torsdag 8 november 2007

Kommentar till Daniel och Gustaf

Daniel har uppmanat journalisten Carl-Henric Jaktlund och Dagen, som skrev om MFS, att på motsvarande sätt granska dKK. Det uppstod en diskussion i kommentarerna om vad det egentligen är som skall granskas och varför. Min kommentar till Daniel mfl är följande:

Jag blir inte riktigt klok på er. Ni vill granska dKK för att ställa era ledare inför vår lära. Det är inga problem, det behövs inga intervjuer för det, ni behöver bara slå upp www.katekesen.se och läsa igenom allt. Det kan ni göra lika väl som era ledare. Om ni undrar över någon specifik del i dKKs lära så som den sammanfattats i katekesen kan ni följa de hänvisningar som finns till Bibeln och andra dokument och kyrkofäder. Vi döljer inget och har inget att dölja...

Däremot vore det rätt intressant att få en förklaring till hur "the infallable magisterium of the evangelical church" har kommit fram till dogmen att dKK är skökan i Babylon och vad det finns för saklig grund att tro det. Jag retas naturligtvis, men ni uttalar och hänvisar till denna tolkning lika självklart som om den vore huggen i sten. Finns det en konsensus bland KRISTNA att det skulle vara så som era "kyrkofäder" har kommit fram till? Nej, naturligtvis inte, de flesta kristna anser att det är helt uppåt väggarna men ändå håller ni fast vid vad er tradition har lärt er, trots att ni inte ens själva vill kännas vid någon tradition... Ni har blivit inlärda att skökan = dKK, that's it. För egen del finner jag X's förslag till tolkning av Upp oändligt mer plausibel, även om jag inte ställer mig bakom den tolkningen heller.

Så man kanske skulle be [Carl-Henric] Jaktlund istället skriva om vilken grund det finns för den evangelikala traditionen och varför de evangelikalas "kyrkofäder" skulle vara ofelbara i sin tolkning att skökan = dKK. Dvs skriva om hur evangelikala SER på dKK och vilken saklig grund det finns för den synen... Det hade kunnat vara intressant. Den genomlysning av dKK ni ber om kan vem som helst göra och alla välkomnas varmt att göra den, det behövs inga journalister för detta...

F.d. antikatoliken Scott Hahn gjorde exakt det jag föreslår, han granskade Bibeln och dKKs lära för att försöka hitta "ammunition" för att kunna attackera dKK. Istället fann han att Bibeln på punkt efter punkt bekräftade dKKs lära. Idag är han katolik, kanske är det det ni är rädda för, att ni skall behöva erkänna att det kan ligga något i vad dKK lär. Det är klart att det är lättare att gå till "personangrepp", dvs påstå att dKK är skökan, istället för att faktiskt ta reda på, från dKKs egna dokument, vad hon lär och på vad hon grundar sin lära, isället för att läsa böcker som påstår saker om dKKs lära skrivna av antikatoliker.

Så, som sagt, vi har inget att dölja och vi presenterar vår lära både i sammanfattande dokument (katekesen) och i fördjupade utläggningar om hur och varför vi lär som vi lär. Om ni verkligen är intresserade av Sanningen om dKK, så gå till källorna själva...

9 kommentarer:

Tuve sa...

Här är X's förslag till tolkning av Upp, hämtat från en kommentar på Haggajs blogg:

"Jag kan komma att tänka på en helt annan tolkning av dina uttalande ovan ;) däri vill jag bara visa att man kan TOLKA på helt olika sätt. Jag hoppas att Gud har överseende med att jag just på skoj tolkar det som du har tagit ut ur u.boken...
Tolkningen är INTE min övertygelse!!!
Svar: Protestantismen
Ursprunget i KK, dvs Rom.
Äktenskapsbryterskan - brutit med KK
Uppstår i slutet-1500-talet
Drycken som hon fyllt kalken med, vilken borde vara fylld av livets dryck Jesu blod (jmfr Johannes 6:53 "Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet."), är fylld av annat, vi kan se hur SvK t ex tillåter abort.
Sedan han hon dryckit sig berusad av blodet från de heliga och Kristus- kan det vara hur protestantismen har lämnat vördnaden för
Kristi blod och anser det vara en helt vanlig måltid?
DE sju huvudena och tio hornen - splittringen inom protestantismen.
Som sagt var så är dett INTE min egen övertygelse, ens något som jag tror. Jag vill bara visa att det går att vända på steken.
Hoppas ingen protestant tog illa upp. Men, då vi katoliker anses behöva svälja det som står skrivet ovan, så tror jag inte någon blir särskilt upprörd ;-)
2007-sep-18 @ 09:37"

Rudie sa...

Tuve!
For tre- fire år siden, så fikk jeg hjem et brevkurs som handlade om Daniel. Jeg tenkte det skulle bli bra å lære mere. Avsenderen hadde navent "bibelinstitutet" og jeg tenkte at det var statskirken eller liknande.
Det viste seg å være adventistsamfunnet, og de skrev mye elakt om dKK. Dkk var sköken og paven dyret.
Jeg godtar ikke slikt uten å gå selv til kilden, og det ble til at jeg har lært meg litt om dKK.

Derfor bruker jeg å takke adventister for at de har åpnet øynene mine for dKK og de rike skattene som dere har, og som har vært skjult for oss protestanter! ;)

Så la oss håpe på at de som sprer slike løgner om dKK får folk til å åpne seg for hva dKK virkelig står for! :)

Tapani sa...

Se upp lite med ordvalet. Eftersom på svenska "evangelisk" alltid varit synonymt med "protestantisk" har man skapat ordet "evangelikaler" (som inte finns i lexikon ännu) som översättning på amerikanska "evangelicals" -- de konservativa protestanterna, till skillnad mot de liberaliserade "Main stream churches".

Om vi lånar in ett ord från USA bör vi nog följa den amerikanska definitionen.

Men i USA kallar man inte gärna medlemmarna i pingströrelsen för "evangelicals"; de är "charismatics". Wikipedia "I normalt språkbruk idag används ordet "evangelicals" nästan bara om "moderata" protestanter, alltså inte om "liberala" eller "fundamentalistiska" protestanter.
-- "Moderata" i amerikansk mening alltså. Som Fosterlandsstiftelsen cirka 1960, förslagsvis.

Johan Stenberg sa...

Rudie,
Vilken kuul story! Sannolikt biter de sig själva i svansen, de som sprider överdriven skrämselpropaganda om KK.

Men det gäller nog inte bara KK tror jag. Det finns en överdriven rädsla för många sekter också (även om man inte skall jämföra dem med Kyrkan). Mormoner och JV osv är sannolikt inte riktigt så demondränkta som konkurrerande samfund tror.

Haggaj sa...

Tuve,
Jag tror att det som efterfrågas är en redogörelse från ledare som Sten-Gunnar Hedin och Ulf Ekman om hur de egentligen står i förhållande till dKK. Ekman har ju tidigare haft en linje i helt motsatt riktning.

Det vore väl på plats att be Ekman redogöra för om de haft fel i sina tidigare påståenden om dKK eller vad som har hänt?

Vad gäller Hedin representerar han ett samfund (pingst) som traditionellt tagit samma ståndpunkt som Ekman. Har samfundet (eller snarare vissa församlingar) ändrat sig? Och i sådana fall varför?

Färgade av MFS-artiklarna har nog begreppen blandats ihop.

Självklart hade det varit mer aktuellt att göra en enkät till "storpastorerna" om dKK än om MFS. Men kanske inte på samma sätt.

När det gäller frågan om Skökan kan jag hänvisa till pågående debatt på http://haggaj.blogg.se
;-)

Gustaf sa...

Frid Tuve!

Haggaj har helt rätt.
Var har man herr Ekman egentligen? (Detta gäller inte bara katolska kyrkan utan även JDS-läran etc). Tidigare har Ekman sagt att Livets Ord inte ändrat sig (har varit på ett sådant möte för några år sedan, det handlade inte om katolska kyrkan) medan det är klart för de flesta "utomstående" (jag har inte tillhört LO eller gått deras bibelskola, däremot gått på en del möten- mycket pga att jag har varma trossyskon där) att de hade det. Man har tagit avstånd från Kenyon (men enl. bibelskoleelever har sådan litteratur förekommit i undervisningen).
Under 1980-talet var tonen hård mellan Livets Ord och företrädare för pingst (som då inte var ett samfund utan bestod av helt oberoende församlingar).
SG Hedin var tidigare föreståndare för Filadelfiakyrkan i Stockholm (där L Pethrus tidigare var pastor) och därför en av de mest tongivande inom pingst (jag tror att han är ledare för pingst nu, jag tillhör numera en församling ansluten till EFK så jag har inte lika bra koll på pingst) därför har han en ledande roll och ses av endel som pingst's representant och språkrör.

Johan Stenberg sa...

Gustaf,
SGH är numera föreståndare för samfundet Pingst FFS där många, men långt ifrån alla lokala pingstförsamlingar är med. Han är inte längre pastor i "Fillan", men han är alltså samfundets talesman kan man säga.

Tuve sa...

Alla
Jag hoppas och antar att det är uppenbart vilka jag syftar på med evangelikala... Tack, Tapani för upplysningen!

Rudie
jag håller med Johan, en kul historia och jag hoppas verkligen att fler gör som du!

Haggaj, Gustaf (& Daniel)
Så här i efterhand inser jag att det kanske var så som ni skriver som Daniel menade. Men det var allt annat än uppenbart utifrån hans inlägg! Jag tycker det är viktigt att man försöker vara lite mer stringent då man gör utspel (även om jag vet att det ibland är svårt). Skriver man att man vill att dKK skall granskas och sedan listar ett antal saker som man (huvudsakligen felaktigt) anklagar henne för, så antar jag att det är det man menar. Om man istället vill ställa sina egna ledare mot väggen för att få höra hur de ser på dKKs lära, så får man vara tydlig med det. Vad man framför allt får försöka vara tydlig med är att inte påstå saker om andra som det inte finns fog för, dvs hitta på anklagelser utan förankring i verkligheten! Detta görs alltför ofta, och många ggr med hänvisning till "sanningar" sammanställda av t ex upphovsmannen till tidenstecken.se/kk0.htm eller liknande anti-katolska sidor...
Vågar ni inte själva gå till källorna? Varför envisas ni med att hämta ert (blöta) krut från anti-katoliker som medvetet eller omedvetet travar lögner och förtal om dKK på hög. Om ni vill veta vad min kyrka lär, vänd er till det som hon själv skrivit, gå till botten och ta reda på varför vi lär som vi gör. Kanske kommer ni att inse hur lurade ni har blivit av er anti-katolska tradition!

allt gott!

Rudie sa...

Jeg fikk "troens bevis", et kristent blad hjem nå nylig.
Der var det mye oppmuntrende lesning.
Det var om 100 års jubileet til pingstkyrkan.
Og pastor Ulf Ekman talte om kristen enhet og liv i Den Hellige Ånd.

Gud kan forendre oss, slik at det vi ikke så, blir synlig. Et ex. her:
Det er kansje noen kreasjonister som vil skrike over det jeg skriver nå, men...
Jeg hadde en lang diskusjon med noen evolusjonister, og spesielt en jeg diskuterte mye med. Jeg kjempet for Gud og kreasjonisme.
Og det gikk ganske bra også, en lang tid.
Og så begynte han med kromosomer, og jeg syns det var litt søkt, jeg forstod heller ikke så mye. Men plutselig så så jeg som en film kromosomer som hele tiden var i ørliten forandring, og delte seg osv. Og jeg syns det var så selvklart hele evolusjonsteorien.
I begynnelsen var det for meg et bevis på at Gud ikke fantes, og jeg ba Gud om å hjelpe meg, så jeg fikk en forklaring. Men det eneste jeg fikk var en utstrakt hånd, og Gud som ba meg komme til han. Han sa ikke at det jeg så var feil. Og jeg grublet over hvorfor Gud ikke ville forsvare at han var til, helt til jeg forstod at Gud er større en mitt forstand.
Jeg må være ærlig når det gjelder evolusjonsteorien. Jeg forstår at den kan være til. Men i den "åpenbaringen" har Gud bare blitt større for meg, også som skapere. Og for meg er det en befrielse.

Jeg var sikker på at Gud var for kreasjonismen, men nå kjenner jeg det ikke så lenger.
Men jeg har ikke forandret meg som kristen, jeg har bare forstått at jeg ikke har forstått så mye enda.GUD ER SÅ STOR!

Slik kan det vel også være for pastorer, og for Ulf Ekman. Han kan ha vært helt sikker på at han gikk Guds ærend i å gå imot katolisismen, men så har Gud gitt han en åpenbaring om at katolikker også er Guds barn, og at Gud ønsker enhet.
Det er kansje konstigt at Gud ikke kunne sagt ifra från børjan. Men vi ser ting bare stykkevis, en dag vil vi forstå alle ting.

Det er da ikke svårt å se at Ulf Ekman har gått ifra sin fordømmelse av katolikker. Og han har svart på varför. -GUD TALADE TIL HONNOM! Det har han da sagt, har han ikke? ;)