fredag 16 november 2007

Summering av dialogen om de "vigda" kvinnorna

Eftersom jag nu har gjort mig omaket att ge mig in i en dialog med Charlotte-Therese (C-T), vilket verkligen inte är för mitt eget höga nöjes skull, så tänkte jag ta mig tid att sammanställa MIN syn på vad som kom fram.

Anledningen till att jag överhuvudtaget började kommentera var att jag ville att det skulle finnas en länk till information om exkommuniceringen. Det kändes befogat eftersom C-T hade en, milt sagt, okritisk inställning till allvaret i att begå en handling som de (och C-T) visste leder till exkommunicering.

C-T hävdade flera olika saker, men ville inte presentera sakliga argument för vad hon hävdade (åtminstone var jag inkapabel att identifiera några). Det är möjligt att det finns mycket väl grundade och ytterst sakliga argument bakom hennes övertygelse, men till mig skrev hon bara att hon redan sagt allt och att jag själv kunde leta reda på det. Kontentan av hela dialogen var att ingen vek sig en tum (föga överaskande) men kanske kan någon av åskådarna ha fått sig en tankeställare, även om flertalet noga höll sig utanför sakfrågan :)

I slutet svarade jag Z på en fråga som hon ställt, vilket resulterade i att C-T avfärdade allt det jag skrev som felaktigt. Eftersom jag inte läst om kyrkohistorien med något specifikt kvinnoprästperspektiv så har jag inget historiskt underlag att bedöma något av det hon hävdade. Hon har säkert läst någon som redogör för detta på ett sätt som hon funnit övertygande, men frågan är om hon läst något av någon som argumenterar mot det som hon tror på?

Hursomhelst så tycker jag att de historiska "fakta(?)" hon hänvisade till låter lite grann som de historiska "fakta" som författarna till "The Holy Blood and the Holy Grail" (ni vet den boken som Dan Brown anklagades för att ha plagierat) radar upp för att "leda i bevis" att de moderna frimurarordnarna EGENTLIGEN har sitt fundament på och utgörs av ättlingar till Jesus. De resonerar ungefär som följer (sågott jag kommer ihåg det, det var drygt 10 år sedan jag med stort intresse läste boken, och det var den boken som bl a fick mig att börja ta reda på vad dKK VERKLIGEN lär):

* Först resonerar de om att Jesus nog var gift med Maria Magdalena och att de fick barn (populärt tema)
* Aposteln Jakob tog med sig barnen (och ev Maria Magdalena) till Spanien. Här resonerade de om att den heliga gral (som det finns många sägner om) egentligen var det kungliga blodet, dvs San Graal vs Sang Real.
* Sedan visade de att OM jesu barn kom till Spanien så KUNDE de ha varit de som blev det Merovingska kungahuset, vilket de sedermera betraktade som ett bevisat faktum.
* Därefter tog de upp kartharerna och redogjorde för varför det kunde vara så att de egentligen kände till sanningen om Merovingerna och därför tog avstånd från kyrkan och dess lära, och istället höll sig till läran de fick via Sang Real.
* På samma sätt malde de på, och fick det till att alla de som under historiens gång hade varit i opposition mot kyrkan EGENTLIGEN var de som vetat den riktiga sanningen. Genom att göra den ena kopplingen efter den andra, där varje koppling KUNDE vara TÄNKBAR, men knappast trolig, så kom de till slut fram till att Prieur de Sion (någon fransk frimurare) var Jesu ättling i rakt nedstigande led...

Det var onekligen spännande läsning, och det är troligt att det fanns en hel del korrekta historiska fakta invävt i deras argumentation, men överlag så kändes beviskedjan i sin helhet GANSKA tunn... Det har senare visat sig att en del av de dokument som de använde som källmaterial hade smugglats in (planterats) på unversitetsbibliotekets i Paris arkiv.

Jag tar upp detta delvis för att C-T's historiska argument spontant påminde mig om den boken och deras argumentation angående frimurarnas blodsband till Jesus. Men delvis också för att visa på att det går rätt lätt att hävda än det ena och än det andra med hjälp av historiska "fakta". Det som krävs är ett antal resonemang om möjligheten av att ett antal individuella händelser, som tillsammans utgör en händelsekedja, kan ha ägt rum. Att sedan få slutsatsen att hela kedjan av händelser med största sannolik HAR ägt rum att verka trolig, handlar mest om ett övertygande språkbruk (och en relativt oerfaren eller godtrogen läsare, vilket jag delvis var...).

Jag säger inte att C-T har fel i allt (eller ens något), det vet jag inte. Jag tycker bara inte det verkar särskilt troligt att t ex Jesus även valde kvinnliga apostlar (utöver de 12) och att de var med vid instiftandet av Eukaristin... Men jag har inte studerat detta och kan därför inte uttala mig med bestämdhet, det enda jag vet är att kyrkan tycks vara rätt bestämd på att C-T & CO har fel i vad de hävdar. Om jag måste välja att lita på C-T & CO eller kyrkan är valet väldigt lätt för mig...

En annan sak som blev tydlig och som jag inte vet om jag skall skratta eller gråta åt är hur C-T inte kunde tåla att bli emotsagd, utan till slut förbjöd "mr X" att skriva, tills denne slutat med personangrepp... Var och en får ju döma själva vem som gick till personangrepp (jag?).

C-T har sedan fortsatt att ta upp frågan och behandlar flera olika frågor med sin självhävdade ödmjukhet och respekt. Hon går bl a till angrepp på Jacobs inlägg om kvinnliga präster, och Dag har där givit flera tänkvärda kommentarer.

Jag har fått nog för den här gången, och hoppas slippa fler dialoger med C-T, det finns få saker som jag tycker sämre om. Men jag antar att frågan lär bli aktuell fler gånger, så jag får väl fundera på hur jag skall tackla frågan.

Allt gott!

PS. Jag testar en ny layout, som ni ser. Några synpunkter?

20 kommentarer:

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Charlotte Therese sa...

Tuve,

Du skriver:

>det går rätt lätt att hävda än det ena och än det andra med hjälp av historiska "fakta". Det som krävs är ett antal resonemang om möjligheten av att ett antal individuella händelser, som tillsammans utgör en händelsekedja, kan ha ägt rum.

Detta är exakt vad katolska kyrkan tyvärr har gjort i sin argumentation mot kvinnliga präster.

Den bygger enbart på lösa antaganden som inte är grundade i den bibliska miljön som helhet - utan bara i ett litet urval av några verser här och var, som tolkas utifrån vad som inte står nånstans. Så bottenlös argumentation skulle inte godkännas i något annat sammanhang.

Jag hänvisade dig - liksom flera gånger tidigare - till John Wijngaards utmärkta bok. Där hittar du alla historiska fakta du behöver som en första grund för att kunna bedöma frågan från mer än en synvinkel.

Du undrar om jag har läst vad meningsmotståndare skriver.

Svar: JA. Jag har läst massor. Och ju mer jag har satt mig in i det, desto mer har jag sett hur otroligt ihåliga alla argument emot är. De håller inte - och kan därför helt enkelt inte vara sanna. Därav min argumentation för en historisk och biblisk syn.

Var och en som är intresserad av sanningen borde företa ett sådant historiskt djupstudium - och läsa litteratur från båda synvinklarna.

Jag har också många gånger påpekat att det på det stora hela inte är särskilt intressant om de kvinnor som har vigts giltigt men olagligt är exkommunicerade eller inte.

Det de gör är bara en liten parentes i det stora hela - om än intressant just som sådan.

Det viktiga är själva sakfrågan: att katolska kvinnor under så lång tid har stängts ute från att följa Guds kallelse.

Det är mycket allvarligt - och förtjänar därför en seriös debatt - där det viktiga inte skyms av irrelevanta sidospår eller personangrepp.

Det var så vitt jag såg enbart X som gick till upprepade attacker och beskyllningar mot mig personligen och inte ville släppa detta, efter att jag bad er tre som är negativa till kvinnoprästfrågan att tänka på att visa respekt för dessa kvinnor som ni skrev om på ett mycket respektlöst sätt.

Jag förbjöd honom inte att skriva - utan välkomnade honom åter - men då till en seriös debatt.

Charlotte

Tuve sa...

Charlotte
"Jag har fått nog för den här gången, och hoppas slippa fler dialoger med C-T, det finns få saker som jag tycker sämre om."

Jag skall överväga att läsa om de historiska argumenten kring kvinnliga präster. Men en sak är säker, jag kommer i så fall knappast välja en bok med den titeln som Wijngaard valt som mitt förstahandsval. Den kommer jag i så fall läsa när jag själv har "rör[t] mig [...] på djup historisk botten - på urkyrklig rotnivå, där jag vaska[t] guld".

Var och en får väl själv bedöma angående personangreppen.

Anonym sa...

Charlotte,
Det var inte jag som hade svårt att skilja på person och sak. Det är du som har tagit kvinnoprästfrågan som ett personligt korståg mot hela katolska kyrkan och dess lära. Det är inte särskilt respektfullt att gå ut på internet och snacka skit om andra på det här sättet.
Du hävdar att du gått till botten och läst dokumenten, men det enda du hänvisar oss (som läser dina kommentarer) till är böcker som skrivits av bl a en avhoppad präst. Är det verkligen att gå till källorna på ett objektivt sätt?
Med andra ord är det som du skriver:
"Jag rör mig istället på djup historisk botten - på urkyrklig rotnivå, där jag vaskar guld."
helt fel.
//X

Kristina sa...

Okej Charlotte: Du verkar brinna för den här frågan något alldeles oerhört - men vad du helt har missat är att Kyrkan redan uttalat sig definitivt i denna fråga.
JP2 sa svart på vitt att detta är helt säkert sant och något all Kyrkans troende skulle följa utan ifrågasättande. Benedikt XVI har för övrigt bekräftat det hela.
Motsäger man detta så säger man åtminstoene indirekt att läroämbetet har fel och då faller man utanför ramen "katolik".
Man bör således söka sig till Svk eller något annat ställe där sådant är tillåtet och där man aldrig hävdat sig ha ett ofelbart läroämbete.

Jag vill inte diskutera hurvida du har rätt eller fel angående dina antagningar om kvinnliga präster.
Men dels säger du därmed att påven har fel, och dels är du beredd att chansa och riskera ämbetets gilitighet. Jag menar: du har faktiskt ingen garanti för att det du säger är rätt.
Hur skulle du ställa dig till det hela om det hade blivit en dogm? Hade påven haft fel även då?
Hur kan man erkänna påven, men ändå, som du, säga att han har fel när han i kraft av sitt ämbete, på ett ordinarie sätt, uttalar sig?

Helena sa...

Tuve,
Du verkar inte särskilt road av det här ämnet och jag förstår dig. Din sammanfattning var väldigt bra, utifrån vad jag har kunnat läsa mig till.

Kristina,
Det var verkligen en kärnfull och bra beskrivning av kvinnoprästfrågans status inom katolska kyrkan. Visste inte om att Benedikt också har uttalat sig.

Johan sa...

Nya layouten var lite för mycket för mig. Den förra var enklare att läsa.

Z sa...

Jag tror lite som Johan, att det kan bli rörigt med två stora marginaler. Tänk om man kunde klura ut ett sätt att få mindre teckenstorlek i marginalerna än i mitten.

Men detta är 70 gånger snyggare än när jag provade: Du har inte för många olika grälla färger, i alla fall.

Anonym sa...

Hey, Tuve
Har du läst hur Charlotte deklarerar dig vara:
"..hans egen inskränkthet och fördomsfullhet.)"
Skall man skratta eller gråta inför sådana personangrepp? Skriva ett helt inlägg bara för att förlöjliga meningsmotståndare, när man inte kan överbevisa dem?
Hennes respektfullhet strålar klart som dagen. ;-)
//X

Charlotte Therese sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Charlotte Therese sa...

Sjur kom just med ett intressant urkyrkligt svar på påståendet att bara män kan bli präster - då det hör till debatten nyligen hänvisar jag dit. Svara honom gärna utifrån ert perspektiv.

Rudie sa...

Jeg tviler sterkt på at Sjur er så for kvinnelige prester når det kommer til stykket. Hans misjon er å rive ned hierarkiet, og det betyr at hverken kvinnelige prester eller mannelige prester skal få eksistere.
Egenetlig en litt stygg taktikk han bruker.

X sa...

Rudie,
Det är en bra poäng du har.

Skall läsa det han skrivit enbart för du gjort mig nyfiken. :-)
//X

Rudie sa...

X
Jeg har ikke lest det Sjur har skrevet på Charlottes blogg.
Men jeg har lest litt på bloggen til Sjur http://byggemennesker.blogspot.com/
Der er han tydelig i sitt syn. Og det vil si at egentlig ikke er for kvinnelige prester da han er mot prester i det hele.

X sa...

Länk till en mycket bra föreläsning av Peter Kreeft angående kvinnliga präster i katolska kyrkan:

http://www.peterkreeft.com/audio/09_priestesses.htm

//X

Charlotte Therese sa...

Jag ser att ingen ännu har svarat på det Sjur skriver.

Ändå är det sakliga argument från början till slut - sammanfattade på ett bra sätt...

Är alla alltså överbevisade nu om sanningen...? :-)

Rudie - eftersom det inte fanns några präster i urkyrkan (varken manliga eller kvinnliga) kan man inte dra några växlar på frånvaron av dem.

Man kan däremot se på de tjänster som män och kvinnor faktiskt hade - och där var det ingen skillnad mellan man och kvinna.

Så jag hävdar att det var fel att införa sådana skillnader efter att man hade gjort om de ursprungliga tjänsterna till formella ämbeten (det skedde inte på en gång utan successivt blev alla liturgiska och övergripande beslutsfattande ämbeten reserverade enbart för män).

Och detta är ett stort problem i vår tids katolska kyrka. Det har börjat luckras upp lite på beslutsfattarnivån - men än är det lång väg kvar att gå tills kvinnor också har ett vettigt inflytande i kyrkan.

Och än längre tycks det vara tillbaka till de tjänster som kvinnor uteslutits från....

Charlotte

Kristina sa...

Charlotte: Återigen undviker du att svara på hur du kan kalla dig katolik och samtidigt underkänna läroämbetet och dessutom säga att när påven, i kraft av sitt ämbete, garanterar någontings säkerhet och säger att alla skall följa det utan ifrågasättande, har fel.

Doktorn sa...

Hejsan!

Jag tycker det är mycket angeläget att Kristinas fråga (till Charlotte) tas upp. Jag håller med om att det för en katolik är viktigt att acceptera varje ofelbart deklarerad dogm. Frågan är hur det förhåller sig i den aktuella saken.

I sitt apostoliska brev Ordinatio Sacerdotalis (22 maj, 1994) skriver JP2 följande (i engelsk översättning): "I declare that the church has no authority whatsoever to confer priestly ordination on women and that this judgement is to be definitely held by all the church's faithful."

Tydliga ord, förvisso, men uppfyller det kriterierna för en påvligt ofelbar proklamation?

Alla tycks inte ha varit övertygade om detta. I ett förtydligande från troskongregationen (28 okt, 1995), med dåvarande kardinal Ratzinger, framhålls ungefär att den ståndpunkt som JP2 förde fram är grundade i det universella läroämbetet och skall betraktas som ofelbar.

Till saken hör dock att det är påven, och inte troskongregationen, som har nåden och auktoriteten att uttala sig ofelbart. Troskongregationens förtydligande är alltså i sig inte ofelbart.

Vad troskongregationens kommentar till JP2:s ställningstagande kanske tydliggör, är att påven avsåg att använda sin ofelbara myndighet, ty JP2 själv godkände troskongregationens kommentar.

Påvligt uttalade dogmer måste emellertid vara fast rotade i kyrkans tradition, och innan påven definitivt förklarar en viss trossats för att vara dogmatiskt bindande för alla kristna, måste han, såvitt jag förstår, konsultera frågan med läroämbetet. Detta kan visst ske på olika sätt: helst genom ett koncilium, men även på ett mer personligt plan. Huruvida JP2 företog sig detta är kanske inte ställt bortom allt rimligt tvivel.

(Källa: "John Paul II, Women's Ordination and Infallibility", av Peter Chirico, S.S., i Doctrine & Life, vol. 46 (1996), 75-83.)

Tuve sa...

Välkommen Doktorn
Kul att få med dig här på bloggen.

Charlotte
Jag har inte svarat, för jag har velat smälta frågorna lite. JAg ämnar dock återkomma.

Kristina sa...

doktorn:
Såhär sa JP2
"Därför, för att alla tviel skall undanröjas i en sak av stor betydelse, som berör själa kyrkans gudomliga ordning, förklarar jag, i kraft av mitt uppdrag att styrka bröderna (jfr Luk 22:32) (HAN GÖR DET ALLTSÅ I KRAFT AV SITT ÄMBETE) att kyrkan inte har någon som helst auktoritet att prästviga kvinnor, (HAR FÖRKLARAR ATT VIGNING AV KVINNOR HELT STÅR UTANFÖR KYRKANS MANDAT) och att detta avgörande slutgiltigt skall fasthållas av alla kyrkans troende (HAN SÄGER ATT DETTA ÄR DEFINITIVT OCH BEGÄR DE TROENDES ACCEPTERANDE)"

Han påpekade att det inte rörde sig om en dogm, men att det var så nära en sådan man kunde komma. Dåvarande kardinal Ratzinger förklarade PÅ PÅVENS UPPDRAG att påven garanterade att denna lära är helt sann, att det är definitivt, och att alla Kyrkans troende skall acceptera den utan vilkor. När nu Ratzinger själv är påve har han förklarat att allt som påven sa fortfarande gäller.

Så bara för att man inte gör det till en dogm betyder det inte att man som katolik inte skall följa det utan ifrågasättande.
De som är för vigning av kvinnor till präster och samtidigt kallar sig katoliker säger alltså med det samma klart och tydligt att påven har fel och underkänner läroämbetet. Dessa personer sätter senare upp helt andra ramar för vad det innebär att vara katolik än vad Kyrkan någonsin har haft.