fredag 9 oktober 2009

Är det verkligen så fel att använda preventivmedel?

En av de saker som många av oss troende måste förhålla oss till men som ytterst sällan diskuteras gäller attityden till att ta emot barn. De flesta känner till vad som är den officiella katolska läran även om jag ibland undrar hur många som egentligen förstår varför den är som den är. Självklart går det heller inte att uttala sig om i vilken utsträckning som katoliker bryr sig om att efterleva den, även om antalet barn i katolska familjer antyder att det kanske är lite si och så med att bry sig om att efterfölja Kyrkans lära på just denna punkt.

En okänd frikyrklig person ringde oss häromdagen och i det samtal som följde gjorde denne mig uppmärksam på att attityden till sex utanför äktenskapet och till preventivmedel verkar vara ordentligt uppluckrad inom frikytkligheten. För att få en känsla för hur det egentligen ser ut inom frikyrkligheten ställde jag en fråga om detta på Aletheia (jag vet att detta forum är allt annat än representativt för frikyrkligheten i stort). Den respons jag fick kom från två personer som både menade att sex hörde hemma innanför äktenskapet och att aborterande preventivmedel var absolut otänkbart. Däremot menade den ene att alla andra preventiva hjälpmedel, inklusive sterilisering, var helt acceptabelt och i linje med Skaparens intentioner. Så här skrev personen:
Din utmaning är ofarlig för vi båda vet att det inte finns någon bok-kapitel-vers angivelse där det står något om preventivmedel. Det är knappast heller att förvänta sig eftersom den traditionella uppfattningen var att man ville (skulle?) ha så många barn som möjligt.
Detta fick mig att fundera på om detta är den allmänna uppfattningen, inte bara bland protestanter.

Jag skall nu försöka redogöra för min egen syn och försöka relatera det i första hand till bibeln men även till Kyrkans lära på området. Den text som för oss katoliker diskuterar dessa frågor är encyklikan Humanae Vitae. Som alltid så är det intentioner som är det avgörande och det är därför intentioner som jag kommer tala om.

Vad frågan kokar ner till är om Gud överlåter åt oss att välja bort barn eller inte.

Det första som jag kan konstatera är att bibeln är oerhört tydlig med att understryka det välsignade med att ta emot barn. Redan i bibelns första kapitel ger Gud oss en fingervisning när Han befaller skapelsen, i vilken vi ingår, att vara fruktsamma. Sedan återkommer gång på gång detta tema "barn är en Herrens gåva, livsfrukt en lön"! Det går alltså inte att tvivla på det goda i att ta emot barn. Frågan är om det utesluter möjligheten att ha som intention att undvika barn? Tvärtemot vad kommentatorn på Aletheia hävdar ovan så menar jag att det finns ett mycket konkret och applicerbart bibelställe som direkt applicerar på frågan om preventivmedel och preventiva metoder. Stället återfinns i 1 Mos 38:
Men Onan visste att barnet inte skulle räknas som hans, och var gång han låg med sin brors hustru lät han sin säd spillas på marken för att slippa skaffa barn åt sin bror.
Därmed väckte han Herrens misshag
Om vi fokuserar på intentioner så handlar denna text uppenbarligen om intentionen att undvika att få barn. Sättet att undvika barn är i praktiken ointressant, eftersom det var Onans intention som orsakade Herrens misshag. På samma sätt är det ointressant vilka motiv som Onan hade för att inte vilja få barn.

Att "spilla sin säd på marken" var dåtidens preventivmetod och måste i jämförelse rimligen vara en långt lindrigare synd än att genom sterilisering för evigt omöjliggöra för Gud att skapa människor till sin avbild genom oss. Även kondomer och andra artificiella sätt att "spilla sin säd" för att slippa skaffa barn är på exakt samma sätt en lika allvarlig synd som Onans synd, eftersom intentionen är densamma! Det är bara skillnad i hur och var man "spiller sin säd"...

Vi ser alltså att bibeln visst ger oss ett entydigt svar på frågan om det är acceptabelt att undvika att få barn. Så för alla protestanter som menar att de tar bibelns ord på allvar så borde frågan vara avgjord i o m det.

För oss som katoliker borde frågan i än större grad vara avgjord efter encyklikan Humanae Vitae, som är absolut entydig i fråga om möjligheten att använda någon form av preventivmedel. I Humanae Vitae så nämns möjligheten att avstå från både varandra och barn under perioder då man bedömer att man inte kan ta emot barn. Detta är en Guds gåva till gifta par. Det gör det möjligt för gifta par att vid händelse av sjukdom eller andra svåra hinder avstå från varandra och barn, så länge som allt umgänge är oinskränkt öppet för möjligheten till liv.

Som jag redan skrivit så är det intentionerna som är avgörande och jag har märkt, när jag talat med katolska par, att det finns en tendens att betrakta naturlig familjeplanering (NFP) som en av Kyrkan godkänd preventivmetod. Personligen uppfattar jag att denna syn på NFP är i direkt konflikt med Humanae Vitaes budskap. Att konsekvent använda NFP för att slippa skaffa barn innebär egentligen att man har Onans intentioner, vilket alltså i praktiken gör det lika förkastligt som att använda kondom eller dylikt. Faktum är att jag ofta har fått höra invändningar från dessa par att de inte kan förstå varför man inte kan få använda kondom när man kan få använda NFP, vilket är en naturlig och berättigad fråga om man har den intentionen och tror att den är sanktionerad av Kyrkan...

I detta inlägg har jag tagit upp frågan om preventivmedel och utgått ifrån intentioner. Jag har tänkt följa upp detta inlägg med minst ett till, där jag planerar att ta upp olika konsekvenser av att följa Kyrkan respektive följa världen i den här frågan, och vad det får för konsekvenser för vår relation till Gud.
Barn är en gåva från Herren,
livsfrukt är en lön.


Som pilar i krigarens hand
är söner födda då man är ung.

Lycklig den vars koger
är fyllt med dem.
De kommer inte till korta
inför motparten i rätten.

(Ps 127)
Allt gott!

47 kommentarer:

rootsman sa...

"Även kondomer och andra artificiella sätt att "spilla sin säd" för att slippa skaffa barn är på exakt samma sätt en lika allvarlig synd som Onans synd, eftersom intentionen är densamma! Det är bara skillnad i hur och var man "spiller sin säd"..."

Svært interessant - jeg har ikke forstått dette bibelverset på denne måten tidligere. Men det er jo til slutt et spørsmål om intensjoner - for Gud gransker som kjent hjertene.

Den Förlorade Sonen sa...

Jesu och kyrkans lära om äktenskapets och kärlekens fruktsamhet handlar om att låta Gud vara Gud, den som skapar och att inte hindra Gud från att skapa nytt liv.
Allt mänskligt liv är oersättligt och ämnat att ge Gud ära i all evighet i himlen.
Så att hindra Gud från att skapa nytt liv är på ett sätt värre än att släcka liv eftersom man berövar Gud ära för all evighet......

Johan J sa...

Jag tror inte vi vill veta hur det står till i katolska kyrkan.

De enda grupper där jag mött ett totalt bejakande av kyrkans lära är hos de s.k. traditionalisterna. Även hos konservativa som Opus Dei finns denna trohet mot kyrkans lära. I övrigt har jag hört både det ena och andra som gjort mig mycket ledsen...

När hörde du senast en präst predika över ämnet? Jag har läst en predikan från en Opus Dei - präst i ämnet det är allt. Lekfolket är totalt icke-upplyst.

Teija sa...

Jag är fullt övertygad om att Gud kan skapa liv trots preventivmedel. En bekant blev med barn trots att hon åt p-piller och pojken som blev resultatet är nu 4 år... INGET kan hindra Gud från att skapa liv när Han så vill.

Tuve sa...

DFS
Det är en viktig aspekt som jag nog kommer komma in på i nästa inlägg om saken. Tack för att du tar upp det!

Johan
Det är verkligen beklämmande att det inte finns någon förkunnelse om det. Min svärfar (diakon) tog upp det i predikningar, med påföljd att människor chockade kom fram till honom och frågade "varför har ingen talat om detta för oss tidigare?"

Det finns nog många som i god tro går tvärs emot Kyrkan i denna fråga. Även om vi har ett eget ansvar att informera oss, så är förkunnarnas ansvar så väldigt mycket större!!!

Allt gott!

Lars Flemström sa...

Frågan är om kyrkan får hålla fram ideal, som kan vara svåra att leva upp till (särskilt svårt i ett sekulariserat samhälle). Konstaterar att du, som vanligt, låter frikyrkliga tala för alla "protestanter".

Vi äldre minns att Svenska kyrkans inställning var nästan identisk med den katolska. Detta avspeglades t.ex. i förbudet mot preventivmedelsreklam, som fortfarande gällde i början av 1960-talet. Att Sverige har haft en sådan lag, visste du inte?

Det var också en skarp kritik från Svk mot sextvånget i frikyrkorna, som aldrig har accepterat celibatet. Detta sextvång leder med viss konsekvens till preventivmedelsanvändning, skiljsmässor och sex utanför äktenskapet. Hur samfund, som öht inte accepterar celibat - utan terroriserar ogifta med påstridiga krav att de ska gifta sig - rekommenderar celibat för homosexuella är obegripligt. Det blir ju mycket motsägelsefullt för homosexuella frikyrkomedlemmar.

Svk framhöll ständigt celibatet som ett ideal, men inte som ett villkor (exvis för att bli präst). Idealet för gifta var relativ avhållsamhet.

Synen på äktenskapsbrott skiljde sig från den katolska, på så sätt att ordet "äktenskapsbrott" uppfattades bokstavligt (bryta eller upplösa sitt äktenskap de facto), vilket också avspeglades i lagstftningen, som gjorde tydlig skillnad mellan gärningsman, den som misshandlade eller övergav sin hustru eller hade sex utanför sitt äktenskap, och offer. Om båda var ogifta fanns inget brottsoffer, varför sex (med bådas samtycke) mellan ogifta bedömdes som ett lindrigare brott - men dock som ett brott.

En gift person som befunnits skyldig till äktenskapsbrott (misshandel, övergivande eller sex med annan) hade inte rätt till ny kyrkvigsel, däremot den som var offer för äktenskapsbrottet.

Frågan om äktenskapsbrott hade begåtts avgjordes av domstolarna, och inte av kyrkan, med följd att Svk fick allt svårare att upprätthålla förbudet mot omgifte för äktenskapsbrytare. Flera präster dömdes under 1950-talet för tjänstefel, för att de vägrat viga personer, vars tidigare äktenskap hade upplösts av domstol en ligt den då nya äktenskapslagen, utan att något "äktenskapsbrott de facto" (misshandel, övergivande, sex med annan) hade begåtts.

Sedan dessa fällande domar befunnits strida mot religionsfriheten i grundlagen (som då snarare var ett ideal än bindande rättsregler), befriades präster från vigseltvånget i en särskild lag. Som infördes 1975, och upphörde att gälla år 2000, då Svk-präster inte längre är statsjänstemän, och alltså inte längre har någon tjänsteplikt.

Detta blev kanske en lång utvikning, men jag vill alltså klargöra att alla "protestanter" inte tycker lika, utan det är en väsentlig skillnad mellan traditionell svenskkyrklighet och frikyrkligheten, med sin sex- och äktenskapsterror mot ogifta.

Den traditionella svenskkyrkliga inställningen är väl inte direkt, att människor kan hindra Gud att skapa nytt liv, utan att gifta par ska överlåta "familjeplaneringen" till Gud. Samt att ogifta personer har att välja mellan att gifta sig eller helt avstå från sex - ett val som frikyrkorna inte erkänner: Alla heterosexuella måste ha sex, och måste alltså gifta sig. Celibatet är bara till, som en nödösning, för homosexuella!

Johan J sa...

Lars: Som vanligt är det intressant att läsa hur det för inte allt för länge sedan förhöll sig i SvK. Vi glömmer så lätt bort det. Situationen i SvK för en 50 år sedan var inte alls så olik den vi har idag i katolska.

Jag kan inte svära på det men har för mig att SvK 1951 inte tog ett entydigt avstånd från preventivmedel. Var det inte ok inom äktenskapet?

Jag ställer mig också mycket undrande till vad du säger om prästerna och celibatet. Äktenskapet har väl alltid varit idealet inom lutherdomen.

Johan J sa...

Tuve: Det du säger om NFP är klockrent. Det finns helt klart en fara att börja använda metoden som ett preventivmedel.

minutz3 sa...

Lars Flemström, du kommer med många intressant synpunkter på detta ämne.
Vi hade ämnet äktenskapet igår i ungdomsgruppen i min församling, där jag tog upp det faktum att ens information om preventivmedel var förbjudet i Sverige fram tills cirka 1970-talet. Folk blev minst sagt förvånade.

Däremot hade jag ingen aning om att Svenska kyrkan faktiskt har varit så "katolsk" i vissa av sina läror, och det är definitivt hedervärt. Men Svenska kyrkan så som jag har sett den har alltid för mig symboliserat en extremt urvattnad tro, men det beror väl på att jag inte är särskilt gammal heller.

Det är dessutom intressant det du skriver om homosexuella. Har också funnit det något lustigt hur man dock inte bara i frikyrkliga kretsar lyfter fram enbart äktenskapet - tro mig, den nästan enahanda bilden har många katoliker också. Det enda undantaget är ju förstås prästerna och andra religiösa, men de måste det ju vara något fel på tycks de flesta mer eller mindre tänka...

Johan J sa...

Intressant artikel om Onans synd. Märk väl att hans straff från Gud var döden! Se:

http://www.rtforum.org/lt/lt67.html

Tuve sa...

Lars
tack för din breddning av mitt helt uppenbart snäva och ickerepresentativa urval av protestanters syn. Det finns självklart mer att säga om detta och protestanter än vad min fråga på Aletheia avslöjar och det är bra att du kan komplettera. Tyvärr är det väl så att det inte längre är någon allmännt för sant hållen inställning som du redogör för.

Många av de invändningar du tar upp mot frikyrklighetens äntenskapsnojja tror jag du har absolut rätt i!

Allt gott!

Tuve sa...

Johan
tack för länken till en utmärkt artikel. Den som inte köper mitt resonemang om Onan kan ju läsa artikeln istället, den går väsentligt mer på djupet!

Allt gott!

Johan sa...

Lars Flemström: "Hur samfund, som öht inte accepterar celibat - utan terroriserar ogifta med påstridiga krav att de ska gifta sig - rekommenderar celibat för homosexuella är obegripligt. Det blir ju mycket motsägelsefullt för homosexuella frikyrkomedlemmar."

Ditt resonemang bygger på antagandet att de håller med dig om att det existerar homosexuella. Anser man istället att de personer som har homosexuella böjelser ska och kan botas från denna dragning så blir det hela logiskt. Katolska kyrkans katekes anger att det finns personer som har en homosexuell böjelse och att de ska leva i celibat, många frikyrkliga skulle säga att de som känner homosexuell böjelse ska botas/helas/befrias från det och sedan gifta sig med någon av motsatt kön.

Den katolska uppfattningen tycker jag är mer verklighetsförankrad.


Man kan inte nog understryka att Aletheia är långt ifrån representativt för frikyrkliga.

För övrigt så har det väl i alla fall inom pingst vad jag vet aldrig funnits något motstånd mot preventivmedel.

Lars Flemström sa...

Det är inte alltid som den efteråt tillrättalagda historieskrivningen överensstämmer med det, som vi som faktiskt var med, kommer ihåg.

Vid mitten av 1900-talet, och långt därefter, var ideal fortfarande inget fult. "Bättre lyss till en sträng som brast än att aldrig spänna en båge".

För Socialdemokratin var socialismen ett ideal som partiet skulle sträva mot, inte ett mål som skulle förverkligas.
En hel del uttalanden av gamla tiders socialdemokrater bör därför tas med en stor nypa salt - och inte, som av Zaremba och Skytte, användas som bevis för en konsekvent anti-kristlig linje hos arbetarrörelsens pionjärer. Därmed säger de ju faktiskt att en sann socialdemokrat ska vara anti-kristlig.

Det fanns alltså ingen allmän opinion, som tyckte att det var fel att även kyrkan hade ideal, ingen allmän opinion som krävde att kyrkan skulle anpassa sin undervisning till medlemmarnas faktiska livsstil. Som iofs var ganska sedesam på den tiden. Livslånga äkenskap och äktenskaplig trohet sågs som någonting bra, ett mål att sträva mot, något som kyrkan skulle uppmuntra, även om alla inte kunde förverkliga det i sina egna liv. Sex före äktenskapet accepterades - dock ej av kyrkan som såg som sin uppgift att förlåta och inte "bekräfta" sådana handlingar - om det var resultat av DEN STORA KÄRLEKEN. Men var ändå något ganska problematiskt, som helst borde undvikas. Därför var det bra att kyran förmade folk. Så uppfattar jag den allmänna opinionens inställning på den tiden.

Johan skrev "För övrigt så har det väl i alla fall inom pingst vad jag vet aldrig funnits något motstånd mot preventivmedel."

Nej, och det fanns äldre Svk-medlemmar som angsåg att frikyrkorna var horhus. Själv blev jag ganska rejält förmanad att inte gå dit.

Att inhandla preventivmedel avslöjade en intention att synda, d.v.s. att ha sex som uteslöt barn. Det var denna uppfattning, att sex och fortplantning hör ihop, som låg bakom preventivmedels-reklamförbudet.

Som varande en del av statsapparaten, började kyrkan vid mitten av 1900-talet bli satt under tryck från andra delar av statsapparaten att tycka lika. Vilket kan förklara en del märkliga uttalanden av kyrkans ledning under 1950-talet, när kyrkan inte längre var den självskrina del av statapparaten, som bestämde statens linje i moralfrågor. Anpassa sig, eller inte?

Under 1950-talet utsmejslades otydligheten i lärofrågor som en strategi för att behålla medlemmarna efter den 1952 införda fria utträdesrätten. Denna strategi har, som vi nu ser, resulterat i en sänkning, av katastrofala mått, av den genomsnittliga Svk-medlemmens teologiska medvetenhet.

Men så har det alltså inte alltid varit.

Tuve sa...

Lars
Tack för ditt historiska perspektiv. Det kompletterar utan tvekan min behandling av "protestanters syn" (som inte var menad att vare sig verka eller vara uttömmande).

Som du konstaterar så är det tyvärr inte som det en gång var numera.

Allt gott!

Johan J sa...

Det var verkligen intressant Lars, tack!

Anonym sa...

Vi får hoppas att den Katolska Kyrkan aktar sig för den inställsamma vägen.

Må den visa upp tron så levande och sann som den är. Och alla vet att sanningen (om oss själva och allt annat) är krävande.
-TJ.

Lewanu sa...

Jag har läst artikeln och tycker att det är hemskt att skuldbelägga människor på detta sättet och dessutom göra det i Guds namn.
Säg inte att Gud står bakom när det egentligen är RKK som står bakom dessa hårda ord.
Jag har dristat mig till att utveckla mig tydligare på http://lewanu.wordpress.com/2010/12/16/anvandning-av-preventivmedel-ok-eller-inte-ok-om-man-foljer-bibeln/

Lewanu sa...

lewanu skriver:
december 17, 2010 kl 10:00 f m
Tack Tuve, jag trodde att din blogg var skriven av en kvinna efter som den heter avemaria.
Jag har lättare att förstå att den är skriven av en man. Menar inte att män har lättare för att vara hårda men just att män är inte de som ska vara tvugna, med ert sätt att tänka, föda 15 barn under sitt liv för att kunna ha ett tillåtet sexliv i sitt äktenskap..
Frågan kan då bli om man ska tacka Gud för att man har blivit steril men inte kan få barn eller om man ska tacka Gud för att man fått barn men ändå inte får lov att älska med den partern som man valt att dela sitt liv med?
Jag kan inte tänka mig att ni har fått ut så mycket information från enda vers som inte ens handlar om detta, i Bibeln.
Därför tror jag att ni måste använda er av andra skrifter än Bibeln.

Det jag vänder mig emot är att ni ”skyller på Gud” för grymheter som han aldrig sagt eller gjort.
Jag träffar en rabbin (lärare i synagogan, judendomen) ibland och han talade om dessa verser du här skriver om.
Det är otroligt att ni tycker så olika fast ni utgår ifrån ”samma” skrift.
Skulle man dock inte kunna utgå ifrån att rabbinen som själv är jude, kan orginalskrift språket och studerat skrifterna i åratal, faktiskt förstår sin egen lära bättre än en hednisk romare mfl?
Ser fram emot ditt svar. Gvd / Lilian

Lewanu sa...

Tuve skriver:
december 17, 2010 kl 10:59 f m
Bloggen heter Ave Maris Stella, vilket är en gammal hyllning till Herrens moder.

Det är onekligen lite tröttsamt att du genast försöker nedvärdera sakargumentens giltighet för att de framförs av en man. Antingen är det jag påstår falskt och då antar jag att du inte har några problem med att visa det, eller så är det inte falskt. Oavsett så har inte mitt kön någon som helst betydelse i frågan…

Jag vet inte vad hedniska romare har med saken att göra… Jag är vare sig hedning eller romare…

Lewanu sa...

Till att börja med så är det viktigt att du lär dig skilja mellan mig som person, med min tolkning och mina påståenden, och Kyrkan och dess lära. Naturligtvis försöker jag återge Kyrkans lära så som jag förstår den och utifrån den kontext ur vilken frågeställningen uppstått. Men det finns inga garantier för att jag är ett särskilt rättvist språkrör för Kyrkans lära och resonemang. Det är därför definitivt att gå för långt att lägga mina ord i Kyrkans mun. Därför blir det, av uppenbara skäl, väldigt absurt att ta mitt inlägg och dess begränsade resonemang (utifrån en given situation och ett givet påstående) för att vara allt som Kyrkan bygger sitt avståndstagande på.

Lewanu sa...

Din första invändning gäller min tolkning av 1 Mos 38:8ff. Om jag förstår dig rätt så menar du att det enbart var för att han inte lät broderns hustru bli gravid som han orsakade Guds vrede. Alltså hade exakt samma vrede drabbat honom om han helt hade avstått från att ha samlag med henne, enligt (min tolkning av) ditt resonemang. Även om jag kan förstå att man kan komma fram till en sådan tolkning så finner jag den osannolik. Jag tror helt enkelt inte att Gud dödat någon, vare sig nu eller då, enbart och uteslutande för att man inte har givit sin döde bror avkomma. Vidare tror jag inte heller att bibeln hade varit så explicit i avseende på Onans agerande i samband med hans intima umgänge med broderns fru om det enda som har någon betydelse i sammanhanget är att Onan inte ville skänka brodern någon avkomma, eftersom alla sådana detaljer då vore helt irrelevanta (vilket du ju också försöker göra gällande).

Lewanu sa...

Om detaljerna kring Onans agerande är irrelevanta, varför finns de då med? De utgör i allt väsentligt ett radikalt stilbrott mot resten av bibeln, som inte är särdeles explicit när det gäller mäns och kvinnors sexuella umgänge. Om dessa detaljer är perfiera och helt utan betydelse för att förstå Guds vrede, varför nämns de överhuvudtaget?

Lewanu sa...

Av Tuve: Visst känner jag till bakgrunden till denna sedvänja och visst är det som du skriver, att det var för att broderns namn inte skulle dö osv. Visst är det så att det är ett själviskt motiv till att inte vilja ha barnet. Men väldigt ofta så är motiven till att inte vilja ha barn just själviska, även om de oftast formuleras för oss själva och omgivningen så att det skall verka ädelt och rättfärdigt. Sådana är ju nu vi människor ofta… Anledningen till varför Onan gjorde som han gjorde var för att han inte ville ge sin bror barn samtidigt som han ville få ta russinen ur kakan och ligga med broderns hustru, därmed förvägrade han henne möjligheten till frukten av samlaget. Hon var villig att ge sig åt honom för att kunna få ge sin döde make avkomma men Onan ville inte ge sig åt henne, han ville bara få njutningen som hon gav honom!

Lewanu sa...

Av Tuve: I det generella fallet innebär preventivmedel just att den ena eller andra parten (eller båda) förvägrar Gud och varandra gåvan av sig själv. När mannen gör som Onan förvägrar han kvinnan sig själv och tar bara emot gåvan utan att ge den tillbaka. När kvinnan väljer att använda preventiva metoder så förvägrar hon mannen gåvan av att få ge sig åt henne. I båda fallen förvägrar man Gud gåvan att få ge liv som gåva och som krona på sin gåva till äkta par, sexualiteten.

Du ställer sedan en rad frågor:
”* Hur kommer det sig att RKK bestämmer vilken synd som är mer eller mindre lindrig, och för vem är den mer eller mindre lindrig?”
Här blandar du ihop korten, dvs mig och Kyrkan. Jag vet faktiskt inte exakt vad Kyrkan säger om vilken synd som är lindrigast, jag gav uttryck för min egen uppfattning att ett visst agerande troligen är värre än ett annat, då det ena har en permanent inverkan och den andra en temporär inverkan. Jag tycker det är rimligt att anta att det i Guds ögon är värre att orsaka en permanent skada jämfört med att enbart orsaka en tillfällig och läkbar skada. Jämför en person som vill skada en annan och kan välja mellan att slå på eller hugga av armen. Den som väljer att begå övervåld har begått en allvarligare synd, skulle jag säga, än den som väljer att orsaka den lindrigare skadan.

Lewanu sa...

Av Tuve: ”* Menar man för Gud?
För Gud är alla synder lika illa, de hindrar oss att ha kontakt med honom.”
Jag håller inte med (och det gör i o f sig inte Kyrkan heller) om att alla synder är lika illa. Vissa synder är mer allvarliga än andra (synder mot den Helige Ande, för att ta ett tydligt exempel). Däremot är din konsekvensbeskrivning av syndens inverkan helt korrekt, de hindrar oss att ha kontakt med Honom, dock i olika hög grad…

”* Är man enligt RKKs mening ”syndfri” om man råkar genom sjukdom bli steril?
Att en kvinna går igenom en sterilisering ska och kan aldrig betraktas som något som görs för ”det egna höga nöjes skull”. De olika anledningar som ligger bakom en sådan operation behöver vi inte gå in på men viktigt är att notera att Bibeln inte lär något om några som helst slags preventivmedel.”
Möjligen framgår det inte med tillräcklig tydlighet i mitt inlägg att diskussionen om sterilisering enbart handlar om sterilisering av preventiva skäl, utan några medicinskt motiverade orsaker. Ingen kan anklagas för synd som drabbas av en sjukdom som kräver sterilisering, att du ens behöver ställa frågan säger väl tyvärr rätt mycket om din förståelse av Kyrkan. Däremot lär bibeln oss något om att förhindra barn av själviska skäl (jmf resonemanget om Onan ovan).

Lewanu sa...

Av Tuve: Att sexualdriften i sig är något gott är vi helt överens om. Det är inte det som denna fråga handlar om, överhuvudtaget! Att sexualdriften kan skadas är vi också helt överens om, men även det är vid sidan av sakfrågan!

” de som inte kan få barn, är de då ”olydiga” mot Guds kallelse?”
Synden ligger i inställningen, intentionen. Antag att det är ett (ännu okänt) faktum att två personer/två par inte kan få barn. Antag sedan att det ena paret är öppna för barn men av naturliga skäl inte får det, har de då syndat? Naturligtvis inte! Antag sedan att det andra paret gör allt de kan för att inte få barn (som de ändå inte hade kunnat få), har de syndat? Ja, eftersom de har haft intentionen att förvägra Gud möjligheten att ge dem en gåva (som han i just detta exempel av outgrundliga skäl valt att ändå inte ge dem). Tilläggas bör att även för infertila par så finns alltid möjligheten att Gud låter ett under ske, så länge vi är öppna för att ta emot Guds gåvor när och om Han ger dem! Om barn är en gåva och vissa inte får barn så får de inte den gåvan. Det säger väl sig självt? Varför vet endast Gud. Du verkar nästan insinuera med dina frågor att barn inte är en Guds gåva eftersom vissa inte får dem, vilket naturligtvis är absurt.

Lewanu sa...

Tuve skrev: Om du verkligen vill få svar på dina frågor kring Kyrkans syn på äktenskap och sex inom äktenskapet samt dess motivering till prästcelibatet även i relation till Guds uppmaning att vara fruktsamma så rekommenderar jag dig att läsa Johannes Paulus Angelusreflektioner kring detta tema som han höll under ca 3 års tid. Det är 129 st kortare, men ibland rätt abstrakta, ”predikningar” eller utläggningar. Du kan finna alla här: http://www.ewtn.com/library/papaldoc/jp2tbind.htm. Läs dem så inser du förhoppningsvis att du slåss mot halmgubbar.

Som sagt så blandar du ihop äpplen och päron. Mitt inlägg handlar överhuvudtaget inte om ifall det är bra att ha sex eller inte, frågan handlar enbart om ifall det är bra att anstränga sig att göra det omöjligt för Gud att låta oss bli medskapare eller inte när man har sex (inom äktenskapet). Därmed blir alla dina kommentarer om njutning osv i princip irrelevanta för sakfrågan. Trots det så delar jag helt din uppfattning att Gud har skapat människan så som Han har, för att Han vill att vi skall glädja oss i, åt och med varandra. Gud skapade oss som Han gjorde och Han såg att det var mycket gott, just därför skall vi inte göra oss till herrar och bestämma om och när Gud skall få ge oss de gåvor som kan bli konsekvensen av att Han skapat oss till sin avbild, dvs till avbild av Skaparen!

Lewanu sa...

Tuve skrev: Du anklagar mig (och Kyrkan) för saker som jag aldrig någonsin givit uttryck för! Jag har t ex aldrig sagt att ” Gud skulle ha något emot att gifta par har sex med varandra”! Tvärtom så säger jag (och Kyrkan) att det i Guds ögon är något ytterst gott när gifta par har sex, givet att det sker ansvarsfullt och med öppenhet för Guds gåvor. Det är naturligtvis inte alltid gott för äkta makar att ha sex, eftersom det är något som är reserverat för dem enbart och något som är ämnat att bygga upp deras relation.

Det är oförskämt och direkt lögnaktigt att så fullkomligt förvränga det jag säger till att betyda raka motsatsen! Vill du föra en diskussion om dessa frågor förväntar jag mig både mer ärlighet och mer rättvishet! Fråga om det du inte vet istället för att anta saker som du sedan refuterar (läs om halmdockor på t ex wikipedia).

Allt gott!

Lewanu sa...

Tuve skriver:
december 17, 2010 kl 12:05 e m  (Redigera)
Vad jag vänder mig emot är när någon påstår att jag (eller någon annan/annat) påstår något som är direkt felaktigt och sedan gör en stor sak av att man kan avfärda påståendet. Det kallas på engelska straw man argument och är bara fördummande.

Självklart får man ifrågasätta, vad jag efterfrågar är bara lite ödmjukhet inför sin egen kunskap och fr a att det är den egna tolkningen av någon annan man diskuterar. Ett tydligt exempel från detta inlägg är slutsatserna kring Humanae Vitae, som Lilian anser sig kapabel att dra utan att ens ha begrepp om ifall Humanae Vitae är en person eller skriven text. Hur kan man ta sådant på allvar?

Jag kan inte förstå varför man inte hellre frågar när man inte vet istället för att sitta och grunna på något som man borde ha rätt gott fog för att ana att man inte vet något om…

Istället för att gissa och anta saker om vad t ex jag tycker så hade Lilian ju kunnat fråga mig vad jag menar. Det är mer omständligt men det är också mer rättvist och ärligt. Alternativt kan man vara tydlig med att detta är den egna tolkningen och givet att den stämmer så menar man att den får den eller den konsekvensen. Då kan jag antingen bekräfta att tolkningen är korrekt eller förklara på vad sätt den inte är det istället för att ägna en massa energi åt att klargöra vilka delar av påståenden som är mina och vilka som är påhitt osv.

Allt gott!

Lewanu sa...

lewanu skriver:
december 17, 2010 kl 1:46 e m  (Redigera)
Tuve ”Till att börja med så är det viktigt att du lär dig skilja mellan mig som person, med min tolkning och mina påståenden, och Kyrkan och dess lära. ”

- Jag trodde att när du skrev att du utgick ifrån kyrkan och dess lära (obs katolska kyrkan) att det var samma. Du kanske skulle vara tydligare med att skriva ut vad som är vad då, som det är nu så trodde ju jag att det du skrev var RKKs lära.

” Det är därför definitivt att gå för långt att lägga mina ord i Kyrkans mun.”

- Ok, då förstår jag men så fungerar inte jag. När jag undervisar utifrån bibeln så gör jag det med tanke att det faktiskt är så som det står i bibeln, inte mina egna tankar.
Förästen, har kyrkan en egen mun? Vem sitter den på i så fall, är det påven? (nu slant jag iväg igen, ber om ursäkt)”

”Om jag förstår dig rätt så menar du att det enbart var för att han inte lät broderns hustru bli gravid som han orsakade Guds vrede. Alltså hade exakt samma vrede drabbat honom om han helt hade avstått från att ha samlag med henne, enligt (min tolkning av) ditt resonemang. ”

Lewanu sa...

- På denna frågan svarar jag ja. Du har förstått mitt resonemang rätt.
Om vi läser verserna i sitt sammanhang så står det.

1 Mos 38: 1 Vid den tiden lämnade Juda sina bröder och slöt sig till en man i Adullam som hette Hira. 2 Där fick Juda se dottern till en kananeisk man som hette Sua. Han tog henne till sig och gick in till henne. 3 Hon blev havande och födde en son som fick namnet Er. 4 Sedan blev hon åter havande och födde en son som hon gav namnet Onan. 5 Hon födde ännu en son och gav honom namnet Sela. När han föddes var Juda i Kesib.
6 Juda tog åt Er, sin förstfödde, en hustru som hette Tamar. 7 Men Er, Judas förstfödde, var ond i HERRENS ögon och HERREN dödade honom. 8 Då sade Juda till Onan: ”Gå in till din brors hustru, gift dig med henne i din brors ställe och skaffa avkomma åt din bror.” 9 Men eftersom Onan visste att avkomman inte skulle bli hans egen, lät han säden spillas på jorden varje gång han låg med sin brors hustru, detta för att inte ge avkomma åt sin bror. 10 Det Onan gjorde var ont i HERRENS ögon, och han dödade också honom. 11 Då sade Juda till sin sonhustru Tamar: ”Stanna som änka i din fars hus till dess att min son Sela blir vuxen.” Han var nämligen rädd att också denne skulle dö liksom hans bröder. Tamar gick då tillbaka till sin fars hus och stannade där

Lewanu sa...

Den förste maken Er dock för att han var ond i Herrens ögon. Hur gör man för att vara ond i Herrens ögon, spiller sin säd kanske? Knappast. Att vara ond är ju att bryta mot Guds bud och syssla med avgudadyrkan. Det finns mer såklart men detta får räcka här.
När då Onan ska upprätta sin broders namn (lägg märke till att det inte var Gud som sa att Onan skulle gifta sig med Tamar, det var Juda, pappan som sa det) ville han inte det, varför vet vi inte.
Under denna tiden när allt detta utspelar sig, hade Gud valt Abraham och hans ättlingar till att bli Guds speciella barn, Guds präster som skulle/ska visa världen vem Gud är.
Att då Onan är uppenbart olydig mot sin far var väldigt känsligt. De flesta jämför ju sin Gudsbild med sin fadersbild. Om inte Guds egna barn är lydiga och sanna och kärleksfulla så ger ju de en falsk bild av Gud. Det blir då en slags avgudadyrkan, man visar upp en falsk bild av Gud.

Lewanu sa...

”Om detaljerna kring Onans agerande är irrelevanta, varför finns de då med? De utgör i allt väsentligt ett radikalt stilbrott mot resten av bibeln, som inte är särdeles explicit när det gäller mäns och kvinnors sexuella umgänge”
Nu tror jag inte att någon faktiskt såg att Onan spillde sin säd innan samlaget utan det var nog faktiskt bara Gud som såg det. Ponera nu att Gud inte hade gjort något.
Vem hade fått skulden för att Tamar inte blev gravid? Tamar så klart, man skyllde alltid på kvinnorna och hon hade ju faktiskt inte blivit gravid med den första brodern, så varför skulle det inte vara mest troligt att det var hennes fel?
Hur hade hennes liv blivit sen tror du?
Vi vet ju, om vi läser vidare i kapitlet att eftersom hon inte fick gifta sig med den tredje brodern ”lurade” hon Juda så att hon blev med barn med sin svärfar. Juda var ett aktningsvärt föredöme så han erkände när det kom fram att det faktiskt var hans fel att hon varit tvungen att lura honom. Detta att Juda kom med denna syndabekännelse och upprättade Tamar inför alla, tror JAG kan vara en av orsakerna till att detta står så tydligt.
En annan orsak tror JAG är att om det inte hade stått att han spillde sin säd på marken men att Gud bara lät honom dö, då hade ju vi som läst det kunna tro att det
1. Går att lura Gud
2. Ingen får veta våra ”hemliga” egoistiska motiv som leder till Synd.
3. Tamar hade aldrig kunnat bli frikänd från misstanke om att hon var den felande länken.
Ja jag håller med dig om att det kan vara märkligt att denna detaljen står i detta fallet men ändå inte för hela bibeln är full av sådant.

Lewanu sa...

Ja jag håller med dig om att det kan vara märkligt att denna detaljen står i detta fallet men ändå inte för hela bibeln är full av sådant.
Alltid när Gud pekar ut något märkligt eller ovanligt, då gäller det att tänka till,, varför gör han det?
Det finns ett exempel på just detta som vi kan läsa om när det gäller Abraham och efter hans omskärelse men det ska jag inte gå in på här.

”Hon var villig att ge sig åt honom för att kunna få ge sin döde make avkomma men Onan ville inte ge sig åt henne,”
- Det kan vi inte ha en aning om, om hon var villig, hon hade nog inget att säga till om faktiskt…

”Vissa synder är mer allvarliga än andra (synder mot den Helige Ande, för att ta ett tydligt exempel). Däremot är din konsekvensbeskrivning av syndens inverkan helt korrekt, de hindrar oss att ha kontakt med Honom, dock i olika hög grad”
- Jag menar att vissa synder är allvarligare för den SOM SYNDAR eftersom man får leva med konsekvenserna och minnena och reslutaten av sin synd.
Däremot tror jag inte att det är skillnad på våra synders allvar inför Gud, ALLA synder gör att vi mister kontakten med honom, även hädelse mot den helige ande.

”Ingen kan anklagas för synd som drabbas av en sjukdom som kräver sterilisering, att du ens behöver ställa frågan säger väl tyvärr rätt mycket om din förståelse av Kyrkan”
- Jag känner att jag behöver ställ den frågan eftersom jag anser att din slutsats från dina två verser är inte bibliska. Sen kan slutsatserna mycket väl vara ”kyrkliga”, det betvivlar jag inte alls. Men ”kyrkliga” och bibliska är ju tyvärr inte alltid samma sak som vi här kan förstå.

Lewanu sa...

”Däremot lär bibeln oss något om att förhindra barn av själviska skäl (jmf resonemanget om Onan ovan).”
- Fast, INTE

”Nöj dig med att uttala dig om vad du vet något om. Du vet uppenbarligen inget eller ytterst lite om Kyrkan och dess lära.”
- Det är det jag gör, jag uttalar mig om det som bibeln lär. Att sen RKK har läror och skrifter som inte finns med i bibeln, det är helt ointressant om man vill tala om fakta om Gud.
Om jag inte har missförstått dig så menar ju du att RKK undervisar om Gud, eller hur?
Hur kan man då i denna undervisning använda sig av skrifter som underlag som inte är skrivna av ”Gud” själv?
Enligt bibeln är det ju faktiskt evighetsstraff på att lägga till något eller dra ifrån.

”Det är oförskämt och direkt lögnaktigt att så fullkomligt förvränga det jag säger till att betyda raka motsatsen! Vill du föra en diskussion om dessa frågor förväntar jag mig både mer ärlighet och mer rättvishet!”
- Att du anser att jag är lögnaktig för att jag inte har förstått vad du menar tycker jag låter mer som ett personangrepp mot mig än sakligt.
Jag skriver till dig utifrån hur jag uppfattar det budskap som du ger. Om du anser att jag har uppfattat dig fel så är det helt ok att du säger det, vilket du också har gjort här MEN att anklaga mig för att ljuga för att jag hårddrar ditt resonomang, det tycker jag är lite väl kraftigt.
Tycker du inte att vi som egentligen (tror vi i alla fall) tror på samma Gud, ska kunna samtala om hur och varför vi tror som vi gör utan att bli ”otrevliga”?

Annorzzz sa...

Lewanu

Det var mycket text, och jag blev inte riktigt klok på vad du ville ha sagt...

Gör gärna ett nytt och kort försök...

Tuve sa...

Anders
Ja, och framför allt är det lite märkligt att lägga in mina kommentarer, tagna ur sitt sammanhang, och bara ibland ange när det är mina och när det är Lilians(/Lewanu) kommentar...

Men så har hela diskussionen med henne och hennes bloggläsare varit rätt surrealistisk ;)

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

Jag tycker bön till Bertill var bäst. Bertil vill inte att man tillber Helgon. Men att jag ber om förbön till min pappa (Bertil) är OK! Ber till är OK om det är nära och kära (Bertill)! Ber till de himmelskt nära och kära är ockultism (ber till Bartolomeus)! Det som förenar denna logik är inget annat än ufonauter!

Utomjordisk logik är lätt att ta till, när man förlorat tron på Kristi Kyrka! Kyrie eleison!

Lena sa...

"Men så har hela diskussionen med henne och hennes bloggläsare varit rätt surrealistisk ;)"

Hur tror Ni att andra människor uppfattar er?
Spelar det någon roll?
Har Ni någon gång tänkt att Ni är lite surrealistiska? (Vad det nu ligger för betydelse i det ordet, men det låter lite farligt.......)

Lewanu sa...

"Ja, och framför allt är det lite märkligt att lägga in mina kommentarer, tagna ur sitt sammanhang, och bara ibland ange när det är mina och när det är Lilians(/Lewanu) kommentar..."
- eftersom det inte går att lägga in dina långa inlägg från min blogg (som du alltså skrev till mig) på din, var jag tvungen att dela upp dem. Du kan ju om du vill (du har ju tydligen doktorerat i data) lägga samman dem till ett inlägg så dina läsare ser vad som är ditt och vad som är mitt.
Du vet varför jag lägger in dem hos dig....Det^^ har jag skrivit

Tuve sa...

Lilian
Nej, jag vet faktiskt inte det, det har undgått mig. Att mina kommentarer var långa berodde på att jag (inledningsvis) uppfattade att du ville diskutera det som ditt inlägg handlade om: Argumenten i mitt inlägg och din antipati mot Kyrkan.

Lena
Jag kommenterar inte på antikatolska bloggar primärt för att ställa mig in och därför förväntar jag mig inte heller att uppfattas som inställsam. Numera kommenterar jag ytterst sällan på sådana bloggar, då det sällan leder till något gott.

Jag har inga problem med att det finns protestanter som inte delar min tro och jag har haft många intressanta och givande samtal med sådana. Men jag har mycket svårt att ta protestanter som bergsäkert vet allt om min tro och om Kyrkans tro på allvar. De (sådana som Lars W, Lennart Svensson, Bertil Lundkvist mfl) är totalt bergsäkra på sin egen ofelbarhet i fråga om Kyrkans lära och tro. Att deras vanföreställning inte är något annat än djävulens hånskratt och inte har någon verklighetsförankring gör dem till ömkansvärda men genuina lögnare som bedrar många av dessa Guds minsta! Skall vi inte få lov att försvara vår tro mot sådana lögnare (om och när vi orkar med deras onda och elaka påhopp)?

Om du inte gillar vårt sätt att bemöta dem så är du välkommen att tala dem tillrätta och på ett mer fullkomligt sätt visa dem (och oss) på vilket sätt de har fel och hur man bör visa det för sådana som de! Jag kommer med glädje ta del av dina förmaningar och försöka lära från dig!

Allt gott!

Lewanu sa...

Tuve du skrev kommentarer på min blogg (http://lewanu.wordpress.com/2010/12/16/anvandning-av-preventivmedel-ok-eller-inte-ok-om-man-foljer-bibeln/#comment-778) men sen har du inte gett respons tillbaka, jag lägger in denna kommentaren här då så kan du kanske svara här om du inte vill göra det på min blogg. När jag tog bort de "spydiga och ibland kränkande" kommentarer som du och Anders G gjorde på min blogg var det just på grund av det (att de var spydiga och ibland kränkande). Så länge som du skriver på ett värdigt och kärleksfullt sätt, har jag inga problem med att du skriver.

"Som avslutande kommentar vill jag ställa frågan än en gång:
”Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mig skall leva om han än dör, och den som lever och tror på mig skall aldrig någonsin dö. Tror du detta?”
Tror ni detta?"

- eftersom det står i Bibeln så tror jag ju på det såklart. Varför skulle jag inte?
Jag förstår inte vart du vill komma. OM DU menar att därför kan man be till Maria för att hon fortfarande "lever" och att du använder denna vers som bevis för det så är det befängt för i så fall kan jag lika väl be till min döda mormor eller farmor för den delen, de var ju frälsta så där har de gemensamt med Maria.
Fast jag vänder mig till Gud direkt, det vet jag att han uppskattar, han vill inte att jag samtalar med andevarelser nämligen och dit hör ju numer både min mormor och farmor.

"Hittills tyder allt på att ni bara tror på er egen förkunnelse men ingen skulle bli gladare än jag om ni bevisade mig fel!"
- den förkunnelse jag har är baserad på Bibeln och inga extra tillagda skrifter eller "läror" från påvar.
Den lära som vi har är knappast "vår egen", den är baserad på ord från Abraham, Isak och Jakobs Gud

Annorzzz sa...

Lilian

Ett tips i all välmening. När du skriver, så skriv så här:

l: Jag vill ha sagt följande...


Som det är nu, är det omöjligt att följa vart Tuve citeras och när du responderar.

Mvh
Anders G

Tuve sa...

Lilian
Jag vet inte vad jag skall svara... Mer än vad jag svarade på din blogg... http://lewanu.wordpress.com/2010/12/16/anvandning-av-preventivmedel-ok-eller-inte-ok-om-man-foljer-bibeln/#comment-788

Men eftersom du inte tycks läsa kommentarerna som jag skriver på din blogg får jag väl kopiera in texten här med, så kanske du läser dem...

Detta är vad jag svarade:
Lilian
Givetvis, om du tror att din mormor och farmor lever fastän de dött, eftersom de trodde och därför aldrig skall dö, så kan du be dem om förbön lika väl som du kan be Bertil, Debora, din make eller vem du nu ber om förbön.

Om man lever så lever man, väl? Och om man aldrig någonsin kan dö så är man väl inte död, eller? Kan man be dem som lever om förbön?

Tror du inte att vi katoliker vänder oss till Gud direkt också? Är din bön till Gud ett hinder för att be dina nära och kära som ännu vandrar här på jorden om förbön? Innebär din bön om förbön till dina vänner att du inte längre kan be till Gud?

Himlen är full av de levande (Upp 7:9) som är en levande del av Kristi Kropp, Kyrkan.

Sky ockultism och de evigt döda och lev istället med de evigt levande i Kristus! Det är en del av det glada budskapet, att vi kommer leva i Kristus för evigt och därigenom vara del av Hans Kropp även efter att våra jordiska kroppar avlidit. I väntan på kroppens uppståndelse lever vi i anden hos Gud!

Allt gott!

Lewanu sa...

Tuve "Om man lever så lever man, väl? Och om man aldrig någonsin kan dö så är man väl inte död, eller? Kan man be dem som lever om förbön?

Tror du inte att vi katoliker vänder oss till Gud direkt också? Är din bön till Gud ett hinder för att be dina nära och kära som ännu vandrar här på jorden om förbön? Innebär din bön om förbön till dina vänner att du inte längre kan be till Gud?"

- jo visst läste jag ditt inlägg och svarade också men nu orkar jag inte leta fram det igen.
Att det står att vi aldrig ska dö betyder ju inte att kroppen inte dör, där håller du också med. Det betyder ju att om man blivit född på nytt så får man del av evigt liv. MEN det finns ingenstans i Bibeln som säger att man kan be en död person (även om dess ande lever och väntar på domens dag) att den ska be för oss. Det är BARA Jesus som kan göra det eftersom han är överstepräst efter Melkisedeks sätt.
Om jag ber om förbön så vänder jag mig till levande personer i levande kroppar men framförallt till Gud själv. Jesus sa ju att han öppnade förlåten till det heligaste genom sin död på korset. Alltså kan jag frimodigt ropa ABBA Fader :)

Tuve sa...

Lilian
Men poängen är väl att det inte är kroppen man ber om förbön utan personen och att det är genom anden (som alltså inte dör) som vi ber (även om kroppen, så länge vi lever, så klart måste vara med).

Allt gott!