av förklarliga skäl i så fall på engelska - hoppas det går bra för alla - om inte så säg till, så kan jag översätta det viktigaste.

Nej, jag har inte lyssnat på Kreeft än - min dator klarar inte av ljud- och bildfiler så bra, de hackas sönder till något nästan obegripligt och det hela fryser fullständigt ibland - det är en gammal trotjänare till dator, men ganska så krasslig.

Är föredraget mycket långt? Om inte så kanske det kan gå att försöka höra vad han säger.

Om jag vore "anti" den katolska kyrkan - vilket i sig är en omöjlighet eftersom jag själv är en del av densamma (man kan inte vara anti sig själv) - varför skulle jag då ägna så mycket tid och energi på en positiv förnyelse av denna kyrka - som jag innerligt älskar...?

Mvh,
Charlotte

minutz3 sa...

Jag har läst delar av det som länkades av John Wijngaards, och mina ögon fastnar på en mening;
"Where does this discrimination come from?"

...och därefter så förlorar Mister Wijngaards allt mitt forttroende, för resten handlar om någon slags feminism och framförallt om den Romersk Lagen, som han menar på skulle ha styrt över Kyrkan.

Det är skrattretande men framförallt så känner jag mig väldigt besviken över att Charlotte-Therese, som ibland verkar som att hon söker efter Sanningen, går på sådana här villovägar.
Artikeln är skriven med minimal respekt för Kyrkans högste.

Charlotte-Therese, du har tyvärr fel på en punkt till.
Man kan visst vara anti-katolsk och ändå vara med i Kyrkan.
Se bara hur en del Präster går ut och säger att de är homosexuella, eller den pedofilskandal som drabbat Kyrkan.
Jag blir djupt ledsen när jag läser om sådant, och det är väldigt tråkigt att vissa väljer att blunda för det.

De enda som verkar ha hittat på något i den här debatten verkar vara "kvinnopräst"sförespråkarna, som drar Kyrkan i smutsen och spottar på ämbeten instiftatade av Jesus Kristus själv.

Charlotte Therese sa...

Tuve,

Svarar även här.

Hur ska man förstå sig på dig?

Ena stunden öser du ur dig en massa negativa påståenden om det John har skrivit - nästa stund vet du inte vad han skulle ha att säga till svar.

Därför får du och andra förhoppningsvis chansen nu att fråga honom direkt istället för att gå via mig (förutsatt att han säger ja till detta). Det är ju det allra bästa.

Var det inte just du som ville gå till botten med frågan?

Vågar du då plötsligt inte bemöta en person som har studerat detta under flera decennier, som är expert på ämnet, och som du just har attackerat personligen utan att han kunnat försvara sig?

Det är kanske bäst att poängtera att jag inte kommer att tolerera eventuella osakliga attacker från någon enda mot en gäst i min blogg. De ska bli juste bemötta!

Svåra frågor är helt OK - men de går att ställa på ett hövligt sätt - och utan att gå från sak till person.

Du kan ju be honom titta på Kreefts föredrag och kommentera det. Det vore säkert intressant för oss alla.

Alla - ställ gärna alla frågor ni har om det historiska - han är mycket kunnig - och kan säkert svara pedagogiskt och tydligt - dessutom från ett katolskt perspektiv.

Charlotte

Charlotte Therese sa...

Minutz3,

Du har inte riktigt förstått vad jag skrev, ser jag.

Läs det en gång till så kanske det blir lite tydligare var jag står.

Om du nu verkligen vill veta...

Charlotte

Charlotte Therese sa...

P.S.

Jag svarade alltså just på Tuves senaste inlägg i min blogg.

Svårt när samma debatt delvis pågår i två bloggar på en gång.

D.S.

X sa...

Minutz3,
Det är precis där som även jag tappar allt förtroende.

Tuve,
Du har verkligen fört den här debatten på ett bra sätt. Jag beundrar dig för ditt tålamod och att du orkar fortsätta svara vänligt. Alla sarkasmer till trots. Själv tröttnade jag på "argumenten" som kan kokas ner till just "why not?" eller som Minutz3 skrev, feminism.
Kanske är det dags att du ber Charlotte vara lite mer respektfull på din blogg?
Tycker du verkligen att hon ska få svara någon annan med:
"Om du nu verkligen vill veta..."
Minutz3 som faktiskt hade något intressant att säga blir här rejält avsnoppad av Charlotte...

Charlotte skriver själv:
"Det är kanske bäst att poängtera att jag inte kommer att tolerera eventuella osakliga attacker från någon enda mot en gäst i min blogg."

Kanske är det en bra idé att poängtera att även ANDRA vill ha respekt och inte personangrepp och sarkasmer när de säger emot henne? VAd säger du?

Guds frid!
X

Charlotte Therese sa...

Nu har ni chansen att fråga en expert på kvinnliga präster allt ni vill om detta ämne!

Andy sa...

Tuve sa: " Du tycks ha lika svårt för att acceptera kyrkans tre pelare, Bibeln, Traditionen och det levande läroämbetet, som t ex Andy, Daniel eller Haggaj (för att ta några exempel). Och de är närmast anti den katolska kyrkan (eller har åtminstone tidigare visat prov på en hel del fördomar). Så frågan blir då: vad är du, om de är anti den katolska kyrkan?"

Får väl ta detta som en komplimang...

Tuve sa...

Andy
Jag hoppades att du/ni skulle ta det så. Från er synvinkel vore det ju kanske det naturliga sättet att reagera, men ni kallar er inte heller katoliker...

Liza sa...

Ja, min enda kommentar på detta elände är följande: Varför kan kvinnor bli kallade av Gud till prsätämbete? Ja, ingen har väl någonsin nekat en flicka att bli döpt? I dopet ikläds vi Kristus, vi får liv av hans liv. Ingen påstår att inte en flicka kan iklädas Kristus i sopet - då borde det också vara möjligt att representera Kristus vi altaret om man är kvinna.

Utöver denna enkla dopteologiska hållning - så förstår jag att det för många av er är en fråga om kyrkans vara. Men att arguemntet "det har alltid varit så här" skulle kunna accepteras som ett hållbart argument - det har jag aldrig förstått? Inte ens i vår Herres Kristi kyrka.

Erkänner vi inte att människan är syndig - kyrkan består av människor! Enbart i sakramenten (för egen del dop och nattvard) kan vi möta Kristus och bli rättfärdiga- för en stund. Kanske kan vissa frågor som tagits beslut om i fornkyrkan vara felaktig - de är ju beslutade om av människor. Innan kyrkan blev en statskyrka hade kvinnor mycket mer inflytande och status, men detta berövades kvinnorna när religionen skulle anpassas till det romerska samhället. Kan något ha gått fel här??? Det är ändå värt att fundera över.

Pax

Tuve sa...

Liza
Välkommen och tack för din kommentar. Som jag ser det är knappast argumentet att "det alltid varit så" ett i sammanhanget särskilt viktigt argument och har full förståelse för din invändning.

Om du orkar lyssna på Kreefts föreläsning så går han igenom en lång rad andra och betydligt tyngre vägande argument.

Allt gott!