onsdag 26 mars 2008

"Vi ser olika i perifera saker"

Jag har vid olika tillfällen haft konversationer med signaturen PåKlippan (hos Aletheia) och nu senast menade han att alla evnagelikala var överens om det centrala. Han skrev: Kring korset blir enigheten total. Jesus som frälsare och Guds son, bibeln som Guds uppenbarade budskap till oss. Syndafallets hemska konsekvenser och Jesu försoningsdöd är vi alla ense om. Han skrev vidare: Vi evangelikaler ser olika i perifera saker. Ju mer perifert ju mer avvikelser.

För mig framstår allt motstånd mot katolicism i ljuset av ett sådant ställningstagande som helt absurt. Vi är också enade kring korset. Vi ser också Jesus som frälsare och Guds son. Vi ser också bibeln som Guds uppenbarade budskap till oss. Vi är också på det klara med syndafallets hemska konsekvenser och bekänner att Jesus genom sin död försonade oss med Gud. Sedan är vi inte överens med de evangelikala i ett antal andra frågor, men de är ju perifera, enligt dem själva.

Så, i ljuset av deras eget försvar för den splittring som uppstår till följd av att alla läser och tolkar bibeln olika, så har de i praktiken underkänt sina skäl att ogilla katolska kyrkan. Men de förmår inte själva inse inkonsekvensen i sina resonemang och ta konsekvensen av det, utan vidhåller att det är rationellt att ogilla katolska kyrkan för dess annorlunda ståndpunkter i "perifera" frågor, och samtidigt acceptera den inbördes splittringen i likaledes "perifera" frågor...

Allt gott!

29 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Det som förenar fäktarna på Aletheia är väl snarare den absurda häxjakten Katolska kyrkan. Don Quijote framstår som klarsynt i jämförelse.

På sätt och vis får jag tacka dem för jag blir bara säkrare och säkrare på att konvertering är det enda rätta när jag läser deras "argument".

Tuve sa...

Johan
De stackarna, det var nog inte vad de hade tänkt sig... :)

Allt gott!

Anonym sa...

Jesus bad att alla troende ska vara ett. Det är en bön som vi också bör bedja.
Alla som tror på Jesus som frälsare är ett. Det som skiljer är de tolkningar som vuxit fram över tiden. Rkk´s tradition rymmer en hel del extramaterial jämfört med vad den Helige Ande ledde apostlarna till att nedteckna i NT. Att vara i konflikt med människomeningar och tillägg till Bibeln är något grundläggande sunt.
Sanningen kan inte framröstas. Om det är många kring den ena eller andra uppfattningen stöder inte sanningen. Majoriteten tyskar stödde Hitler trots att han predikade hat och lögn.

Tuve sa...

Anonym
Kan bara instämma i att majoriteten kan ha fel, det behöver man bara se sig om i samhället för att inse.

Men om vi katoliker tror att Jesus är vår frälsare så anser du oss vara ett med dig. Vad har du då för anledning att inte överse med de tolkningar vi gjort som du inte lyckas komma fram till, på samma sätt som du måste överse med att det finns olikheter i tolkningar mellan alla er protestanter.

Varför är det viktigt att vara anti katolska kyrkan, men samtidigt acceptera olikheter sinsemellan, om det ändå bara rör sig om "perifera" frågor? Då spelar det väl absolut ingen roll att katolska kyrkan har kommit fram till mer/annat än ni, eftersom det ändå bara är "perifert"!

Allt gott!

Helena sa...

anonym,
det är vad din tradition säger ;). Det finns en hel del andra som tycker precis motsatsen, dvs att er tradition innehåller en hel del mänskligt extramaterial.

Ville bara tillägga detta ifall du inte kände till att det du ger uttryck för inte är den allenarådande meningen bland alla kristna. ;)

Enligt den information jag har fått fick inte Hitler majoritet i de katolska delarna av Tyskland...

Simon Wämmerfors sa...

Gör som jag - håll er långt borta från Aletheia! De utgör trots allt en liten högljud minoritet. Det finns andra samtalsforum som är betydligt intressantare och där nivån är flera klasser högre.

Helena sa...

Simon,
jag hade tänkt det när jag av en händelse surfade in på Aletheia häromdagen och såg hur de behandlade (fullt medvetna bör man tillägga) en bild på min syster.

Jag skall inte gå in där längre. Tuve, som har en ängels tålamod, kan få droppa vatten på stenarna.

Uppriktigt sagt börjar de bli mer och mer tråkiga. Det är, som Tuve sa häromdagen, lika en skiva med ett hack i.

Anonym sa...

Johan
Även jag har funderingar på att konvertera. Det var så jag råkade hitta till bla den här bloggen.
I själva verket visar kritiken mot RKK mer hur fel de är ute, än något annat.
-Tobias

Lars Flemström sa...

Varför kan inte biskopen ge dispens till utvalda lutherska präster att ge nattvarden till katoliker?

Har själv varit på väg under flera år, men det har gång på gång varit praktiska hinder såsom katolska kyrkans (nästan obefintliga) geografiska närvaro utanför de större städerna, vilket ju också gör det svårt att komma med i någon katolsk gemenskap. Till denna lutherska miljö, där jag nu befinner mig, kommer både katoliker och ortodoxa. För det är bästa alternativet på rimligt geografiskt avstånd även för dem.

Johan Stenberg sa...

Tobias. Vi är några frikyrkliga och lutheraner som stöttar varandra i våra funderingar på att konvertera. Vi håller till på http://konvertitt.wordpress.com Välkommen! Ett annat bra tips är att skaffa katolska vänner här i bloggvärlden som kan ge tips, råd och svar på frågor. Tuve som har den här bloggen är tex en riktigt hyvens kille!

Lars Flemström. Biskopen ger vid utvalda tillfällen dispens till Enhetens vänner, http://www.enhetensvanner.se/. Men om du nu vill ha nattvardsgemenskap med KK, finns det då något skäl till att inte konvertera? Är du väldigt fäst vid Svk?

Z sa...

Till anonym som skrev kommentar nummer 2:

"Rkk´s tradition rymmer en hel del extramaterial jämfört med vad den Helige Ande ledde apostlarna till att nedteckna i NT."

Tror du att den Helige ande slutat uppmana människor till olika saker, att den slutat inspirera idag?
(det trodde jag inte att pingstvänner tänkte, i alla fall ;))

Lars Flemström:

"...såsom katolska kyrkans (nästan obefintliga) geografiska närvaro utanför de större städerna, vilket ju också gör det svårt att komma med i någon katolsk gemenskap."

hmmm.....för 500 år sedan var alla kyrkor i Sverige,
i städerna och på landsbygden, katolska.
Den har bara haft ca 80 år på sig att bygga nya, detta utan diverse statsstöd, som SvK hela tiden haft. Det tar lite tid och katoslka kyrkan i Sverige har ont om kosing. Hav tålamod, och bilda gärna själv en katolsk gemenskap, du räknas! :)

D sa...

Z
Nu uttrycker du dig olyckligt. Den Helige Ande leder förvisso ständigt Kyrkan framåt, till en allt djupare förståelse av Evangeliet — MEN definitivt inte genom att s a s "portionera ut" lite "extramaterial" då och då.

Den allmänna Uppenbarelsen avslutades i o m apostlarnas död och inget nytt har eller kommer tillkomma därefter förrän den dag Kristus kommer åter. Därom är RKK precis lika säker som biblicisterna (se Dei Verbum).

Traditionen (med stort T) handlar inte om att lägga till lite då och då när Gud ger oss en ny bit i pusslet. Tvärtom. Den handlar om att VÄGRA att vare sig lägga till ELLER dra ifrån från den Uppenbarelse Kyrkan ursprungligen fått att förvalta.

(Jag är övertygad om att du i o f s vet detta, men tyvärr också om att din formulering, som tillsynes stöder idén om "extramaterial", ger bränsle åt somligas missförstånd av vad Traditionen egentligen är.)

Kan tillägga att jag börjar bli allvarligt besviken på NT -81. Gång efter gång upptäcker jag att där det på grekiska uttryckligen står "tradition" eller "traditioner" — vilket alltså är ett ord med en mycket specifik betydelse inom dåtidens judendom — där har man på svenska översatt med något helt annat. Och detta påstår man skall vara en neutral statlig översättning... Det är tendentiöst så det skriker om det! Inte undra på att de som inte har nyckeln inte förstår vad de läser. Jag måste verkligen skaffa mig en grekisk konkordans!

D sa...

Passar på att också kopiera in mitt inlägg på Konvertittbloggen tidigare idag:

"Jag hittade en bokrekommendation hos Bengt härom dagen som jag helhjärtat instämmer i:

"För dem som vill debattera med dessa människor (och även för alla andra) kan jag mycket varmt rekommendera en bok jag nyligen upptäckt och läst:

Shea, Mark P: By What Authority? An Evangelical Discovers Catholic Tradition.

Den är lättläst, personlig, mycket välargumenterad och logiskt uppbyggd, och alltså skriven av en som förstår de antikatolska argumenten 'inifrån'.

Den visar också mycket övertygande att de tidiga kyrkofäderna, långt ifrån att vara revolutionerande nydanare som rev sönder Jesu lära och skapade en helt ny och obiblisk katolsk kyrka, i stället var ultrakonservativa reaktionärer som vaktade som hökar över att inget vare sig lades till eller drogs ifrån det apostoliska arvet. Så om de lär något kan vi vara övertygade om att apostlarna lärde detsamma.

För den som vill ha mer än min rekommendation så kan jag citera Scott Hahn: "It is simply the best that I have found"."

Den ÄR bra. Och skriven med en stor portion humor, dessutom. Särskilt ni som kommer från de "mest frikyrkliga" sammanhangen bör kunna hitta en hel del matnyttigt där. Och inte minst så är det en bok som ni faktiskt kan sticka i handen på folk sådana som Johan beskriver, be dem att läsa och återkomma när de har läst."

Andy sa...

Tack alla vänner för er kärleksfulla omsorg! :)

Helena:
Bilden borde vara historia nu, tycker du inte det? Det var det här med hack i skivan då... ;)

Tuve:
Jag tycker det är intressant att läsa dina kommentarer på Aletheia. Får bara beklaga att jag inte varit så engagerad den sista tiden.

Det jag fortfarande inte anser mig fått svar på, är varför man faktiskt finner så mycket hedniskt i RKK. De olika gudarna i RKK´s kyrkor, läror som överförts från tidigare religioner etc. Men å andra sidan vill ni ju inte samtala om detta, för det handlar ju bara om hat och fördomar anser många av er. Kan inte du beställa filmen jag och andra nämnt flera gånger på Aletheia? Se på den så kanske du förstår mina funderingar. 35 kr är lite!

Det rör sig inte om "perifera olikheter" mtp den kritik som framförts gentemot frikyrkornas enhetsarbete med RKK. För många av oss handlar det om så stora skillnader att det inte går att förena.

Häxjakt på Katolska Kyrkan... Du saknar inte ironi Johan! ;)

Bless & god natt!

Tuve sa...

Andy
Kul att se dig här, det var inte igår!

Det finns bara 1 (en) Gud i katolska kyrkor.

Det finns inget hedniskt i katolska kyrkan. Däremot finns det influenser från hedniska kulturer som har avklätts sin hedendom och helgats genom Kristus.

Det är vår tro att Gud inte varit osynlig för alla andra folk än judar i förkristen tid. Han är t ex synlig i sin skapelse, om än på ett svårtolkat sätt. Därmed har även andra folk, i all sin brist, kunnat uppfatta fragment av vem Gud är. Dessa fragment kan, i ljuset av Kristus, få sin rätta innebörd. Genom att de förstås i ljuset av det gamla och nya testamentet så kan vi berika vår egen kultur utan att det strider mot något Kristet. Hela grundprincipen är ju att nytolkningen av de symboler som omtolkas i ljuset av Kristus inte får stå i konflikt med Kristen tro så som den kommer till uttryck i bibeln. jmf t ex 5 Mos. 21:10-13.

Genom att genom Kristus helga det som helgas kan(!), så blir språnget från en annan kultur och religion mindre till kristendomen än om man skall kräva att de assimileras till en t ex nordeuropeisk protestantisk tolkning av bibeln...

Hoppas detta kan ge en liten förklaring innan jag måste rusa...

Allt gott!

Lars Flemström sa...

Johan S svarade på min fråga, varför inte utvalda lutherska präster kan få dispens att ge katolsk nattvard:

"Men om du nu vill ha nattvardsgemenskap med KK, finns det då något skäl till att inte konvertera?"

I praktiken innebär detta för många av oss, som bor utanför de större städerna, att vi kan få nattvarden bara några få gånger om året.

Helena sa...

Andy,
Jag svarade någon som frågade, samma dag eller dagen efter ni hade gjort det. ÄR det att hacka så får ni se upp om ni har någon skiva kvar att spela vid det här laget :D :D :D

Jag har släppt frågan sedan några dagar, men jag vet numera precis var jag har er tre.

Katoliker har svarat och svarat på era frågor. Ert problem är att ni inte lyssnar.
Jag har inte tålamod som Tuve. Jag orkar inte bygga stalagmtiter.

Anonym sa...

D
Angående NT-81, så delar jag din besvikelse.
För något/några år sen började jag varje bibelstund med att lägga upp ett bibliotek av olika översättningar framför mig.
Men det var ohållbart i längden.
Försöker trots allt nöja mig med Bibel 2000 numer.
-Tobias

D sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Lars Flemström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Tuve sa...

Jag har tagit bort tre kommentarer på begäran. Jag vet att jag är inkonsekvent, och jag ber om ursäkt för det.

LFL (återgår till mitt tidigare alias.) sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
lfl sa...

Tack, då kan du tga bort den senaste också

D sa...

Lars
Jag ägnade lång tid — som jag egentligen inte hade — åt att försöka ge ett seriöst svar på en fråga som var så luddig att det var närmast omöjligt att svara på den. Jag gjorde det eftersom jag misstänkte att ingen annan tänkte lägga ned tid på något så svårbesvarat och eftersom jag fick uppfattningen att du var angelägen om ett svar. Uppenbarligen borde jag låtit bli.

Om du inte är en av dem som står i katalogen, utan har längre än så till en katolsk kyrka, så kunde du ju bara påpekat det.

Om ni som samlas har 40 mil till varandra så kunde du förklarat det också. Du skrev själv ”denna lutherska miljö, där jag nu befinner mig”. Det låter inte som 40 mil. Jag trodde du talade om din svenskkyrkliga hemförsamling, eller möjligen en grannförsamling, och att det sedan handlade om att ta sig till en stad några mil bort, och det trodde nog alla andra som läste också.

Och om, slutligen, din egentliga fråga var ”varför kan inte utvalda lutherska präster få dispens för att vigas till katolska präster?”, ja, då var din ursprungliga fråga inte bara luddig, utan den var en helt annan fråga än den du tydligen nu vill ha svar på. Och i sådana fall brukar den normala responsen vara att man ber om ursäkt för att man formulerat sig så missledande att man lurat någon att lägga ned tid på onödiga svar.

Jag försökte bemöta dig seriöst och konstruktivt. Jag tycker det är sorgligt att allt du ger mig i retur är påhopp för att jag inte är tankeläsare och inte begripit att du menat något helt annat än vad du skrivit, plus allsköns andra fantasifulla anklagelser.

Jag erkänner att jag redan från början var tveksam till att svara. Jag har sett många gånger förr hur du bemöter dem som försöker språka med dig i det här ämnet, men eftersom jag också på sistone har sett några mycket bra inlägg av dig i helt andra ämnen — och eftersom din längtan efter Kommunion är både berömvärd och gipande — valde jag till sist ändå att ge dig ’the benefit of a doubt’. Men du behöver inte oroa dig: du skall slippa fler svar från mig. Jag är inte road av att bli kallad ”fruktansvärt elak” när jag försökt vara hjälpsam.

Men den ”seriösa debatt” du påstår dig vilja ha lär du nog få svårt att uppnå om du inte själv ändrar attityd. Om man ständigt gnäller om samma sak, blir förolämpad av varje konstruktivt förslag och öser smädelser över alla som svarar en, ja, då är det faktisk inte många som vill debattera med en. (Faktiskt också menat att hjälpa dig, men jag antar du bara tar det som ett nytt personangrepp.)

Tuve
För mig får du gärna ta bort, förutsatt givetvis att du tar bort båda sidor, och förutsatt att du väntar tills Lars hunnit läsa detta svar.

D sa...

Tuve
Som jag skrev fick du gärna ta bort, men jag hade uppskattat om du frågat mig först — och framför allt hade jag uppskattat om du väntat tills du visste att jag hunnit läsa. Om jag blir nedsvärtad offentligt så vill jag gärna ha en chans att bemöta det. Nu var det rena turen att jag råkade gå in just i halvtimmen mellan Lars andra inlägg och ditt borttagande. Hade jag gått in senare i stället så hade jag blivit mycket konfunderad över varför mitt inlägg var borttaget, och vad som stod i inläggen efter som andra fått läsa men inte jag. Dessutom så antar jag att Lars trots allt ville att JAG skulle hinna läsa, annars hade det ju räckt att skriva ”Personangrepp! Ta bort!”.

”Kvartsmiljonklassen” :-D Jag tror aldrig jag lagt ned ens 30.000 på en bil. Den nuvarande kostade visst 19’ och är årsmodell -92. Inte direkt vad folk brukar kalla lyxbil...

Så, nu fick du ännu mer att ta bort, men vänta, som sagt, till Lars läst.

Tuve sa...

Lfl
Jag tror i o f sig itne att D skrev sin kommentar för att såra dig, det är inte riktigt så jag lärt känna henne. Däremot är hon inte katolik, så möjligen kan du betrakta henne som en dörrvakt ut ur SvK :)

Hon är dock mer katolsk än många katoliker jag känner och är dessutom väldigt kunnig.

Hoppas detta intermezzo skall vara en engångsföreteelse och att det varken skall svärta ner din bild av katolska kyrkan eller få dig att känna dig ovälkommen här! JAg har läst dina kommentarer på Aletheia och tycker det är både roligt och spännande att läsa vad du skriver!

Allt gott!

Tuve sa...

D
Jag beklagar. Om det är något du itne läst så säg till så skall jag maila kommentarerna till dig.

Som jag skrev till Lfl så uppskattar jag dina kommentarer, även om du, liksom min fru, jag själv och en hel del andra, inte alltid tar hänsyn till folks känslor i första hand. :)

Alla

Jag ogillar skarpt att ta bort kommentarer och velar fortfarande kring om jag gjorde rätt då jag tog bort dem... Men nu är det gjort. Ni som vill läsa dem får maila mig och be om att få ta del av dem, så kan jag maila dem.

Allt gott!

Z sa...

D
"Traditionen (med stort T) handlar inte om att lägga till lite då och då när Gud ger oss en ny bit i pusslet. Tvärtom. Den handlar om att VÄGRA att vare sig lägga till ELLER dra ifrån från den Uppenbarelse Kyrkan ursprungligen fått att förvalta. "

Ok, men då blir jag osäker kring kronologin: Vilken kategori räknas de senare Maria-dogmerna till? Byggde de inte på uppenbarelser (och tradition)?
Eller tillhör dessa inte den allmänna Uppenbarelsen?

Visst, de bygger på det som står i evangelierna + apostlarnas Uppenbarelser, men jag får det ändå till att det krävdes många år tills kyrkan "kom på" de andra konstaterandena om Jungfru Maria (ex. Jesus krönte henne i Himlen)