Välkommen! Här kommer jag att skriva ner tankar om min katolska tro, om ekumenik, uppenbarelser och annat som jag finner det värt att kommentera.
Har du frågor eller synpunkter till: Tuve: avemarisstella.tuve {snabelalfa} gmail.com
Annorzzz: salve.pharmanex {snabelalfa} gmail.com
Annorzzz på ny blogg: http://ikyrkansfullagemenskap.blogspot.com/,
torsdag 22 november 2007
Länktips: Biskopar i den tidiga kyrkan
Inhabitatio Dei skriver, som så ofta, om spännande ämnen. Den här gången om biskopar i den tidiga kyrkan. Det han skriver, tillsammans med det som kommentatorerna skriver, är högst intressant.
13 kommentarer:
Anonym
sa...
Tuve, I citatet: "Therefore appoint for yourselves bishops and deacons worthy of the Lord, men who are humble and not avaricious and true and approved, for they too carry out for you the ministry of the prophets and teachers. (15:2)" (perhaps the earliest catechal document we have from the early church)
Märk väl att det står MÄN (MEN). Tänkvärt. Speciellt i debatten kvinnliga präster.
Om nu detta är ett av de tidigaste dokumenten (se citatet inom parantes), så undrar jag varifrån Charlotte & Co får sina argument om att det var självklart i den tidiga kyrkan med kvinnliga präster...
Nu får du ursäkta, X, men det där var faktiskt en bra dålig argumentation.
För det första så bör man vara mycket försiktig med att föra fram den här typen av argument utan att ha kollat säkert att det verkligen står samma sak i grundtexten, vilket jag gissar att du inte gjort. Genus tillhör det som lätt ändras vid översättning. "Människan" är ju t ex "hon" på svenska, men "han" på engelska. Nu verkar det faktiskt stå just "män", så så långt hade du tur.
För det andra så bör man innan man drar generella slutsatser kolla upp att ett citat verkligen kommer från en källa som lästes allmänt i Urkyrkan, och inte från en skrift som bara användes i en eller två länder. Det fanns rätt stora skillnader i praxis. Jag vet att Didache var populär i Egypten och Etiopien. Hur det var i resten av Kyrkan har jag ingen aning om. Har du?
För det tredje så handlar citatet bara om biskopar och diakoner. Har verkligen någon hävdat att det var "självklart" med kvinnliga BISKOPAR i den tidiga Kyrkan?? Diakoner, däremot, tror jag rätt många, även konservativa, börjar bli överens om att det fanns kvinnliga, trots att det står "män" just här. Och "vanliga" präster tror jag inte ens nämns i Didache, så dem går det inte att dra några som helst slutsatser om.
För det fjärde, slutligen, det mest självklara: slutar du lyssna varje gång episteltexten innehåller ordet "bröder", i tanke att det inte rör dig? Tror knappast det, va? Du vet lika bra som jag att kristna och andra antika texter ständigt och jämt använder "bröder" när de menar "syskon" och "män" när de menar "människor". Det är sådant som både du och jag lärde oss att "översätta" reflexmässigt redan när vi var små. Det går helt enkelt inte att veta om ett antikt "män" betyder "människor" eller "bara män" om det inte framgår av något annat i texten, och det gör det inte här. "The ministry of prophets" står ju faktiskt t o m uttryckligen i Bibeln att även kvinnor kunde ha.
Att Charlotte använder usla argument är verkligen inget skäl för dig att använda lika dåliga. Det ger henne bara lättköpta poäng. Fast du ger ju en utmärkt illustration till mitt problem med hela kvinnoprästfrågan: jag tenderar att tycka att ALLA argument som framförs är usla, antingen de är för eller mot. Jag tycker allt jag hör är som föråldrat skumgummi: det smulas sönder bara man rör vid det. Jag antar att NÅGON måste ha skrivit något intelligent någonstans, men jag har inte hittat det än, och det jag sett hittills gör mig bara totalt oinspirerad att läsa något alls (så jag får erkänna att jag bara orkat ögna bråkdelen av era senaste debatter).
Håller med D om att de flesta argumnet i debatten är.....mindre genomtänkta. En anledning (tror jag) är att: SÅ FORT man säger/statuerar att "kvinnor är så här" och "män är mer så här"
....så går det alltid att skaffa fram minst tre-fyra personer i ens närmaste omgivning som går emot dessa normer och inte alls känner igen sig i beskrivningarna.
Dessutom kan man ju aldrig VETA, detta med könens personligheter: ingen av oss har någon gång tillhört det andra könet (det finns könsoperationer, men hjärnan kan man inte göra om, för man vet inte riktigt vad det är som kategoriskt skiljer/inte skiljer)
Just därför tror jag att argument som gäller könens olikheter/likheter och roller slår fel.
Fortfarande tycker jag att vi i denna del av bloggosfären borde gå över till att ta EN FRÅGA I TAGET I DENNA SAK: Read my lips: Det kommer annars inte att gå, det är enda - (och jag säger alltså: enda) - vägen bort från missförstånd och glåpord.
X, D & Z Jag instämmer i att det är väldigt lätt att det blir alltför förenklat och närmast löjligt polariserat.
Personligen tyckte jag dock att Kreefts genomgång av argumenten för och emot var mycket givande, så när ni har en timme över, så rekommenderar jag er att lyssna på hans föredrag. Det vore om inte annat intressant att höra era kommentarer kring det han tar upp, i sin helhet eller genom nedslag på enstaka argument.
Jag håller med dig Z, att man bör försöka ta det en fråga i taget, generellt. Men samtidigt är jag EGENTLIGEN rätt ointresserad av frågan (till skillnad från dig). Jag gav mig in i debatten huvudsakligen för att jag tycker det är rimligt att någon ger Charlotte lite hårt stål ibland, istället för att vika sig så fort hon kommer farande med sina anklagelser om respektlöshet, osaklighet, personangrepp och stockkonservatism. Jag förstår att ingen orkar tjafsa med henne, eftersom hon som regel förvränger allt man säger. Men den här gången ville jag att det tydligt skulle framgå att dessa kvinnor inte är giltigt vigda OCH att de dessutom blev exkommunicerade. Däremot ångrar jag att jag höll på och tjafsa så länge, eftersom det inte leder till något nämnvärt gott...
Jo, denna fråga tycks verkligen ha förmågan att kunna få vem som helst att häva ur sig hur korkade utsagor som helst. Jag skrev just ut Charlottes Wijngaards-länk och såg Pius X-citatet överst. Du milde! Det finns visserligen ingen exakt källhänvisning (dåligt!), men jag antar att det är ordagrant och inte alltför lossbrutet ur sitt sammanhang: "In public meetings, never allow women to take the word, however respectable or pious they may seem." — Detta alltså från den påve som saligförklarade Jeanne d'Arc, möjligen den mest högljudda och offentliga kvinnan i kyrkohistorien. Förklara det den som kan! Hur inkonsekvent får en påve bli?
D Visst låter det bedrövligt! Men som du säger så vet vi inte sammanhanget, så det kan ju vara så att det är ryckt ur ett sammanhang där uttalandet inte skulle låta fullt så hårresande. Om det var samme påve som saligförklarade Jeanne d'Arc så verkar ju detta uttalande och den saligförklaringen annars rätt inkompatibla...
Men oavsett om detta citat är korrekt och inte taget ur sitt sammanhang, så är det likväl ett slags icke-argumenterande som jag skarpt ogillar (men ibland/ofta(?) faller dit för själv). Nämligen att först hitta något häpnadsväckande avskyvärt citat från någon, och sedan använda det som ursäkt för att själv häva ur sig än det ena, än det andra... Det är synnerligen vanligt, och inte minst vanligt bland katolska kyrkans belackare (inkvisitionen är ju en ständig favorit i repris)...
Det blir en slags guilt-by-association-argumentering, som många tycks uppfatta som ett sätt att själva slippa vara sakliga eller slippa försvara sig med argument för eller emot i sakfrågan.
För min del behöver du verkligen inte lyssna på Kreeft, men du skrev att "NÅGON måste ha skrivit något intelligent någonstans, men jag har inte hittat det än, och det jag sett hittills gör mig bara totalt oinspirerad att läsa något alls", så då tänkte jag att lyssna kanske är behagligare... ;)
D, Jag viker mig gärna för din argumentation. Då jag själv hävdar att man SKALL ta ALL kritik allvarligt. Vid detta underkännande med stort omfång och övertygelse, drar jag mig tillbaka.
Varför alla som inte anser sig vara intresserade/tagit ställning till denna fråga ändå har tagit ställning, förundrar mig. Ingen verkar vara neutral när det kommer till kritan.
X! Huvudet på spiken! "Varför alla som inte anser sig vara intresserade/tagit ställning till denna fråga ändå har tagit ställning, förundrar mig. Ingen verkar vara neutral när det kommer till kritan."
Det är därför det är viktigt med bloggdebatter. I verkliga livet säger vi ofta att vi inte bryr oss för att vi är rädda för konflikter. Men bara för att man är skraj för konflikter behöver man inte vara neutral.
X Neutral är jag inte, men det är inte en fråga som håller mig vaken om natten, normalt sett.
Det som gjort att jag engagerat mig den här gången är som sagt huvudsakligen att jag tyckte det fick finnas någon måtta på hur mycket Charlotte får häva ur sig mot dKK och påstå osanningar oemotsagd...
När det gäller frågan om kvinnliga biskopar och präster kan jag rekomendera en bok med följade svenska titel "Kvinnor i biskopsämbetet? Ett bidrag till debatten om kyrkans ämbete" Red. Jonathan Baker. Sv. Översättning Sr. Gerd Swensson, Te Deum.
Denna bok visar tydlig, utifrån föreställningen att Gud är Fader och utifrån Kritusrepresentationen, varför det är omöjligt med såväl kvinnliga biskopar som präster. Boken utreder dessutom fornkyrkans syn på saken.
Tuve Saligförklaringen var några år efter. Han kanske upptäckte Thérèse under mellantiden och såg Ljuset... ;-)
X, Z, Tuve Jag HADE alltså tagit ställning, men en länk i kedjan har brustit, så den duger inte mycket till längre... I brist på nya hållbara argument är jag alltså de facto utan ställning. Däremot är jag långt från neutral: jag är allmänt anti alla argument jag hört. Jag sågar båda sidor hårt och skoningslöst och får just ingenting kvar. Tröttsamt, oinspirerande och väldigt irriterande!
D Jag har funderat över din kommentar till X. I ljuset av den debatt som varit får nog ändå X's första kommentar ses som rätt befogad, därför att bl a Sjur menade att biskop/präst/pastor/äldste/husvärd (och ev något mer) alltihop var samma sak. Vidare så hävdar inte X att det är något tungt vägande skäl, bara att det är tänkvärt och att det visar på att det åtminstone inte "var självklart i den tidiga kyrkan med kvinnliga präster...". Jag kan i o f sig hålla med om att det här inte talas om präster utan om biskopar och diakoner, men utifrån att Sjur argumenterat för att det var samma sak och att Priscilla (Aquillas fru) var biskop (eller präst) så faller sig likväl kommentaren rätt befogad. Men som du skrev, du har inte följt med i detta utdragna tjatande, så det är naturligt att du missat detta.
13 kommentarer:
Tuve,
I citatet:
"Therefore appoint for yourselves bishops and deacons worthy of the Lord, men who are humble and not avaricious and true and approved, for they too carry out for you the ministry of the prophets and teachers. (15:2)"
(perhaps the earliest catechal document we have from the early church)
Märk väl att det står MÄN (MEN). Tänkvärt. Speciellt i debatten kvinnliga präster.
Om nu detta är ett av de tidigaste dokumenten (se citatet inom parantes), så undrar jag varifrån Charlotte & Co får sina argument om att det var självklart i den tidiga kyrkan med kvinnliga präster...
Guds frid!
X
Nu får du ursäkta, X, men det där var faktiskt en bra dålig argumentation.
För det första så bör man vara mycket försiktig med att föra fram den här typen av argument utan att ha kollat säkert att det verkligen står samma sak i grundtexten, vilket jag gissar att du inte gjort. Genus tillhör det som lätt ändras vid översättning. "Människan" är ju t ex "hon" på svenska, men "han" på engelska. Nu verkar det faktiskt stå just "män", så så långt hade du tur.
För det andra så bör man innan man drar generella slutsatser kolla upp att ett citat verkligen kommer från en källa som lästes allmänt i Urkyrkan, och inte från en skrift som bara användes i en eller två länder. Det fanns rätt stora skillnader i praxis. Jag vet att Didache var populär i Egypten och Etiopien. Hur det var i resten av Kyrkan har jag ingen aning om. Har du?
För det tredje så handlar citatet bara om biskopar och diakoner. Har verkligen någon hävdat att det var "självklart" med kvinnliga BISKOPAR i den tidiga Kyrkan?? Diakoner, däremot, tror jag rätt många, även konservativa, börjar bli överens om att det fanns kvinnliga, trots att det står "män" just här. Och "vanliga" präster tror jag inte ens nämns i Didache, så dem går det inte att dra några som helst slutsatser om.
För det fjärde, slutligen, det mest självklara: slutar du lyssna varje gång episteltexten innehåller ordet "bröder", i tanke att det inte rör dig? Tror knappast det, va? Du vet lika bra som jag att kristna och andra antika texter ständigt och jämt använder "bröder" när de menar "syskon" och "män" när de menar "människor". Det är sådant som både du och jag lärde oss att "översätta" reflexmässigt redan när vi var små. Det går helt enkelt inte att veta om ett antikt "män" betyder "människor" eller "bara män" om det inte framgår av något annat i texten, och det gör det inte här. "The ministry of prophets" står ju faktiskt t o m uttryckligen i Bibeln att även kvinnor kunde ha.
Att Charlotte använder usla argument är verkligen inget skäl för dig att använda lika dåliga. Det ger henne bara lättköpta poäng. Fast du ger ju en utmärkt illustration till mitt problem med hela kvinnoprästfrågan: jag tenderar att tycka att ALLA argument som framförs är usla, antingen de är för eller mot. Jag tycker allt jag hör är som föråldrat skumgummi: det smulas sönder bara man rör vid det. Jag antar att NÅGON måste ha skrivit något intelligent någonstans, men jag har inte hittat det än, och det jag sett hittills gör mig bara totalt oinspirerad att läsa något alls (så jag får erkänna att jag bara orkat ögna bråkdelen av era senaste debatter).
Håller med D om att de flesta argumnet i debatten är.....mindre genomtänkta.
En anledning (tror jag) är
att: SÅ FORT man säger/statuerar att "kvinnor är så här" och "män är mer så här"
....så går det alltid att skaffa fram minst tre-fyra personer i ens närmaste omgivning som går emot dessa normer och inte alls känner igen sig i beskrivningarna.
Dessutom kan man ju aldrig VETA, detta med könens personligheter: ingen av oss har någon gång tillhört det andra könet (det finns könsoperationer, men hjärnan kan man inte göra om, för man vet inte riktigt vad det är som kategoriskt skiljer/inte skiljer)
Just därför tror jag att argument som gäller könens olikheter/likheter och roller slår fel.
Fortfarande tycker jag att vi i denna del av bloggosfären borde gå över till att ta EN FRÅGA I TAGET I DENNA SAK: Read my lips: Det kommer annars inte att gå, det är enda - (och jag säger alltså: enda) - vägen bort från missförstånd och glåpord.
X, D & Z
Jag instämmer i att det är väldigt lätt att det blir alltför förenklat och närmast löjligt polariserat.
Personligen tyckte jag dock att Kreefts genomgång av argumenten för och emot var mycket givande, så när ni har en timme över, så rekommenderar jag er att lyssna på hans föredrag. Det vore om inte annat intressant att höra era kommentarer kring det han tar upp, i sin helhet eller genom nedslag på enstaka argument.
Jag håller med dig Z, att man bör försöka ta det en fråga i taget, generellt. Men samtidigt är jag EGENTLIGEN rätt ointresserad av frågan (till skillnad från dig). Jag gav mig in i debatten huvudsakligen för att jag tycker det är rimligt att någon ger Charlotte lite hårt stål ibland, istället för att vika sig så fort hon kommer farande med sina anklagelser om respektlöshet, osaklighet, personangrepp och stockkonservatism. Jag förstår att ingen orkar tjafsa med henne, eftersom hon som regel förvränger allt man säger. Men den här gången ville jag att det tydligt skulle framgå att dessa kvinnor inte är giltigt vigda OCH att de dessutom blev exkommunicerade. Däremot ångrar jag att jag höll på och tjafsa så länge, eftersom det inte leder till något nämnvärt gott...
Allt gott!
Jo, denna fråga tycks verkligen ha förmågan att kunna få vem som helst att häva ur sig hur korkade utsagor som helst. Jag skrev just ut Charlottes Wijngaards-länk och såg Pius X-citatet överst. Du milde! Det finns visserligen ingen exakt källhänvisning (dåligt!), men jag antar att det är ordagrant och inte alltför lossbrutet ur sitt sammanhang: "In public meetings, never allow women to take the word, however respectable or pious they may seem." — Detta alltså från den påve som saligförklarade Jeanne d'Arc, möjligen den mest högljudda och offentliga kvinnan i kyrkohistorien. Förklara det den som kan! Hur inkonsekvent får en påve bli?
Skall försöka orka lyssna.
D
Visst låter det bedrövligt! Men som du säger så vet vi inte sammanhanget, så det kan ju vara så att det är ryckt ur ett sammanhang där uttalandet inte skulle låta fullt så hårresande. Om det var samme påve som saligförklarade Jeanne d'Arc så verkar ju detta uttalande och den saligförklaringen annars rätt inkompatibla...
Men oavsett om detta citat är korrekt och inte taget ur sitt sammanhang, så är det likväl ett slags icke-argumenterande som jag skarpt ogillar (men ibland/ofta(?) faller dit för själv). Nämligen att först hitta något häpnadsväckande avskyvärt citat från någon, och sedan använda det som ursäkt för att själv häva ur sig än det ena, än det andra... Det är synnerligen vanligt, och inte minst vanligt bland katolska kyrkans belackare (inkvisitionen är ju en ständig favorit i repris)...
Det blir en slags guilt-by-association-argumentering, som många tycks uppfatta som ett sätt att själva slippa vara sakliga eller slippa försvara sig med argument för eller emot i sakfrågan.
För min del behöver du verkligen inte lyssna på Kreeft, men du skrev att "NÅGON måste ha skrivit något intelligent någonstans, men jag har inte hittat det än, och det jag sett hittills gör mig bara totalt oinspirerad att läsa något alls", så då tänkte jag att lyssna kanske är behagligare... ;)
Allt gott!
D,
Jag viker mig gärna för din argumentation. Då jag själv hävdar att man SKALL ta ALL kritik allvarligt. Vid detta underkännande med stort omfång och övertygelse, drar jag mig tillbaka.
Varför alla som inte anser sig vara intresserade/tagit ställning till denna fråga ändå har tagit ställning, förundrar mig. Ingen verkar vara neutral när det kommer till kritan.
//X
X! Huvudet på spiken!
"Varför alla som inte anser sig vara intresserade/tagit ställning till denna fråga ändå har tagit ställning, förundrar mig. Ingen verkar vara neutral när det kommer till kritan."
Det är därför det är viktigt med bloggdebatter. I verkliga livet säger vi ofta att vi inte bryr oss för att vi är rädda för konflikter.
Men bara för att man är skraj för konflikter behöver man inte vara neutral.
X
Neutral är jag inte, men det är inte en fråga som håller mig vaken om natten, normalt sett.
Det som gjort att jag engagerat mig den här gången är som sagt huvudsakligen att jag tyckte det fick finnas någon måtta på hur mycket Charlotte får häva ur sig mot dKK och påstå osanningar oemotsagd...
Allt gott!
När det gäller frågan om kvinnliga biskopar och präster kan jag rekomendera en bok med följade svenska titel "Kvinnor i biskopsämbetet? Ett bidrag till debatten om kyrkans ämbete" Red. Jonathan Baker. Sv. Översättning Sr. Gerd Swensson, Te Deum.
Denna bok visar tydlig, utifrån föreställningen att Gud är Fader och utifrån Kritusrepresentationen, varför det är omöjligt med såväl kvinnliga biskopar som präster. Boken utreder dessutom fornkyrkans syn på saken.
Tuve
Saligförklaringen var några år efter. Han kanske upptäckte Thérèse under mellantiden och såg Ljuset... ;-)
X, Z, Tuve
Jag HADE alltså tagit ställning, men en länk i kedjan har brustit, så den duger inte mycket till längre... I brist på nya hållbara argument är jag alltså de facto utan ställning. Däremot är jag långt från neutral: jag är allmänt anti alla argument jag hört. Jag sågar båda sidor hårt och skoningslöst och får just ingenting kvar. Tröttsamt, oinspirerande och väldigt irriterande!
D
Jag har funderat över din kommentar till X. I ljuset av den debatt som varit får nog ändå X's första kommentar ses som rätt befogad, därför att bl a Sjur menade att biskop/präst/pastor/äldste/husvärd (och ev något mer) alltihop var samma sak. Vidare så hävdar inte X att det är något tungt vägande skäl, bara att det är tänkvärt och att det visar på att det åtminstone inte "var självklart i den tidiga kyrkan med kvinnliga präster...". Jag kan i o f sig hålla med om att det här inte talas om präster utan om biskopar och diakoner, men utifrån att Sjur argumenterat för att det var samma sak och att Priscilla (Aquillas fru) var biskop (eller präst) så faller sig likväl kommentaren rätt befogad. Men som du skrev, du har inte följt med i detta utdragna tjatande, så det är naturligt att du missat detta.
D
kanske får alla vi som tagit ställning ärligt fråga oss den fråga som Doktorn föreslog:
Vilket är den andra sidans bästa argument, som jag själv hört hittills?
En mogen resonerande person kan nog skaka fram något och därmed framstå som.....hederlig.
Skicka en kommentar