fredag 14 september 2007

"Kommer alla pingstvänner till helvetet?" eller innebörden av Kyrkans frälsningsnödvändighet

Jag har här fått frågan om alla pingstvänner kommer till helvetet enligt katolsk lära. Eftersom jag inte är någon expert, eller ens särskilt kunnig, så har jag vänt mig till goda vänner som kan mycket mer om detta än vad jag kan. Jag skall här dels försöka formalisera frågan och sedan försöka sammanfatta de förklaringar som dessa vänner hjälpt mig med.

Kärnfrågan som ställdes är:
Kan jag (pingstvännen Daniel) enligt Katolska Kyrkans lära egentligen vara frälst utan att 'erkänna' påven och KK?
Om vi 'leker med tanken' att Påven (alla påvar sedan Konstantin) ÄR ställföreträdare för Kristus och ofelbara i sina uttalanden så kan inte alla mysiga samtal i världen trolla bort denna dogm. Din Kyrka skickar mig helt enkelt till helvetet, punkt slut.
M.a.o. varför ö.h.t. söka 'enhet' med människor som ändå är på väg till helvetet?
Kanske ger det en liten förklaring till att dem av oss som tar bibeln och dess tolkning på allvar inte är så tilltalade av den ekumenik som nu pågår?


Till underlag för frågan hänvisar Daniel till följande dogm som proklamerades av Eugenius IV vid konciliet i Florens år 1442:
Extra Ecclesiam Nulla Salus "Den heliga romerska Kyrkan tror, förkunnar med stadig hand, bekänner och proklamerar att ingen som existerar utanför den Romerska Katolska Kyrkans gemenskap, inte endast hedningar, utan även judar, heretiker och schismatiker, kan bli delaktiga av det eviga livet, utan kommer att gå samma öde till mötes som dem Kristus sade i Matt. 25:42 'Gån bort ifrån mig, I förbannade till den eviga elden, som är tillredd åt djävulen och hans änglar', om de inte före sitt livs slut blivit upptagen i flocken. Ingen, vilket barmhärtighetsverk de än utfört, även om de utgjutit sitt blod för Kristi skull, kan erhålla frälsning, om han inte underkastar sig och är innesluten i Kristi enda Kyrkans fullkomliga enhet". (Påven Eugenius IV 1442-02-04)
Frågan kan ju tyckas befogad och jag skall här försöka (utifrån den hjälp jag fått) att bena ut vad kyrkan menar med detta och hur det skall förstås.

Först och främst skall jag kommentera själva dogmen. Denna dogm bygger på vad Cyprianus formulerade redan på 200-talet, och formaliserades bara av Eugenius, kan man kanske säga.

Hur skall den då uttolkas? Om man skall tolka den bokstavligt (som många protestanter tolkar bibeln) så måste den ju tolkas precis så exkluderande som Daniel uppfattat den. Men det stämmer väldigt dåligt med katolska kyrkans inställning i frågan om t ex "hyperekumenik" gentemot hedningar och andra kristna (Haggaj kallade dialogen med andra religioner och icke-kristna för "hyperekumenik").

Min vän har bl a hänvisat mig till katekesen nr 811-822 (nr 162-163 i den lilla katekesen) som behandlar kyrkans frälsningsnödvändighet och "de andras" frälsningsmöjlighet:

Kyrkan är en enda, helig, katolsk och apostolisk

811 ”Detta är Kristi enda kyrka som vi i trosbekännelsen bekänner som en, helig, katolsk och apostolisk.”[1] Dessa fyra egenskaper, oskiljaktigt förenade med varandra,[2] visar på väsentliga drag i kyrkan och hennes uppdrag. Kyrkan har dem inte av sig själv: det är Kristus som genom den helige Ande ger sin kyrka förmågan att vara en enda, helig, katolsk och apostolisk, och det är han som kallar henne att förverkliga var och en av dessa egenskaper. [750; 832; 865]

812 Endast tron kan inse, att kyrkan har fått dessa egenskaper ur sin gudomliga källa. Men det sätt på vilket dessa egenskaper framträder i historien är tecken som också talar klart till det mänskliga förnuftet. ”Kyrkan”, säger första Vatikankonciliet, ”är själv i kraft av sin helighet, sin katolska enhet, sin aldrig besegrade ståndaktighet ett stort och ständigt trovärdighetsmotiv och ett ovedersägligt bevis på sitt gudomliga uppdrag”.[3] [156; 770]

I. Kyrkan är en enda

”Det heliga mysterium som utgörs av kyrkans enhet”[4]

813 Kyrkan är en enda därför att hennes källa är en enda: ”Den högsta förebilden och principen för detta mysterium är den ende Gudens enhet i tre personer – Fadern, Sonen och den helige Ande.[5] Kyrkan är en enda därför att hennes grundare är en enda. ”Ty den människoblivne Sonen, fridsfursten, har genom sitt kors försonat alla människor med Gud och upprättat enheten mellan alla i ett enda folk och i en enda kropp.”[6] Kyrkan är en enda därför att hennes ”själ” är en enda: ”Den helige Ande som bor i de troende, som uppfyller och styr hela kyrkan förverkligar denna underbara enhet mellan de troende och förenar dem så intimt i Kristus att han är principen för kyrkans enhet”.[7] Det hör till kyrkans väsen att vara en enda: [172; 766; 797]

Vilket förundransvärt mysterium! Det finns en enda Fader till världsalltet, en enda Logos i världsalltet och en enda helig Ande, som överallt är densamma; det finns en enda Jungfru som blivit moder – och jag älskar att kalla henne ”kyrka”.[8]

814 Från början framträder emellertid denna kyrka i en mycket stor mångfald. Den kommer både från mångfalden av Guds gåvor och mångfalden av de personer som tar emot dem. Bland medlemmarna i kyrkan råder olikhet när det gäller gåvor, uppgifter, levnadsbetingelser och levnadssätt: ”Inom den kyrkliga gemenskapen intar vidare lokalkyrkorna en rättmätig plats. Dessa kyrkor behåller sina egna traditioner”.[9] Den stora rikedomen i all denna olikhet är ingenting som strider mot kyrkans enhet. Men synden och bördan av syndens följder hotar oupphörligen dess enhet. Därför måste aposteln uppmana till ”att bevara Andens enhet genom fridens band” (Ef 4:3). [791; 873; 1202; 832]

815 Vilka är dessa enhetens band? Framför allt är det kärleken, ”det band som ger fullkomlighet” (Kol 3:14). Men enheten i kyrkan garanteras också av synliga föreningsband: [1827; 830; 837]

bekännelsen av en och samma tro som man har tagit emot av apostlarna; [173]
det gemensamma firandet av gudstjänsten, framför allt sakramenten;
den apostoliska successionen genom vigningens sakrament som innebär att det råder samstämmighet i Guds familj.[10]

816 ”Detta är Kristi enda kyrka.... Efter sin uppståndelse överlämnade vår Frälsare henne åt Petrus så att han skulle vara hennes herde.... Denna kyrka som har formats och organiserats i världen som ett samfund, förverkligas i (subsistit in) den katolska kyrkan, som styrs av Petrus efterföljare och av biskoparna i gemenskap med honom.”[11]

Andra Vatikankonciliets dekret om ekumeniken klargör: ”Endast genom Kristi katolska kyrka, som är den universella vägen till frälsning, kan man få del av nådemedlen i deras fullhet. Vi tror nämligen att Herren endast åt det apostoliska kollegiet, vilket Petrus förestår, har anförtrott alla det Nya förbundets gåvor, för att bilda en enda Kristi kropp här på jorden, i vilken alla de som på något sätt tillhör Guds folk, måste inlemmas till fullo”.[12] [830]

Den sårade enheten

817 ”I denna enda Guds kyrka uppstod redan i början söndringar, vilka aposteln Paulus fördömer i skarpa ordalag. Sedan dess har mera vittgående meningsskiljaktigheter uppstått och stora samfund skilt sig från den fulla gemenskapen med den katolska kyrkan, inte alltid utan att människor felat på båda sidor.”[13] Söndringar som skadar enheten i Kristi kropp (man skiljer mellan heresi, avfall och schism)[14] äger inte rum utan människors synd. [2089]

Där det finns synd, där finns också olikhet, schism, heresi och konflikt; men där det finns dygd, där finns det också enhet och den gemenskap som åstadkom att de troende enbart var en kropp och en själ.[15]

818 De som i dag föds i samfund som framgått ur sådana söndringar och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning.... Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.[16] [1271]

819 Dessutom finns det ”många drag av helighet och sanning”[17] utanför den katolska kyrkans synliga gränser: ”Guds skrivna ord, nådens liv, tro, hopp och kärlek, Andens övriga gåvor samt vissa yttre värden”.[18] Kristi Ande använder sig av dessa kyrkor och kyrkliga samfund som nådemedel vilkas kraft kommer från den nådens sanning och fullhet som Kristus har anförtrott den katolska kyrkan. Allt detta kommer från Kristus och leder till honom[19] och innebär i sig själv en ”drivkraft till katolsk enhet”.[20]

Fram mot enheten

820 Enheten ”skänkte Kristus från början sin kyrka; vår tro är att denna enhet är omistlig och har sin konkreta existens (subsistit) i den katolska kyrkan; vårt hopp är att den dag för dag skall växa till intill tidens ände”.[21] Kristus ger alltid sin kyrka enhetens gåva, men kyrkan måste alltid be och arbeta för att upprätthålla, förstärka och fullända den enhet som Kristus vill. Därför bad Jesus för enheten då han gick till sitt lidande, och han ber ständigt för enheten bland sina lärjungar: ”Jag ber att de alla skall bli ett och att liksom du, Fader, är i mig och jag i dig, också de skall vara i oss. Då skall världen tro på att du har sänt mig” (Joh 17:21). Längtan efter att återfinna enheten bland de kristna är en Kristi gåva och inspirerad av den helige Ande.[22] [2748]

821 För att rätt besvara denna maning till enhet krävs det:

ständig förnyelse av kyrkan som består i större trohet mot hennes kallelse. Denna förnyelse driver på rörelsen till enhet.[23]
hjärtats omvändelse för att på ett renare sätt leva i överensstämmelse med evangeliet,[24] ty det är medlemmarnas bristande trohet mot Kristi gåva som förorsakar splittringen; [827]
gemensam bön, ty ”hjärtats omvändelse och en helgad livsföring samt enskild och offentlig bön för de kristnas enhet bör anses som hela den ekumeniska rörelsens själ och kan med rätta kallas för andlig ekumenik”.[25] [2791]
ömsesidig kunskap om varandra.[26]
de troendes och särskilt prästernas ekumeniska utbildning.[27]
samtal mellan teologer och möten mellan kristna i olika kyrkor och samfund.[28]
samarbete i olika former mellan kristna till tjänst åt människor.[29]

822 Strävan att förverkliga enheten ”åligger hela kyrkan, såväl de troende som deras herdar”.[30] Men man måste också vara medveten om ”att den heliga uppgiften att försona alla kristna och förena dem i Kristi enda kyrka övergår mänsklig kraft och förmåga”. Därför sätter vi ”vårt hopp till Kristi bön för kyrkan, till Faderns kärlek till oss och till den helige Andes kraft”.[31]


Min vän skriver:
"'Utanför kyrkan ingen frälsning' skall tolkas just så: om inte just den konkreta katolska kyrkan fanns, skulle det inte finnas någon möjlighet till frälsning. Allt gott och sant utanför henne har del av denna frälsning - men inte heller det skulle finnas om inte Kristi kropp vore fullt förverkligat i den enda, sanna, katolska och apostoliska Kyrkan. Satsen är alltså inte exkluderande, utan inkluderande - i och med erkännandet av kättardopets giltighet och frälsningsfömedlande funktion, dess sakramentala effektivitet, har Kyrkan just förklarat att Cyprianus berömda sats, formulerad i samma århundrade (200-talet) skall tolkas just så."

Min vän ställer slutligen upp en hel kedja av argument som belägg för denna tolkning:
1. Sanningens tillgänglighet och principiella möjlighet att uttryckas;
2. Den uppenbarade och sig uppenbarande Gudens exklusivitet i förhållande till alla andra gudsuppfattningar;
3. Jesu Kristi absoluta unicitet - om det är en kristen måste han fråga sig hur detta går ihop med Guds allmänna frälsningsvilja och om alla icke-kristna 'går till helvetet';
4. Kyrkans unicitet som inte innebär exklusivitet, att alla andra går förlorade, jfr kättardopets giltighet redan på den tid då Cyprianus formulerade det berömda 'extra Ecclesiam nulla salus';
5. Thomas av Aquinos inställning till den enskilde som inte av fri vilja, utan på grund av 'oöverkomligt misstag' hamnat utanför kyrkan: god vilja, leva efter det ljus man fått, etiskt efter samvetets bud;
6. Fallet Sweeney på 1950-talet, då en jesuit försökte hävda just det som din sagesman hävdar, men skarpt tillrättavisades av Pius XII, som just i encyklikan 'Mystici Corporis' hävdat den traditionella uttolkningen av 'Extra Ecclesiam...' så som redan Thomas tolkat detta;
7. Andra Vatikankonciliets texter: konstitutionen om kyrkan, framför allt Lumen Gentium 14 och 25; hela dekretet om ekumeniken och om religionsfriheten;
8. Olika senare uttalanden av flera påvar, både Paulus VI och Johannes Paulus II - framför allt i encyklikan 'Ut unum sint' liksom i Troskongregationens dokument 'Dominus Iesus', som handlar om Guds allmänna frälsningsvilja och Kristi ställning som ende Frälsare och frälsningsmedlare;
9. Det allra senaste: Troskongregationens svar på fem frågor i somras just om Kyrkans unicitet och frälsningsnödvändighet.

Så har Kyrkan tolkat 'Extra ecclesiam nulla salus' redan sedan denna mening formulerades på 200-talet. Så kan den och skall den tolkas.

Jag skall villigt erkänna att jag inte läst allt detta utan förlitar mig på traditionen (och inte minst min väns kunskap om traditionen...)

Som ni ser så är detta svar i princip inte alls mitt eget, jag bara förmedlar det åt en som kan mycket mer än mig.

Men jag tror kanske att det räcker för tillfället. Så frågan går väl egentligen tillbaka till dig Daniel, är det svar nog?
;)

Uppdaterad 070914 21:08 Engelsk katekestext inklistrad.

87 kommentarer:

Daniel sa...

Hjälp. Ett enkel 'ja' eller 'nej' hade givetvis varit lättare att hantera. Nu är jag rädd för att min trötta hjärna, efter en veckas hårt arbete, näst intill kortslutits ;-)
'
Jag ska för första gången, skriva ut en blogg på skrivaren. Känns ju lite som om jag bad om en kaka och fick en en-kilos stek med potatis...
'
Många tack för det mest seriösa svaret på någon kommentar hittils.
'
Det kommer bli ett antal kaviar-mackor med kaffe innan jag återkommer.
'
Må Gud rikligen välsigna dig och din familj. Roligt att någon tar Guds bud om att befolka jorden på allvar :-)
'
mvh
Daniel

Tuve sa...

:)
Ta den tid du behöver ;)
Jag har gott om tid...
Lycka till med "matsmältningen"!

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Haggaj sa...

Tuve,
Stor beundran för Din seriositet! Jag menar allvar.
Men för att förstå så behöver jag lite hjälp:

Kan man tolka situationen så att:

1)Ni anser att utan den katolska kyrkan skulle ingen frälsning funnits?
2) Den frälsning som finns utanför den katolska kyrkan fungerar bara pga att den katolska kyrkan existerar?
3) Om ni på det sättet delar in kristenheten i det Ni anser äkta och vi andra, hur skall jag tolka min frälsning enligt Er tro?

Förlåt mig, men jag kan inte låta bli att göra följande citat:

"Har Kristus blivit delad? Var det kanske Påven som korsfästes för er, eller var det i Påvens namn ni döptes?" (Fri översättning av 1 Kor 1:13)

Tuve,
jag hyser all respekt inför Din önskan att leva för Gud. Om Du vill göra Faderns vilja kommer Du också att förstå om läran är från Gud eller om det kommer från männskor. Läs joh 7:17!

D sa...

Daniel
Insåg när jag höll på att somna att det finns ett fundamentalt fel i din fråga. RKK skickar ingen till helvetet. Kyrkan kan förklara någon helgon, men hon förklarar aldrig någon fördömd. Det kan bara Gud.

Så ÄVEN om du HADE haft rätt i din tolkning av "extra ecclesiam...", så hade slutsatsen ändå varit fel. Gud hade kanske sänt dig till helvetet, det vet jag inte, men inte Kyrkan. Det enda hon gör är att, efter bästa förstånd, försöka förklara vad som gäller. Don't shoot the messenger!

Tuve
Mycket bra formulerad sammanfattning, den där mellan KKK och punkterna!

En parentes: Ett vitt äktenskap är inte ogiltigt. Det är — om det uppfyller övriga krav — fullt giltigt; däremot är det inte oupplösligt. I teorin, vill säga. I praktiken tenderar det att vara litet svårt att säkert bevisa, så i praktiken sitter den som skulle vilja gifta om sig vanligen lika "fast" i det som i ett fullbordat. "Marriage enjoys the favour of the law."

Tvärt emot vad som populärt sägs så FINNS det alltså fall då RKK tillåter skilsmässa i giltiga äktenskap: 2 1/2 specialfall närmare bestämt, varav detta är ett.

Sven-Erik Sköld sa...

JESUS: "Den som tror på mig, har vittnesbördet inom sig själv". Och: "Den som lever och tror på mig, skall leva om den än dör".

Tuve sa...

Välkommen Sven-Erik!
Sant, sant!
Men om vi antar att RKK inte skulle ha hållit fast i traditionen och låtit skriva ner och bevarat skrifterna om Jesus och de första kristna, så skulle du inte kunnat göra det citatet... Då hade vi inte haft en bibel idag. Bibeln har är ju en av frukterna av traditionen som RKK har hållit fast vid.
Allt gott!
I Kristus - med Maria

Tuve sa...

Haggaj
Tack för berömmet, men det rinner liksom av mig. Svaret är, som jag försökt vara tydlig med, inte mitt utan en långt mer kunnig persons svar. Jag tar däremot åt mig för att jag tog frågan på allvar men inget annat.

Du skriver:
1)Ni anser att utan den katolska kyrkan skulle ingen frälsning funnits?
2) Den frälsning som finns utanför den katolska kyrkan fungerar bara pga att den katolska kyrkan existerar?
3) Om ni på det sättet delar in kristenheten i det Ni anser äkta och vi andra, hur skall jag tolka min frälsning enligt Er tro?

MITT svar ;)
1) sant (se min kommentar till Sven-Erik).
2) Frälsning utanför kyrkan fungerar därför att den är en del av den frälsning som finns inom RKK.
3) Det du tror på baseras på en frukt av den tradition som RKK håller fast vid: Bibeln. Därigenom har du ju del av traditionen och kan även komma fram till många sanningar om vem Gud är och hur Han är. Men utan RKK och traditionen skulle du inte haft bibeln.

Det är åtminstone så jag förstår min kyrkas syn. Men det är möjligt att inte heller jag förstår allt till fullo... Om någon kan utveckla tolkningen mer så är jag bara tacksam.

D
"Tvärt emot vad som populärt sägs så FINNS det alltså fall då RKK tillåter skilsmässa i giltiga äktenskap: 2 1/2 specialfall närmare bestämt, varav detta är ett."
Först skall jag villigt erkänna att jag skrev fel i brådskan! Det är giltigt men inte fullbordat. Eftersom det inte är fullbordat kan det upplösas. Men jag håller inte med om att det rör sig om skilsmässa i ordets vanliga mening. Jag antar att de andra fallen handlar om när någon inte haft uppsåt att vara t ex trogen och därmed inte haft uppsåt att uppfylla vigningslöftena?

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Sven-Erik Sköld sa...

Tack för välkomnandet, Maria! Man kan börja i Anden, men ändå sluta i köttet, skrev en av dem som var med och skrev originaltexterna, som sedan översatts av dem som var språkkunniga nog att kunna göra det.

Tuve sa...

Sven-Erik
En parentes. Jag heter Tuve, Min hälsning till trots ;) Hälsningen kan tolkas ungefär så att jag hälsar dig i Kristus, som är tillsammans med sin moder Maria i himmelen...
Det är alltså Guds moder Maria jag syftar på med "med Maria".

Visst är det sant det du hänvisar till om degenerering. Du får gärna utveckla din tanke lite, så att jag förstår vad du syftar på och på vilka grunder du bygger din inställning.

I Kristus - med Maria

Daniel sa...

Guds Frid:
'
Först till den mystiske signaturen D's fundering:
'
"Insåg när jag höll på att somna att det finns ett fundamentalt fel i din fråga. RKK skickar ingen till helvetet. Kyrkan kan förklara någon helgon, men hon förklarar aldrig någon fördömd. Det kan bara Gud"
'
Eftersom jag började denna diskussion får jag väl tillägga att frågan givetvis är tillspetsad. D.v.s. jag TROR inte att KK haft eller, tack gode Gud, någonsin kommer att ha denna auktoritet att skicka människor till helvetet.
'
Nu till både Tuve, D och andra katoliker; Dock kan ett samfunds lära och teologi anse att vissa människor hör hemma i den eviga elden. Vi kanske alla kan hålla med om att en person som t.e.x. medvetet förkastar Jesus och frälsningen kommer inte till himlen.
'
Nu är ju frågan om, enligt KK lära/dogmer, jag i er mening kan komma till himlen i det fall jag förkastar påvens auktoritet och KK's anspråk på att ha rätt i alla frågor, eller åtminstone de som är s.k. dogmer.
'
Intressant kommentar Tuve: "Hur skall den då uttolkas? Om man skall tolka den bokstavligt (som många protestanter tolkar bibeln) så måste den ju tolkas precis så exkluderande som Daniel uppfattat den. Men det stämmer väldigt dåligt med katolska kyrkans inställning i frågan om t ex "hyperekumenik" gentemot hedningar och andra kristna."
'
Om vi inte längre skall tolka det 'Kristi vikare' (påven) säger bokstavligen så hamnar vi ju i en riktig gråzon. Det förefaller då som om vissa obekväma dogmer kan 'tolkas bort' av nya generationer katoliker medan andra kvarstår. Alternativt står Katekesen i konflikt med Kristi vikaries ord, vilket inte vore märkligare än att KK’s tradition OFTA står i konflikt till Gamla och Nya Testamentets lära.
'
Citated från Katekesen är ju i allra högsta grad 'mjukare' än både Påven Eugenius IV och Thomas av Aquinos inställning (återkommer till Thomas av Aquinos inställning).
'
Summering;
'
Jag får uppfattningen att jag på samma sätt som tiotusentals SSU:are ”tvångsanslöts” till SSU, är 'tvångsansluten' till KK genom denna tolkning och genom denna uppfattning finnes även frälsning för en bibeltroende pingstvän som envisas med att tolka både det bibeln säger och KK BOKSTAVLIGEN.
'
Samtidigt så dumförklaras jag något av Thomas av Aquintos. "Thomas av Aquinos inställning till den enskilde som inte av fri vilja, utan på grund av 'oöverkomligt misstag' hamnat utanför kyrkan: god vilja, leva efter det ljus man fått, etiskt efter samvetets bud.
'
Slutligen två frågor:
'
1.) När skrevs den del av Katekesen du citerar?
2.) Tror KK att jag har möjlighet till evigt liv om jag :::MEDVETET::: proklamerar följande:
'
* Jag tror INTE att Påven är "Kristi vikare".
'
* Jag tror INTE att någon kyrka eller samfund har monopol på sanningen och absolut inte KK med säte i Rom.
'
* Jag vill inte vara del av DEN Katolska Kyrka, vars överhuvud är Påven utan tror att den sanna 'Katolska kyrkan' är pånyttfödda människor på varje ort (t.e.x. du och jag m.fl. Tuve), oavsett samfundstillhörighet, eller avsaknad av samfundstillhörighet.
'
* Jag tror att den KK med påven som överhuvud har i delar av SIN tradition hamnat i kollisionskurs med delar av både gamla och nya testamentet och delar av dess lära kan anses som villolära.
'
* Slutligen för att inga missförstånd eller tolkningsproblem skall uppstå: Jag AVSÄGER mig min tillhörighet till den Katolska kyrman såsom beskriven i KK's katekes.
'
* Alltså, den sanna Katolska Kyrkan har bara ETT huvud; Jesus Kristus och dess vikarie på jorden är du och jag Tuve och miljoner pånyttfödda människor runt om i världen (varav många säkert är Katoliker)
'
Kan jag MED denna uppfattning och ENDAST med en tro på Jesus Kristus som vägen, sanningen och livet, mitt dop till honom 1978 och min önskan att följa Honom och ENDAST Honom komma till himlen?
'
mvh
Daniel

Daniel sa...

Appropå Tomas av Aquinto vars mjukare uppfattning citerades av din vän Tuve.....
'
"Thomas av Aquino, (1225 - 1274) domikanermunk och den katolska kyrkans normerande teolog framför andra, helgonförklarad 1323. Han har härefter benämnts Doctor Communis Ecclesiae, dvs "Kyrkans lärare".
'
Han menade att man bäst kunde följa uppmaningen att undvika en kättersk människa genom att ta livet av henne. "Den kristna staten gör Gud en tjänst när man dömer dem som sprider heretiska läror till döden."
'
I sitt brev De Regimine Judaeorum, ger Aquino klara instruktioner för hur katolska konungar skall behandla judarna: "Judar är på grund av sina synder, förutbestämda till evigt slaveri; därför må de kristna staternas regenter behandla deras ägodelar som sina egendomar; med den förbehållningen att de får behålla vad som är nödvändigt för att klara sitt uppehälle."
'
Thomas av Aquinos slutliga råd är: "Och till er sista fråga: om det är korrekt att alla judar i ert rike skall bära ett speciellt tecken som skiljer dem från kristna. Svaret är helt i enlighet med de avgöranden som fällts i koncilierna. Judar av båda kön skall i alla kristna länder under alla tillfällen skiljas från andra människor genom en speciellt klädnad."
'
mvh
Daniel

D sa...

Tuve
Det latinska ordet är "dissolutione". Jag vill minnas att min lärare använde "upplösning" och "skilsmässa" omväxlande (fast inte på svenska förstås). Jag kan inte se att det finns någon betydelseskillnad. De andra fallen är de s k paulinska och petrinska privilegierna och handlar i korthet om när ena parten kommer till tro och andra parten inte är med på noterna. Giltighet uppkommer vid löftesgivningen, oupplöslighet uppkommer i "korspunkten" mellan tro och fullbordande.

Något annat än detta kan aldrig ge skilsmässa. Däremot finns det ett dussintal olika saker, bl a bristande uppsåt, som kan ge annullering, men det är något annat. Ett upplöst äktenskap har varit giltigt, ett annullerat äktenskap har däremot varit ogiltigt från start. Och så finns det förstås separation under bestående äktenskap, då man bara flyttar isär, kanske ordnar en civil skilsmässa, men sakramentalt fortfarande är gifta.

Daniel
Jodå, Thomas är kyrkolärare, och mycket inflytelserik sådan, men han är fortfarande bara en människa. Han var inte ens biskopsvigd, än mindre påve, och är på intet sätt ofelbar. Han delade säkert massor av den tidens felaktiga uppfattningar. Det är inte konstigare än att det finns ärkebiskopar idag som accepterar abort och samkönade äktenskap. Varje tid har sina irrläror, och de flesta är för tidsbundna för att se igenom dem. Pröva allt och behåll det som är gott, det gäller även då man läser Thomas.

Funderar på svar på annat. Kanske kommer igen senare, det beror litet på vad Tuve och andra skriver.

Sven-Erik Sköld sa...

Villoläror har i regel en smart sida och en lätt avslöjad. När det gäller katolicismen så har man bl.a. i den på ett skickligt, smart, sätt skymt världens Frälsare, "den klara morgonsstjärnan", och enda vägen till Gud, d.v.s. JESUS KRISTUS, genom att upphöja Hans mor (dessutom en fullständigt obiblisk mariagestalt) och ställt henne framför Honom. Och vem har inte respekt för någons mor? Det finns mycket mer att säga betr. katolicismens många villospår. Men nöjer mig så länge.

Tuve sa...

Sven-Erik
Huruvida Maria är ett villospår får stå för dig. Det ENDA hon gör är att peka på sin son, sann Gud och sann människa. Hur det skulle kunna anses stå i konflikt med NÅGOT i bibeln är för mig helt obegripligt. Men eftersom det är en annan debattfråga som säkert kommer på tapeten i något annat inlägg kan vi kanske släppa den tråden här.

Allt gott!

Tuve sa...

Daniel
Det man måste ha klart för sig är att denna dogm deklarerades 1442, dvs nästan 100 år efter Aqiunas död. Så denna dogm hade redan uttolkats på det sätt som beskrivits ovan när den proklamerades. Alltså är det inte frågan om att i efterhand tolka om något som man uppfattade som obekvämt.

Det 'oöverkomliga misstaget' är det ju inte du som är ansvarig för, utan det 'misstaget' gjordes ju för flera hundra år sedan. Vår splittring är ju ett av de många frukterna av det misstaget.

Frågorna:
1) "När skrevs den del av Katekesen du citerar?"
vet inte, men den nya katekesen skrevs efter 2a vatikankonciliet, men bygger självklart på hela kyrkohistoriens lärdomar och insikter... Så i princip kan man väl säga att det som texten formulerats utifrån är bl a de hänvisningar som min vän givit dig.
2) Ja, det är min tolkning att du kan bli frälst, genom din tro på Kristus och på den Treenige Guden och genom att du är lyhörd för vad som står i bibeln (som är en av frukterna av den RKKs traditionen) ;)
Dvs genom att du har del av den frälsning som finns inom RKK (Guds ord, dopet, Gudstron etc).

Du skriver: "den sanna Katolska Kyrkan har bara ETT huvud; Jesus Kristus och dess vikarie på jorden är du och jag Tuve och miljoner pånyttfödda människor runt om i världen (varav många säkert är Katoliker)"
Då kan ju rimligen även B16 vara hans vikarie, eller hur!? ;) Det tänkte du inte på, eller?

I fråga om Aquinas får jag hålla med D. Aquinas är människa, ofullkomlig och dessutom färgad av sin tid. Dessa anstötliga citat var nog i högsta grad var mans åsikt under denna tid. Att gå in på den historiska biten är en helt annan tråd, så jag väljer att släppa den här.
Att du väljer att hitta ofördelaktiga citat från honom istället för att bemöta hans argument i sakfrågan ger mig intrycket att du inte kunde bemöta hans argument, istället försöker du med tjuvknep. Jag hoppas det var med glimten i ögat, annars tycker jag det är lite fult spel...

D är ingen katolik, även om hon kan mer om RKK än de flesta katoliker jag känner (inklusive mig själv).

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Tuve sa...

D
Det är möjligt att du har rätt. Att du har rätt om annulering vet jag, och det var nog det jag tänkte på.
Allt gott!

RUDIE sa...

Hej Tuve
Jag fant något i den norska DKK sider, jag mener är relevant till din overskrift: " kommer alla pingstvänner till helvete?"

Här står det först om hur man skal forholde sig till andra religioner ock siden om vem som blir frälst:

"En slik tilpasning vil kunne skje uten fare for synkretisme mellom kristendommen og andre religioner. Synkretisme skjer når selve trosinnholdet i de forskjellige religioner blandes med hverandre. Tilpasningsprisippet er noe helt annet: Troens innhold bevares fullt og helt. Men troens uttrykksformer lar seg berike av den kultur hvor kristendommen slår rot. Misjonærene må våge å føre en dialog med representanter for de store religioner. Slike samtaler gir anledning til å vitne om den kristne tro og livsholdning. Samtidig vil en slik dialog kunne tjene og fremme de åndelige, moralske, sosiale og kulturelle verdier som finnes hos de andre. Men aldri må det siste målet tapes av syne - å innlemme alle folkeslag i Kristi mystiske legeme som er Kirken.

Jeg har hittil ikke berørt et spørsmål som svært mange er opptatt av i Kristen-Norge: Hvem blir frelst? Dette finner vi svar på i et annet konsilsdokument som omhandler Kirken (De Ecclesia).

*Farligst ser det ut til å være for katolikker som kun forholder seg til kristendommen i det ytre og ikke i hjertet.
*Uten navns nevnelse blir protestantiske kirkesamfunn nevnt og sett på som veier til frelse.
*Guds frelsesplan innbefatter også ikke-kristne som tror på og tilber Gud.
*Men også de som ikke er kommet frem til klar gudserkjennelse, men som gjennom skygger og billeder søker den ukjente Gud - og under nådens impulser prøver å gjennomføre hans vilje slik de erkjenner den ved sin samvittighet - kan nå frem til den evige frelse.
*Og det guddommelige Forsyn vil ikke nekte den nødvendige hjelp til frelse til dem som ikke har hatt muligheter til å nå frem til en bevisst gudserkjennelse, men som, for visst, ikke uten Guds nåde, strever for å leve rett. Alt det gode og sanne som finnes hos disse, blir av Kirken betraktet som tilløp til evangeliet og en gave fra ham som opplyser hvert menneske for at det til slutt skal eie livet. http://www.katolsk.no/artikler/nonkat.htm

Men dette skrivet finns kansje på svenskt också?
Vatikanets skriv, Dominus Jesus (Jesus er Herre) Dokumentet ble utgitt av Vatikanets Troskongregasjon den 6. august år 2000

Sven-Erik Sköld sa...

Originalet är författat av bl.a. Jesu apostlar, som undervisades av JESUS i cirka 3 år. Dessa av Honom, Gudasonen, utvalda apostlar godkände sedan i sin tur Paulus. Tillägggas bör, att JESUS, Guds Son, godkände GTs-skrifter. Detta är originalskriften, den "krönta vikten", mot vilken allt som menar sig vara kristendom skall granskas, "vägas". Vid en sådan granskning, "vägning", visar det sig att en mängd av katolicismens läror hamnar utanför Skriften, "väger för lätt". Det utvisar originalskriften, den "krönta vikten".

D sa...

Tuve
1442 var 168 år efter Thomas död... (1274). Inte för att det spelar någon roll för argumentet.

Anonym sa...

Sven- Erik:
Måste säga att jag inte förstår vad du talar om. Varför i all världen skall allt vägas mot GT? Inte för att jag har något emot GT alls, men det låter väl judiskt sas.
Kristendomen hämtar sina rötter i NT, där vi följer Jesu liv och lära. Och NT säger inte emot GT. Om vi nu skall vara så noga så säger JEsus själv att:
"...då sade han: ”Varje skriftlärd som har blivit himmelrikets lärjunge är alltså som en välbärgad man som ur sitt förråd kan ta fram både nytt och gammalt.”"mat 13:52

Tilläggas kan att det fanns flera skrifter som skrevs av de första kristna, vilka inte kommit med i Bibeln.

Sven-Erik Sköld sa...

Anonym, jag skrev att JESUS - Guds Son -verifierade såväl bakåt GT, som framåt: dem Han undervisade och sände. Vilka i sin tur veriferade Paulus.

Sven-Erik Sköld sa...

Joh. 7:16- "Jesus svarade dem och sade: Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig. Om någon vill göra hans vilja, så skall han förstå, om denna lära är från Gud, eller om jag talar av mig själv".

Joh. 17:8, 18 "Ty det ord du har gett åt mig, har jag gett åt dem". "Som du har sänt mig i världen, så har också jag sänt dem".

Sven-Erik Sköld sa...

Tuve: "Huruvida Maria är ett villospår får stå för dig. Det ENDA hon gör är att peka på sin son, sann Gud och sann människa. Hur det skulle kunna anses stå i konflikt med NÅGOT i bibeln är för mig helt obegripligt".

Sven-Erik: Sanningen är den att Maria är död, och kan därför inte peka på någon. Den som verkligen är sänd till jorden för att "peka" på JESUS är Den helige Ande. "Han skall förhärliga mig", sa JESUS om Anden och "av mitt skall Han ta och förkunna för er".

Allt gott till Dig med!

Z sa...

Brukar tänka så här (efter vad jag hört):
De odöpta blir döpta på Yttersta dagen och de rättfärdiga räddas i alla fall.

Skon klämmer vid "att komma direkt till himmelen utan skärseld":
Detta tror man endast händer med vissa katoliker, helgonen.

Rudie sa...

Jag tror katoliker ock pingstvänner har litt olikt syn på NT, fordi katoliker fick vara med om å skille de brevene de mente skulle få plass i bibelen ock inte, ock det har inte pingstvänner mm fått vara med om.

I breven är det många nya tradisjoner som inte var i GT. Det betyr inte at de breven väger för lätt. Grunnsannheten finns kvar. När man går med Gud så kan man inte bare følje tradisjonen, för da hadde inte kristendommen godt framover. Man hadde blivit en sorts hednisk jøde. At fråga varför inte man kastar lodd ( fordi det er bibelsk) är ett godt exsempel på detta, f.eks. men å kaste lodd over hvem som skulle bli disipel var inte noe Jesus lärte dem at gjöre, heller inte GT. Varför kan kristne i urkirken förendre tradisjonen, men inte kristne senere? Har Gud blivit annorlunda imot kristna senare? âr det inte bare lagiskt tankegods som får en til å tenke slikt?
Grunnsannheten i Kristendommen är bevarat i DKK. Ock den är betre bevarat enn i frikyrkor. Men grunnsannheten i kristendommen är visst inte like viktig for Pingstfolk, som tradisjonen virker vara. Underligt säger jag som själv inte är katolik

Rudie sa...

Sven Erik:
Âr Maria död, mor till Jesus vår Gud?
Har inte hun ärvt evigt liv?

Jesus sa:
For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin sønn den enbårne, for at hver den som tror på han ikke skal gå fortapt men ha evigt liv. Joh. 3:16

Tror du på dette verset?

Sven-Erik Sköld sa...

Rudie, min mor - en varm kristinna - är död nu sedan ganska många år. Medan hon levde här på jorden (hon lever i Guds himmel nu) pekade hon på JESUS, men det gör hon inte längre; annat än i mitt minne.

MOR

Dina brusta ögon
ser nya horisonter.

Dina stelnade läppar
ler som aldrig förr

och Din sönderbruta kropp
helats i ett Guds famtag:

Din JESUS sade ju:
Se, jag gör alltig nytt!

Daniel sa...

Shalom Tuve:
'
(TUVE) "2) Ja, det är min tolkning att du kan bli frälst, genom din tro på Kristus och på den Treenige Guden och genom att du är lyhörd för vad som står i bibeln (som är en av frukterna av den RKKs traditionen) ;) Dvs genom att du har del av den frälsning som finns inom RKK (Guds ord, dopet, Gudstron etc)."

(Daniel) - Intressanta tillägg du gjorde till min fråga om min tro på Herren Jesus räcker. Har vi månne ramlat på nya skillnader i katolsk frälsningslära? Jag menar allt du lade till efter ordet Kristus....
'
Ännu en gång rättar jag mig efter NT även i denna fråga. Treenighetsläran i all ära men, i Apostlagärningarna finner jag följande:
'
"Apg 2:37
'
Orden träffade dem i hjärtat, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: ”Bröder, vad skall vi göra?”
'
Apg 2:38
'
Petrus svarade: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva.
'
Apg 2:39
'
Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.”

- bara en liten iaktagelse. Kanske skall vi undvika att öppna denna fråga om vi skall få något gjort på respektive arbetsplatser.... :-)
'
(TUVE): "Du skriver: "den sanna Katolska Kyrkan har bara ETT huvud; Jesus Kristus och dess vikarie på jorden är du och jag Tuve och miljoner pånyttfödda människor runt om i världen (varav många säkert är Katoliker)"
Då kan ju rimligen även B16 vara hans vikarie, eller hur!? ;) Det tänkte du inte på, eller?"
'
(DANIEL): Jo, faktiskt i samma ögonblick jag skickade kommentaren.... Visst kan B16 vara Hans vikare, men han får i så fall dela på posten på samma sätt Åsa Waldau tvingas dela på att vara Kristi Brud :-)
'
V.g. Aquinas så tror jag hans bättre tankar är väl spridda, långt utanför KK. Hade faktiskt själv en av hans böner på väggen här på företaget i många år. Många känner inte till hans mörkare ideér, så jag tyckte det finns ett värde i att peta lite på glorian.
'
Du skriver; "I fråga om Aquinas får jag hålla med D. Aquinas är människa, ofullkomlig och dessutom färgad av sin tid."
'
Jag ser inte att Jesu lärljungar med undantag av Petrus, som tog till svärdet när Jesus skulle gripas, lät sig färgas av sin tid. men, men. Point taken...
'
Var välsignad!
'
mvh
Daniel

Rudie sa...

Sven-Erik
Om din mor lever i himmelen, så kan vi vel si at hun lever, akkurat som Maria, og som Jesus også. Bruker du å si at Jesus er død? Han er jo borte fra jorden slik Jesus mor også er! Når vi er i Jesus så dør vi med Jesus, og oppstår med Jesus. " Den som tror på meg skal leve om han enn dør, sa Jesus.

En gang efter kriget så kom Jesus ock min onkel ( som døde under kriget) ock viste seg for min mormor. Min mormor hadde bedt varje dag om å få vite om min onkel hadde kommet til himmelen.

Hva med dette:
Seks dager etter tok Jesus med seg Peter, Jakob og hans bror Johannes, og førte dem opp på et høyt fjell, hvor de var for seg selv. Og han ble forklaret for deres øyne. Hans ansikt skinte som solen, og hans klær ble hvite som lyset. Og se, Moses og Elias viste seg for dem, og talte med ham." Matt. 17:1-3
Hvorfor tar Jesus med seg noen av disiplene for å treffe døde?
Hva syns du om det?

Om katoliker har et mer bevist forhold til at de som har forlatt jorden fortsatt lever, så kan du kansje undersøke med skriftene om det er de eller du som har medhold i bibelen!
Og blir vi ikke ense så tilgir Jesus helt sikkert den av partene som har feil, tror du ikke? Eller må man ha alle rett i "lottokupongen" til himmelen? Det kan jo hende at du tar feil, eller?
Jeg syns ikke det er noe galt i at Maria peker på Jesus. Hva er det som er så galt i det?

Sven-Erik Sköld sa...

Rudie, för det första, Maria är i himlen precis som min mor, och de kan inte peka på någon.

För det andra, katolicismens Maria har bara en likhet med den Maria, Jesu mor, som Bibeln berättar om, och det är namnet.

För det tredje, JESUS uppmanade Sina lärjungar att be i Hans Namn inför Fadern, Gud. Och vittnade också, att det inte finns något annat namn i vilket vi kan nå Fadern, än i Jesu namn.

Nu hävdar katolicismen att jag skall gå till deras Maria, för att genom hennes komma till Jesus. Det låter minst sagt krångligt, med tanke på att Han genom Sin Ande bor i mitt hjärta, och att jag har daglig kontakt med Honom: Han talar till mig, och jag till Honom. Krångligare än så är det inte.

Däremot talar jag inte med min döda mor, och inte heller med katolicismens Maria eller Bibelns; då de är döda.

D.v.s. de lever i en annan värld än den här. Och Bibeln uppmanar oss att inte söka kontakt med avlidna människors andar.

Och slutligen för det fjärde, visioner av olika slag kan såväl troende som ofrälst ha, men det är inte på den grunden vi skall leva: utan på det skrivna Gudsordets, Bibelns, hållfasta grund.

Sven-Erik Sköld sa...

Kan tillägga, att eftersom katolicismens mariagestalt inte har några likheter med Bibelns Maria, Jesu mor, frånsett namnet, är hon därför i bästa fall, en produkt av människors fria fantasier.

Rudie sa...

En sak til Sven Erik!¨
Du verkar vara veldig glad i din mor.
Men tror du ikke Jesus er like glad i sin mor, om ikke mere, fordi Jesu hjärta bara är kärlek?

Ock tror du inte at Jesu mor är veldigt glad i sin son, ock sin Herre! Vem känner bedre Jesus enn hans mor, brtsett fra Hans Far forstått.
Om du hadde blivit konung, hadde du da förnekad din mor?
Prøv å se på Maria från Jesu sin vinkel, så kansje du ändrar litt din motstånd till Maria.
Ock tänk på profetian till Maria, den har godt i oppfyllelse: " Og Maria sa: Min sjel opphøyer Herren, og min ånd fryder seg i Gud, min Frelser, fordi han har sett til sin tjenerinne i hennes ringhet, For se, fra nå av skal alle slekter prise meg salig fordi han har gjort store ting mot meg, han, den mektige, og hellig er hans navn." luk. 1:45-49

Fra nå av skal alle slekter prise meg salig profeterte Maria. Hur fel kan det bli?

Rudie sa...

Sven Erik!
Du antar mycket, men jag tror inte många katoliker känner sig igjen i vad du säger. Jag kan inte göra annat enn at be dig läsa nogran vad Charlotte Therese skriver här,
http://charlotte-therese.blogspot.com/2007/09/den-ekumeniska-bloggrrelsen.html
så kansje vi kan ha dialog senare. Inte roligt när man bara slänger av sig en massa saker. Lätt att det smittar. ;)

Z sa...

Sven-Erik,
tror du att man har FÄRRE befogenheter i himlen än på jorden?

Om man kan be en förbön för någon annan här på jorden, för det måste du ha bett dina vänner/familj om åtskilliga gånger,
gör detta.
så kan man väl SUPER-BE i himlen?

Här skriver jag:
om att be om någons förbön:
Samt om bibelställen som tyder på att det i högsta grad är möjligt:

http://enklabloggen.blogspot.com/2007/09/om-att-be-ngon-om-frbndetta-utsltande.html

Sven-Erik Sköld sa...

För mig får givetvis människor ha en obiblisk tro om de vill det; d.v.s. ha -och utöva en tro som inte har stöd i Guds Ord, Bibeln, utan i bästa fall är mänskliga påhitt, människofunder, som man sa förr.

Det är f.ö. inte olika bloggar som bestämmer vad jag skall tro, utan vad som står skrivet i Bibeln, Guds Ord.

Vad slutligen gäller Marias "salighetsprisning" så är det villolärares huvudgata: att skapa en lära av ett enda bibelord, som utläggs på det sätt man själv vill. D.v.s. utan att belysa det med "summan av Guds Ord", som är Sanning.

Anonym sa...

Jes. 8:19 "Skall inte ett folk fråga sin Gud? Skall man fråga de döda för de levande"?

Tuve sa...

Sven-Erik
Man skall inte kasta sten när man sitter i glashus, brukar det heta... Du kanske skulle ta ett par steg bakåt och betrakta din egen attityd en smula.
Du skriver: "att skapa en lära av ett enda bibelord, som utläggs på det sätt man själv vill. D.v.s. utan att belysa det med "summan av Guds Ord", som är Sanning." Det är just exakt på det sättet som jag uppfattar att du själv går till väga.

Än så länge har du inte framfört ett enda argument som går att bemöta, utan endast i allmänhet uttryckt ditt (milt uttryckt) starka tvivel på (som jag tolkar det) att RKK överhuvudtaget är en kristen kyrka.

Om du vill att jag eller någon annan skall föra en dialog med dig får du försöka konkretisera vad det egentligen är du har emot katolska kyrkan och på vilka grunder. Annars framstår dina inlägg mer som dåligt "bordskick".

Allt gott!

Tuve sa...

Daniel
Jag bredde nog ut mig mer än nödvändigt. Jag tror du kan bli frälst genom att bekänna att Kristus är Vägen, Sanningen och Livet. M a o din tro på Jesus Kritsus bör nog räcka för att bli frälst (särskilt som RKK menar att även de som ännu inte möt den Personliga Kärleken också kan bli frälsta, enligt ovan). Men de andra bitarna ("på den Treenige Guden och genom att du är lyhörd för vad som står i bibeln") kan väl inte skada, eller? Anser du att även de strider mot bibeln (hur kan bibeln strida mot bibeln)? Vad finns då kvar som inte strider mot bibeln utom Kristus?

Jag är inte helt säker på vad du vill säga med ditt bibelcitat. Du får gärna utveckla tankegången och tydliggöra vad det egentligen är du vill belysa med verserna (kanske i ett blogginlägg, om det är en separat tråd).

Vad gäller din syn på lärjungarna tror jag den är lite för idealiserad. Det finns gott om exempel som belyser i vilken hög utsträckning de faktiskt var "barn av sin tid". Just nu vill min fru ha min uppmärksamhet, så om du inte hittar några exempel själv, och ingen annan bistår, får du be mig om exempel.

Din iakttagelse om världsliga plikter är träffande och samma tanke har slagit mig mer än en gång... Men detta är både viktigt och roligt :) Det är inte alltid man kan säga det om arbetet...

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Sven-Erik Sköld sa...

Tuve: "Än så länge har du inte framfört ett enda argument som går att bemöta, utan endast i allmänhet uttryckt ditt (milt uttryckt) starka tvivel på (som jag tolkar det) att RKK överhuvudtaget är en kristen kyrka".

Sven-Erik: RKK:s lära återfinns till sin huvudsakliga del inte i Bibeln, bl.a. med avseende på att den Maria Bibeln berättar om, är en annan Maria än den RKK tillber.

Till detta kommer bön till andra avlidna, den senast döde påven t.ex. och annat liknande, som sparande av reliker, ben från avlidna exempelvis. Plus en del annat.

Var välsignad, i Ditt "bordsskick".

D sa...

Daniel
Lärjungarna trodde i det längsta att Jesus till sist skulle låta kröna sig till kung; de var angelägna om de bästa platserna; de visade bort barnen; de blev upprörda över den kananeiska kvinnan och kvinnan med balsamflaskan; de blev upprörda när Jesus förbjöd skilsmässa... and so on, and so on. Jag tycker allt de verkar synnerligen färgade av sin tid!

Eller om man ser det från det andra hållet: de blir inte ett dugg förvånade över Jesu underverk, och tycker inte att det är något konstigt att lämna allt för att följa en kringvandrande rabbin — även det en följd av det tid de levde i.

Kan man verkligen, i Bibelns mening, sägas tro på Jesus om man inte också tror på det Han trodde på? Vilket väl torde innefatta Fadern, Anden, dopet, Guds Ord och vad mer nu Tuve räknade upp. Hur kan man ta emot Kristus utan att ta emot det Han stod för?

Sven-Erik Sköld sa...

Upp. 22:8-9 "Och jag, Johannes, var den som hörde och såg detta.

Och när jag hade hört och sett det, föll jag ned för att tillbedja inför ängelns fötter, hans som visade mig detta.

Men han sade till mig: Gör inte så. Jag är din medtjänare och dina bröders, profeternas och deras som tar vara på denna boks ord, Gud skall du tillbedja".

--

Johannes får se många himmelska ting i sin syn på Patmos. Han får se Lammet - JESUS - som står framför Guds tron och många andra sällsamma ting;

men någon Maria ser han inte där. Hon borde ju - enligt RKK:s lära - ha befunnit sig där framför JESUS, eller åtminstone i Hans omedelbara närhet.

När det gäller tillbedjan, var ängelns budskap kristallklart: "Gud skall du tillbedja". Den andra texten som också vittnar det är Upp. 19:10.

Så något utrymme för tillbedjan av människor, vare sig döda eller levande, ger inte Bibeln, Guds Ord.

Tuve sa...

Sven-Erik
Om du vill anklaga RKK för något får du ju åtminstone se till att det inte är DINA fördomar om saker och ting som du anklagar oss för. RKK uppmuntrar inte och har aldrig uppmuntrat tillbedjan av någon annan än Gud. Allt annat är DINA egna fördomar!

Vi anser att man även i himmelen kan leva som aktiv kristen, dvs be för sina medmänniskor som är kvar på jorden. Självklart lyssnar man även där om någon ber en om förbön och det är inte konstigare än att jag kan be dig eller någon annan att be för mig. Detta finns det naturligtvis massor av stöd för i bibeln, dvs HELA "summan av Guds Ord", inte bara ett löstryckt bibelcitat här eller där!

Detsamma gäller naturligtvis vår syn på Maria. Hon är i himmelen, och kan där be för oss till Fadern, (sin) Son och den Helige Ande (sin brudgum). Detta finns det också massor av stöd för. Men eftersom du inte väger in HELA "summan av Guds Ord" när du tolkar bibeln utan stirrar dig blind på ett eller annat bibelcitat så är det klart att det kan bli svårt att uppfatta helheten.

Men detta handlar egentligen mer om det som diskuteras under tråden om minimalism och maximalism.

Du måste ju inse att det du säger upplevs som oerhört stötande för oss katoliker, som Rudie var inne på, särskilt när dina anklagelser baseras på fördomar och inte fakta!

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Tuve sa...

D
Tack för undsättningen :)
Allt gott!

Sven-Erik Sköld sa...

Gud har inte köpt Människors åt Sig genom teologi, ja inte ens genom Anden, utan med Kristi dyra blod, som blodet från ett felfritt lamm.

I Uppenbarelseboken står det om dem som övervunnit, att de gjort det "i kraft av Lammets blod och i kraft av sitt eget vittnesbörds ord",

d.v.s. vittnesbördet om tro på Bibelns JESUS KRISTUS:

som föddes av en VANLIG, förgänglig kvinna, blev ställd under lagen, men förblev rättfärdig

och kunde därför dö på korset för världens - våra - synders skull.

Han ÄR "Rättfärdighetens sol" som gått upp "med läkedom under sina vingar" och "en stjärna" som "träder fram ur Jakob", och den "spira som höjer sig ur Israel".

--

Om inte mina synpunkter, min lärosyn, är välkommen här på sidan, så drar jag mig givetvis tillbaka;

var och en av oss har ju rätt att tro och tänka som den vill.

--

Jag skulle själv gärna se att representanterna för RKK här på sidan öppet - inför alla - ställde fram RKK:s mariadogmer och f.ö. de bibliska gunderna för böner till avlidna, som påvar m.fl. samt anledningen till relikdyrkan eller vördnad.

Var välsignad.

Tuve sa...

Sven-Erik
Du är självklart välkommen. Precis som andra som är här så får du gärna kritisera RKK (och inte minst mig), men försök hålla dig till fakta och se åtminstone till att underbygga dina påståenden med tydliga argument. Utan tydlighet från din (och allas) sida så blir det ju inte konstruktivt! Hur skall någon kunna bemöta ett påstående i stil med: "Vid en sådan granskning, 'vägning', visar det sig att en mängd av katolicismens läror hamnar utanför Skriften, 'väger för lätt'. Det utvisar originalskriften, den 'krönta vikten'."? Det är ju bara ett lösryckt påstående, som KAN vara korrekt men det kan LIKA gärna vara din högst personliga (och felaktiga?) uppfattning

Än så länge så har din kritik inte varit en faktisk kritik av RKK utan en kritik av vad du tror om RKK. Det är något helt annat! Det blir dessutom svårt att försöka besvara den kritiken då du inte är tydlig med på vilka grunder du bygger ditt antagande!

D's fråga är väl i det här sammanhanget högst befogad: "Kan man verkligen, i Bibelns mening, sägas tro på Jesus om man inte också tror på det Han trodde på? Vilket väl torde innefatta Fadern, Anden, dopet, Guds Ord och vad mer nu Tuve räknade upp. Hur kan man ta emot Kristus utan att ta emot det Han stod för?"

Du skriver: "Jag skulle själv gärna se att representanterna för RKK här på sidan öppet - inför alla - ställde fram RKK:s mariadogmer och f.ö. de bibliska gunderna för böner till avlidna, som påvar m.fl. samt anledningen till relikdyrkan eller vördnad."

Jag lovar att försöka göra detta. Men ha tålamod med mig. Jag har ett civilt arbete vid sidan av och är inte teolog eller ens teologiskt bildad, så det kräver rätt mycket studier och faktainsamling för mig för att kunna ge bra svar på dessa frågor. Jag tycker i o f sig att det är oerhört givande att göra dessa studier, men har som sagt en och annan förpliktelse vid sidan av (inte minst min fru och 5 barn...)!

Allt gott!

Z sa...

Till Sven-Erik Sköld

Klargörande:
jag har aldrig någonsin tillbett något helgon.

Jag har bett om deras förböner inför Herren Gud, ingenting annat!

Jag har bett DEM att be för mig.
De kan inte mer än be. Endast Gud kan verkställa!

Anonym sa...

Sven-Erik: "Jag skulle själv gärna se att representanterna för RKK här på sidan öppet - inför alla - ställde fram RKK:s mariadogmer och f.ö. de bibliska gunderna för böner till avlidna, som påvar m.fl. samt anledningen till relikdyrkan eller vördnad."

Tuve: "Jag lovar att försöka göra detta. Men ha tålamod med mig. Jag har ett civilt arbete vid sidan av och är inte teolog eller ens teologiskt bildad, så det kräver rätt mycket studier och faktainsamling för mig för att kunna ge bra svar på dessa frågor. Jag tycker i o f sig att det är oerhört givande att göra dessa studier, men har som sagt en och annan förpliktelse vid sidan av (inte minst min fru och 5 barn...)"!

Sven-Erik: Mitt varma tack i förskott! Jag inväntar Din redogörelse, Ditt klargörande, och tiger - låter pennan vila - under tiden.

Var välsignad.

Anonym sa...

Självklar var det inte "anonym" som sa detta, utan Sven-Erik Sköld.

Tuve sa...

Sven-Erik
Innan du låter pennan vila kan du (och andra) väl besvara D's fråga: "Kan man verkligen, i Bibelns mening, sägas tro på Jesus om man inte också tror på det Han trodde på? Vilket väl torde innefatta Fadern, Anden, dopet, Guds Ord och vad mer nu Tuve räknade upp. Hur kan man ta emot Kristus utan att ta emot det Han stod för?"

Om ni vill att vi skall stå till svars får ni också vara beredda att ställas till svars för era (i mitt tycke) ibland rätt märkliga tolkningar och påståenden.

I Kristus - med Maria

Daniel sa...

Guds frid Tuve & andra
'
Först ang bibelcitatet från Apg. Som du kanske märkt använder vi fanatiska, fundamentalister, bokstavstroende eller vad man nu väljer att kalla oss bibelns som den slutliga auktoriteten i alla frågor.
'
Därmed var citated bara ett litet exempel på hur den s.k. ursprungliga frälsningen gick till, INNAN inte bara KK utan andra samfund gjorde sina diverse tillägg som i många avseenden krånglat till det och skapat olika läger inom kristenheten. (Oj det blev en lång mening).
'
D.v.s. människorna Petrus predikade för kom i 'syndanöd' och undrade vad de skulle göra för att bli frälsta. Petrus svarade kort och gott;
'
”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva."
'
Således är allt annat tillägg som krånglar till det för oss.
'
Skulle man skala ned det till denna enkla vers (hur blir man frälst) så borde dopet inkluderas. Här är ytterligare en konflikt mellan KKs tradition och NT's TRADITION. D.v.s. tron kom alltid före dopet men, jag ska försöka hålla mig till ämnet. Det är en helt annan diskussion.
'
Dock ser vi (v.g. dopet) att om dopet är en del av frälsningen så kan man få dispans :-) Jag tänker på rövaren på korset brevid Jesus som blev frälst strax innan han gav upp andan. D.v.s. hade ingen chans att döpa sig. Idag skall du vara med mig i paradiset säger Jesus (vet inte var skärselden tog vägen i detta sammanhang men, Jesus kanske i all hast glömde att meddela honom om denna lilla omväg)
'
Detta svara på sätt och vis även på nedan fråga:
'
(Mystiske D): "Kan man verkligen, i Bibelns mening, sägas tro på Jesus om man inte också tror på det Han trodde på? Vilket väl torde innefatta Fadern, Anden, dopet, Guds Ord och vad mer nu Tuve räknade upp. Hur kan man ta emot Kristus utan att ta emot det Han stod för?"
'
Jag tror att det sker 'per automatik' efter frälsningen. D.v.s. har du och jag VERKLIGEN haft ett möte med den levande Guden, genom Jesus Kristus så kommer 'allt det andra' att falla sig naturligt.
'
Men, när sedan människor (påvar, samfundsledare e.t.c.) lägger till obibliska tillägg till frälsningen såsom beskriven i Apg 2:38 krånglar vi till det för människor som söker Gud.
'
Ta t.e.x. kravet att man utöver att ta emot Jesus också skall acceptera treenighetsläran (bara som ett exempel). Treenighetsläran kom till genom att Konstantin var frustrerad över alla olika uppfattningar som florerade kring relationen mellan, fader, son & helig ande. Han samlade dåtidens teologer (dock INGEN med judisk bakgrund) och bad dem fastslå en lära och vips skapades läran om treenigheten.
'
Ytterligare något som inte Jesus själv brydde sig om att ta upp....
'
Var välsignad,
Nu måste jag jobba lite också.
'
Om ni läser i SVD om en liten teleoperatör som gått i KK nästa månad så är det ert fel :-)
'
/Daniel

Theodor sa...

Oj vad det tar tid att ta sig igenom 49 kommentarer!! Men intressant är det. Om jag samlar mina tankar kring det jag har läst skulle jag som jag ser det nu vilja formulera skillanden mellan katoliker och låt oss säga protestanter att katoliker resonerar sig fram till nya (egna)tankar, där de övriga i diskussionen uteslutande vill se konkreta bibelverser och annars får det va! Vet inte om ni käner igen er i detta påstående, anske inte. Hur som helst har jag förstått att båda grupper uppmanar varandra till att faktiskt nämna bibelverser som bevis för sina påståenden. Jag tror nog att det är klokt för detta kan nog vara den enda gemensamma nämnare när man diskuterar tillsammans. Sen kan man tolka lite olika utifrån olika tolkningstraditioner och förstå att Paulus i sin kärlekens lovsång (1Kor13:9)uppmanade oss till ödmjukhet gentemot varandra för vår kunskap är ofullkomlig, i delar, fragmentarisk ... Det ska bli spännande att se vem som tar upp tråden igen.

Upp till bevis alltså! Med glimten i ögat!

I Kristus
Theodor

Anonym sa...

Tack Daniel, för en rad pärlor som Du strött ut till oss alla här på sidan! Hoppas att de nu inte blir behandlade som "pärlor för svinen".

Den första bland dem: "Som du kanske märkt använder vi fanatiska, fundamentalister, bokstavstroende eller vad man nu väljer att kalla oss bibelns som den slutliga auktoriteten i alla frågor".

--

Betr. treenigheten: JESUS vittnade själv att Han är Guds Son, sann Gud och sann Människa, och därmed som sann Gud med i Gudomens treenighet, utöver det bad han alltid till Fadern, vilket han gör än enligt Bibeln.

Han bad t.ex. Fadern om att sända Den helige Ande till jorden, som f.ö. varit över Honom och verkat genom Honom under Hans jordeår: och gjorde gärningar som människor inte kan utföra.

Betr. Anden sa JESUS att hädelse mot Honom aldrig skulle bli förlåten.

Var välsignad.

Tuve sa...

Välkommen Theodor!
Bra uppmaning! Upp till bevis, i ödmjukt lyssnande!
Precis som du är inne på är ett av problemen att vi har så olika referensramar. Men bibeln har vi onekligen gemensamt (åtminstone allt utom apokryferna...)!

Allt gott!

Tuve sa...

Daniel, Anonym (Sven-Erik?)
Jag tror inte jag kallat er varken fanatiska eller fundamentalister. Jag har använt minimalism för att försöka beskriva hur jag upplever ert tolkningssätt...

Daniel
Vad gäller rövarens omvändelse (och dopet) tror vi naturligtvis också att det blev som Jesus sade! Hade han fått leva hade han säkert döpt sig. Gud ser ju till våra intentioner.

Vad menar du med "Om ni läser i SVD om en liten teleoperatör som gått i KK nästa månad så är det ert fel :-)". Är det som jag tror att du tänkt dig ett personligt besök i en av dessa platser för avgudadyrkan ;-)

Allt gott!

theodor sa...

En sak som jag undrade är följande: tänk om någon kines långt, långt in på landet skulle få tag på en bibel och skulle börja läsa fram och tillbaka, tror våra respekterade katoliker då att han rimligtvis borde komma till samma slutsatser som ni?

theodor sa...

Glömde att lägga till ...
angående synen på Maria?

Tuve sa...

Theodor
Det är ett väldigt fyndigt sätt att fråga :)
Om man säger så här, om han var väldigt språkkunnig och fick tillgång till ursprungstexterna (som genom ett mirakel) och lät sig vägledas av DHA, samt ägnade all sin tid åt bibelstudier så varför inte. (OK, DHA skulle nog kunnat uppenbara det för honom mirakulöst ändå, men...) Möjligen skulle han sakna en del källor som vägts in, som tex Ireneus (100-talet) och evangeliet enligt James (kommer inte på hans svenska namn). Dessa är inte del av NT, men man ansåg att de ändå innehöll många trovärdiga vittnesbörd om Jesus och Maria, inte minst... Så svaret blir väl ett: njoe, någorlunda :)

Eller vad säger ni andra?

allt gott!

Theodor sa...

Medan ni tänker lite så vill jag även ta fram något själv och försöka hålla mig lite lugnare fram över...
Kring frågan om Marias ställning - hon var benådad till att få föda Jesus som människa - men samtidigt läser vi att hon lägger sig i det Jesus gör på bröllopet i Kana. I min (holländska resp protestantiska) översättning står det : kvinna vad har jag med dig att göra? Joh 2:4 något som klargör enligt mig att hon var en ganska så vanlig mamma som ju så ofta haft benägenheten (förr?) att lägga sig i saker som inte angår dem.
På ett annat ställe står det: Någon sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig." 48 Han svarade: "Vem är min mor och vilka är mina bröder?" 49 Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. 50 Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor."

Blodbandet har tydligen inte den betydelsen som jag det verkar att många katoliker har....

Ni får alltså mer än gärna granska min tolkning och ersätta den med en bättre (om det nu går :)) )

En varm hälsning av en broder i Kristus
Theodor

Tuve sa...

Theodor
Kul att du kommer hit med lite nya infallsvinklar!
Vad gäller bibelstället nedan:
"Någon sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig." 48 Han svarade: "Vem är min mor och vilka är mina bröder?" 49 Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. 50 Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor.""
Så är den katolska (och rätt självklara tolkningen, som jag ser det) att den lyfter fram Maria dubbelt upp, hon BÅDE är Hans fysiska mor OCH gör det som är den himmelske Faderns vilja! Kunde Jesus sagt något som ännu tydligare lyfter fram Maria?

Vad gäller adresseringen med termen "Kvinna", som Joh även använder när Jesus tilltalar Maria från korset, så tolkas det så att Jesus då talar till henne som representant. Han talar inte till henne i egenskap av Maria, utan i egenskap av Kvinnan som även omnämns i uppenbarelseboken mm (observera att det är samma person som är författare till båda...). Nu kan jag inte detta i detalj, men det kanske kan räcka så får andra fylla i.

allt gott!

theodor sa...

Tuve...
Chansen att allt detta inträffar skulle inträffa för just honom uppskattar jag personligen som inte särskilt stor. Det finns säkert många som lärt känna Jesus som frälsare genom att de börjat läsa bibeln men inte har de alla fått uppleva det som du nu - minst lika fyndigt trollat fram ... ;=)

Blessings
Theodor

Tuve, jag hann se ditt svar precis innan det här var färdigt men tycker att Daniel eller någon annan (protestant) kanske kunde reagera någon gång igen... Tack för svaret i alla fall!

Tuve sa...

Theodor
"Chansen att allt detta inträffar skulle inträffa för just honom uppskattar jag personligen som inte särskilt stor."

Inte jag heller, men det är just därför vi behöver traditionen, för vi kan i princip OMÖJLIGT omfatta hela bibeln själva (precis som du var inne på).

Allt gott!

theodor sa...

Jag skulle nog säga precis det motsatta: det är därför vi inte behöver traditionen! Det räcker så gott och väl utan den.... ;=)

D sa...

Daniel
Då är alltså också "döp dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er" ett "tillägg som krånglar till det för oss"!? Vad Petrus sagt i ett senare skede är alltså viktigare än vad Jesus själv sade i ett tidigare skede? Har jag förstått dig rätt?

"Ytterligare något som inte Jesus själv brydde sig om att ta upp...." Din Bibel måtte innehålla helt andra Evangelier än min! I min står det massor om Fadern och Anden.

Tack för påminnelsen om rövaren!. Det skall jag lägga på minnet tills nästa gång vi kommer in på om helgonen är döda eller inte...

Tuve
Tror att "KK" i Daniels PS står för "konkurs"...

Theodor
"Hedra din fader och din moder." Eftersom Jesus var utan synd måste Han ha hållit även detta bud perfekt. Det blir då svårt att tolka som du gör.

Alla
Än en gång: Traditionen kom före Bibeln. Traditionen är vad Jesus lärde sina lärjungar och vad de i sin tur förde vidare. Bibeln innehåller en del av denna Tradition i nedskriven form.

Jesus skrev ingen Bibel och sa, vad vi vet, inte till sina lärjungar att skriva någon Bibel. Han skapade "Kyrkan, sanningens pelare och grundval" (1 Tim 3:15) och Han gav KYRKAN i uppdrag att föra ut Hans budskap till människorna (vilket Kyrkan bl a valde att göra genom att skriva ned apostlarnas minnen). Hade Han velat att tron skulle bygga på en bok, så hade Han givetvis skrivit en bok — men Han ville att tron skulle bygga på levande människor som förde Hans budskap vidare!

Om ni tar avstånd från Kyrkan och Traditionen så tar ni praktiken avstånd från Kristus. Ni säger att Han var en dåre som inte visste vad Han gjorde när Han skapade Kyrkan i st f att själv skriva ned den uppenbarade sanningen.

Theodor
Därför blir också frågan om kinesen och Bibeln fel. Det VAR ALDRIG MENINGEN att folk skulle möta kristendomen genom Bibeln. Meningen, Kristi mening, var att människor skulle komma till tro i mötet med andra människor som redan var Hans lärjungar. Läs om den etiopiske hovmannen: läsningen i sig är meningslös, det är först i mötet med någon som kan förklara texten som något sker. Det är sorgligt att folk i dag helt tycks sakna den insikt redan denne hedning hade: "hur skulle jag kunna förstå om ingen vägleder mig?". Bibeln är skriven av Kyrkan, för att läsas i Kyrkan.

Tuve sa...

Daniel, D
:D
Jag som just fick en glimt av hopp vad gällde Daniel, men när du nu säger att KK troligen står för KonKurs istället så får jag väl hålla med om att det är troligare (om än mindre önskbart)...

D
Tack för dina kloka kommentarer och förklaring till Traditionen och dess roll!

Allt gott!

Deborah sa...

Villoläror...

Det som kännetecknar hedendomen, det är olydnad mot Herrens glasklara undervisning:

.1) på enkla frågor (som även barn kan begripa), svarar villfarelsen med meterlånga utläggningar.

.2) profeternas raka "besked" från Herren ersätter hedendomen med komplicerade meningar, oftast blandade med den grekiska/babyloniska mytologins hela "himlaskara" - dvs. med avgudar.

.3) diskussionerna med katolicismens hela förvirrande Pantheon summeras enkelt och träffsäkert av profeten Amos:

2:4 "Så säger HERREN, YHWH: Eftersom Juda har trefalt förbrutit sig, ja, fyrfalt, skall jag icke rygga mitt beslut: eftersom de har förkastat HERRENS lag och icke hållit hans stadgar, utan LÅTIT FÖRLEDA SIG AV SINA LÖGNGUDAR, dem som och deras fäder vandrade efter.

2:5 Därför skall jag sända en eld mot Juda, och den skall förtära Jerusalems palatser.

2:6 Så säger HERREN: Eftersom Israel har trefalt förbrutit sig, ja, fyrfalt, skall jag icke rygga mitt beslut: eftersom de sälja den oskyldige för penningar och den fattige för ett par skor.

2:7 Ty de längtar efter att se stoft på de armas huvuden, och de vränger de ödmjukas sak. Son och fader går tillsammans till tärnan och ohelga så mitt heliga namn.

2:8 På pantade kläder STRÄCKER MAN SIG VID ALTARE, och bötfälldas vin dricker man i sin Guds hus..."
.
.

Kommentar onödig.

Deborah
- utan lögnguden Maria...

(som egentligen heter stella maris - "havets stjärna" och pekar på gudinnan...Venus > Afrodite osv. >> dvs. hela himlens skara)
.
.

Tuve sa...

Deborah
Välkommen hit, det menar jag verkligen, även om du gör ditt bästa för att förolämpa mig så mycket du förmår!
Jag märker att du redan har bildat dig en bestämd åsikt som du inte ens tycker det är mödan värt att kommentera, och kanske du har rätt. Kasta inte pärlor för svinen...

Om du vill bli bemött med respekt får du även bemöda dig om att bemöta mig/oss med respekt. Din okunskap och dina fördomar kan vi däremot vara utan, åtminstone så länge du inte är villig att få dem bemötta.

Allt gott!
I Kristus!

Deborah sa...

Debatt...eller hörsamhet?

Den bestämda åsikten, Tuve, är det inte jag som har bildat mig utan det är Herrens egna utsagor som anger riktningen...

Om man jämför allting med det som står i Herrens ord, så borde bilden vara klar, så jag undrar:

- menar du att Herrens profetiska ord är...fördomsfulla?

- tycker du, att det som Herren anser vara synd och styggelse man måste vända om ifrån, är något man ska debattera eller helt enkelt åtlyda utan knot?

- hur tolkar du ditt eget motstånd mot Herrens ord?
För det jag skrev var ju inte mina egna ord.

Vad kan det bero på???.....

Deborah

Anonym sa...

Deborah,
Här för vi en DIALOG och ingen för någon MONOLOG.
Jag är katolik och ser ditt påhopp som ett uttryck för vad du själv skriver:
"...komplicerade meningar"
;-)

Tuve sa...

Deborah
Jag hyser inget motstånd mot Herrens ord, tvärtom så välkommnar jag Hans Ord i mitt hjärta och i mitt liv. Men när du säger att du bara bygger din övertygelse på "Herrens egna utsagor som anger riktningen..." så är det ju bara en bråkdel av "Herrens egna utsagor" som du baserar dig på. I det här fallet ett enstaka bibelcitat, som du använder helt lösryckt från sitt sammanhang och applicerar helt godtyckligt. Med samma metod skulle jag kunna skicka dig antingen till Himmelen eller till Helvetet, efter behag, med stöd från "Herrens egna utsagor".

Det är möjligen ett ytterst protestantiskt sätt att behandla sina meningsmotståndare, inte vet jag (även om jag mött många som inte ALLS beter sig så illa). I RKK väger vi in hela den uppenbarade sanningen om den Personliga Kärleken, Gud, när vi tolkar Hans Ord och Hans gärning.

Om du bara är ute efter att spy ur dig galla över RKK får jag be dig ta din smutsiga byk någon annanstans. Vill du däremot föra en dialog och är villig att lyssna och svara respektfullt, eller om du vill ställa seriösa frågor, är du självklart välkommen!

Som det är nu uppfattar jag (och uppenbarligen även Anonym) dig inte som seriös. Du är inte intresserad av Sanningen, bara av att få förolämpa mig och andra katoliker.

Allt gott!
I Kristus - med Maria

Deborah sa...

"Hela den uppenbarade sanningen"?

Egentligen så har du talat om, att "profeterna har uppfört sig illa" men på ett finurligt sätt lägger du det på mig...

De profetiska utsagorna är direkta och rena tilltal från Herren - utan den bedrägliga teologi som bygger på den grekiska eros-kulturen.

I påvens senaste enciklika kan man däremot läsa, att den "kärlek" och "sanning" som RKK förespråkar, är en blandning av "agape och eros".

Inte en enda gång förekommer ordet "eros" i det nya förbundet utan beteckningarna på kärleken är:

- "agape" (>> YHWS:s nåd) och "philia" (>> broderlig kärlek utan sexuella undertoner dvs. kontemplationer på nakna kroppar).

- Har jag missat något med tanke på, att hela det "Sixtinska kapellets" tak i Vatikanen, är täckt av ...nakna pojkkroppar?

Jag bara undrar...om just detta kan vara hela denna "sanning" som menas i RKK?

- Varför använder du sådana hemska uttryck som att: "jag spyr galla" över RKK?

Jag förstår inte eller...är det bara propaganda att svärta ner profetiska utsagor från Bibeln?

Deborah....

theodor sa...

Deborah!

Även om mina tankar själva tankebyggnaden KK med mycket prål och prakt kan kännas långt, väldigt långt ifrån den enkelhet som vi möter i NT-skrifterna, så vill jag ändå försvara troende som befinner sig i detta system typ Tuve m.fl.

Det som du citerar från Amos är nämligen f o f menad för själva Israel på den tiden som bokstavligt hade bytt ut JHWH mot konkreta lögngudar typ Baal m.fl. som de verkligen tillbad. Så ärligt måste vi som protestanter naturligtvis vara att vi ser skillnader. I mångt och mycket finns det KK-troende som lever ett liv i gemenskap med Gud och i enlighet med skrifterna även om det enligt vår bedömning kan handla om en hel del som borde hamna i skräpkammaren...
På Israels kungars tid kan vi läsa hur uteslutande hos Judastammens kungar har varit både gudfruktiga och gudlösa kungar. Men inte förrän på sista fromma kung Joshias tid finner vi hur han återigen firar pascha/påsk enligt lagens föreskrifter efter att man hittat Mose lag igen. Traditionen hade ändrat en hel del och till slut var det inte likt skriftens ord alls. Ändå räknades Judas fromma kungar bland vilken Hizkia befann sig till kungar som handlade i enlighet med guds tankar fast de ju inte gjorde det när det gällde lagföreskrifterna. För mig betyder det att "tillbaka till SKRIFTEN" är en väldigt viktig lärdom, men samtidigt ser Gud till hjärtan av dem som blivit vilseledda som jag ändå tycker troende i KK är och beviser sin nåd även över dem så långt de blivit pånyttfödda (jämförelsen med Hizkia). Det går inte att utveckla det här ännu mer, men jag hoppas att min argumentation gör klart att AMOS-verserna ändå känns lite malplacerade på den här bloggen! Har jag ändå skrivit otydligt så lär jag väl få höra det!
Var hälsad i Kristus
Theodor

Tuve sa...

Deborah
Att Amos profeterar om Jerusalems fall under den babylonska kungen kan ju tyckas rätt oväsentligt för en dialog mellan katoliker och "minimalistiska" protestanter (se mitt andra inlägg), eller är det så att du tolkar denna text som att den handlar om något som inte fanns förrän långt senare? Då är det ju faktiskt du som får stå till svars för din tolkning och den tradition som den tolkningen bygger på.

C.S. Lewis (protestant, om det undgått dig) har skrivit en bok som heter "Kärlekens fyra ansikten". Där förklarar han de olika aspekterna på kärlek och hur de kan appliceras på Gud. Att det finns en "eros"-aspekt i relationen mellan själen och Gud är i högsta grad uppenbart om man läser Höga Visan.

Höga visan är visserligen inte en del av det nya förbundet, men det är å andra sidan inte heller Amos. Du inser tydligen inte själv din egen inkonsekvens...

Om jag någon gång svärtat ner något av Guds ord så har det varit oavsiktligt.

Men med tanke på dessa bibelverser:
”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig.”,

"”Välsignad är du mer än andra kvinnor, och välsignat det barn du bär inom dig. Hur kan det hända mig att min herres mor kommer till mig? När mina öron hörde din hälsning sparkade barnet till i mig av fröjd. Salig hon som trodde",

"han har vänt sin blick till sin ringa tjänarinna.
Från denna stund skall alla släkten prisa mig salig:
stora ting låter den Mäktige ske med mig,
hans namn är heligt,",

så kan man ju fråga sig om inte dina skriverier om Maria är en skriande hädelse mot Guds ord?

Vidare står det:
"Ty med den dom som ni dömer med skall ni dömas, och med det mått som ni mäter med skall det mätas upp åt er." Det kanske du skall ha för ögonen då du dömer RKK och oss katoliker. Var lite ödmjuk inför din egen begränsning! Inse att du inte kan omfatta hela bibeln och kan väga alla bibelställen mot alla andra själv!

Du har bett mig stå till svars, nu ber jag dig stå till svars! Var någonstans står det i bibeln att man endast skall utgå från bibeln?
Kom tillbaka när du kan peka på det bibelställe där detta står i klartext! Kan du inte det kanske du skall fråga dig om det är du som har missförstått något. För om det vore så att det var Guds intention att det endast var Guds ord vi skulle utgå ifrån så hade han låtit det stå, naturligtvis. (Han hade troligtvis även själv författat bibeln då, se D's kommentar, han var ju läs och skrivkunnig).

I Kristus - med Maria

Sven-Erik Sköld sa...

Om jag av en eller annan anledning kom med i en rörelse eller i ett sammanhang, kristet eller inte, Pingst eller annat, där det förekom en sådan mängd dokumenterade pedofilibrott som inom RKK, alltså inte i form av skvaller och förtal,

då skulle jag ta mig en mycket allvarlig funderare på i vilket sammanhang jag hamnat.

För mig personligen skulle det fungera som både rödljus och alarm. Och jag skulle sätta mig ned, utan så mycket dividerande med andra, och överväga min egen anslutning till en sådan verksamhet.

Jag skulle m.a.o. känna det ansvaret för mig själv och min familj.

Tuve sa...

Sven-Erik
Att människor syndar kommer man inte ifrån bara för att man är kristen eller tillhör en kristen kyrka. Att det förekommit tankegångar som är i strid med RKKs lära (bibeln och Traditionen) och som lett fram till den härva vi sett nystas upp är olyckligt men inget man kan lasta RKKs lära för.

Vi har ju sett övergrepp begås även inom frikyrkor (knutby? mfl).

Visst måste man fråga sig hur det kan komma sig. Men frågan blir ju "Beror det på läran eller på människorna?" I det här fallet är svaret enkelt och självklart: det beror på människors synd, inte på läran. Hade däremot RKK lärt att pedofili var något acceptabelt hade det varit en annan sak!

Allt gott!

Sven-Erik Sköld sa...

Tuve, här - i RKK - handlar det om sådana som har hand om undervisningen.

Sven-Erik Sköld sa...

Till saken hör, min bäste Tuve, att man gjort sig delaktig i brottsligheten ända upp i RKK:s allra högsta ledning, genom att skicka pedofiliprästerna runt i organisationen, i stället för att ställa dem till svars och reda ut det som skett.

Kan RKK vara den vällustiga skökokyrka som är omnämd i Uppenbarelseboken?

I vilket fall håller Du väl med mig om, att detta handlar, milt uttryckt, om en oerhört avskyvärd frukt?

Sven-Erik Sköld sa...

Den skökokyrka, avfälliga kyrka, som är omnämnd i Uppenbarelseboken, är rik, vällustig och moder till alla skökokyrkor.

Och om det är någonting som RKK gör anspråk på, är det att vara en moder till alla kristna kyrkor på jorden. Rom vill i vår tid dra alla till sig, kan man säga.

Kan det vara så, att här går en skiljelinje mellan Lammets kyrkor och skökokyrkorna, d.v.s. de i sluttiden avfälliga kyrkorna?

Man utväljer sig helt enkelt själv som kyrka till det ena eller till det andra.

Ett vägval för hela kristenheten inför Jesu återkomst? Trohet eller avfall.

Men sedan finns ju alltid troheten till Bibelns JESUS KRISTUS på individnivån. I Jesu sändebrev i Uppenbarelseboken finns omnämt en församlingen, Sardes, där JESUS konstaterar att det finns "några få, som inte har fläckat sina kläder; och dessa skall vandra med mig i vita kläder, ty de är värdiga därtill", säger Han till dem.

Tuve sa...

Sven-Erik
Vad gäller tolkningen av uppenbarelseboken har jag förstått att det fortfarande finns en spridd tanke på att det skulle vara RKK inom frikyrkligheten.
Visst kan man tolka den boken både si och så. Här är en alternativ tolkning, som jag liksom uttolkaren inte nödvändigtvis säger är rätt, men kanske värd att tänka på:
"Jag kan komma att tänka på en helt annan tolkning av dina uttalande ovan ;) däri vill jag bara visa att man kan TOLKA på helt olika sätt. Jag hoppas att Gud har överseende med att jag just på skoj tolkar det som du har tagit ut ur u.boken...
Tolkningen är INTE min övertygelse!!!
Svar: Protestantismen
Ursprunget i KK, dvs Rom.
Äktenskapsbryterskan - brutit med KK
Uppstår i slutet-
1500-talet
Drycken som hon fyllt kalken med, vilken borde vara fylld av livets dryck Jesu blod (jmfr Johannes 6:53 "?Sannerligen, jag säger er: om ni inte äter Människosonens kött och dricker hans blod äger ni inte livet."), är fylld av annat, vi kan se hur SvK t ex tillåter abort.
Sedan han hon dryckit sig berusad av blodet från de heliga och Kristus- kan det vara hur protestantismen har lämnat vördnaden för
Kristi blod och anser det vara en helt vanlig måltid?
DE sju huvudena och tio hornen - splittringen inom protestantismen.
Som sagt var så är dett INTE min egen övertygelse, ens något som jag tror. Jag vill bara visa att det går att vända på steken.
Hoppas ingen protestant tog illa upp. Men, då vi katoliker anses behöva svälja det som står skrivet ovan, så tror jag inte någon blir särskilt upprörd ;-)"

Personligen tycker jag det är rätt ointressant att spekulera om denna text och dess tolkning. Tolkningen kommer att bli uppenbar i den yttersta tiden, det räcker för mig.

Vad gäller pedofilihärvan så är det sant att personer högt upp i hierarkin gjorde sig delansvariga genom att sopa problemet under mattan. men som jag sade så beror inte dessa avskyvärda brott på felaktigheter hos RKKs lära utan om människors synd. Hade det varit en del av läran hade vi sett detta överallt, men det var endast i USA som vi sett det i någon större skala. Orsaken till den situation som uppstod i USA är att en falsk kultur fick sitt fäste på många seminarier (prästutbildningar) i USA. Men som sagt, det var en FALSK kultur i STRID med RKKs lära!

Allt gott!

Sven-Erik Sköld sa...

Tuve, uppskattar Dina raka svar. För mig framstår Du som en hederlig människa; men även sådana som Du kan bli bedragna.

JESUS varnar i Matt. 24 att "jämväl de utvalda" kan bli bedragna av villfarelsens präster, i tiden strax innan Hans återkomst.

Allt gott över Dig och de Dina!

Deborah sa...

100% förankring i Bibeln:

Jesus undervisar själv i Torah:
(Torah > undervisning om Herren, YHWH:s väg)

Matt.5:17-20
"Ni skall inte mena, att jag har kommit för att upphäva torah (Guds bud) eller profeterna (Herrens språkrör).

Jag har inte kommit för att upphäva utan för att FULLBORDA.

Ty SANNERLIGEN säger jag er: intill dess himmel och jord förgås, skall inte den minsta bokstav, inte en enda prick av torah förgås, förrän det allt har fullbordats.

Därför, den som upphäver ETT av de minsta bland dessa bud och lär människorna så, han skall räknas för en av de minsta i himmelriket.

Ty JAG SÄGER ER, att om er rättfärdighet inte övergår de skriftlärdes och fariseernas, så skall NI INTE KOMMA IN I HIMMELRIKET."
.

Det handlar alltså om att "komma in i himmelriket" enligt den vägbeskrivning, som Herren YHWH har gett till människorna från begynnelsen.

Om dialogen leder bort från den smala vägen, då för vi inte någon dialog utan vi böjer oss under Herrens vilja.

"Fader vår...ske DIN VILJA..."
.

Och Faderns vilja (denne Faderns som är i himmelen och inte dennes vilja som leker Gud på jorden) är uppenbarad i Bibeln.

Alla som sneglar förbi den levande Herrens första bud om att "inga andra gudar ha jämte Honom", bryter förbundet.

Och - kommer inte in i himmelriket...

Allvarliga varningar är utfärdade.

Av Herren själv.

Deborah

Daniel sa...

Shalom Tuve;
'
(TUVE):"Jag tror inte jag kallat er varken fanatiska eller fundamentalister."
'
Nej, det har du inte. Men, 'vi' brukar få den stämpeln som 'fanatiskt' hänvisar till Bibeln i alla diskussioner..... :-)
'
Vad menar du med "Om ni läser i SVD om en liten teleoperatör som gått i KK nästa månad så är det ert fel :-)". Är det som jag tror att du tänkt dig ett personligt besök i en av dessa platser för avgudadyrkan ;-)
'
Nja, KK som i "Konkurs". Jag menar lite skämtsamt att alla intressanta diskussioner här gör ibland att driften av mitt AB kommer i andra hand. Men, å andra sidan kanske det är nyttigt....
'
Vid tillfälle går jag gärna med dig på en mässa. Tror faktiskt att de gånger jag varit på en katolsk mässa att det varit i utlandet...
'
mvh
Daniel

Tuve sa...

Daniel
Jag förstod (efter att D påpekat det) att det nog var konkurs du syftade på. Men vi får väl hoppas att du hellre går i KKs mässa än i KK då, eller? ;)

Du är välkommen att följa med mig i mässan, whenever you like! Vi brukar gå i mässan i ett litet gårdskapell hos mina svärföräldrar här i närheten. Så då kan du ju hälsa på hos oss samtidigt, så kan vi kanske reda ut ett och annat ;)

Allt gott!

Daniel sa...

Till den mystiske "D". Jag börjar nu få tvångstankar över vad "D" står för. Är det Doris, Daniella, eller D som i Don't ask any questions ;-)
'
Nåväl;
'
(D):"Tack för påminnelsen om rövaren!. Det skall jag lägga på minnet tills nästa gång vi kommer in på om helgonen är döda eller inte...
'
Vad som exakt händer efter döden tror jag aldrig jag diskuterat med er. Att anden lever vidare är det ingen tvekan om. Jag anser fortfarande att vi enligt guds ord inte FÅR tala med de döda, inte att det inte GÅR.
'
(D):"Än en gång: Traditionen kom före Bibeln. Traditionen är vad Jesus lärde sina lärjungar och vad de i sin tur förde vidare. Bibeln innehåller en del av denna Tradition i nedskriven form."
'
Daniel: F E L ! i det fall du med traditionen menar KATOLSK tradition. En snabb överblick av det Tuve ofta vilar på "traditionen":
'
* 300 ca Började man be för de döda.
'
* 302 Vid kyrkomötet i Ancyra / Elvira (Grenada) mellan år 295 och 302, ett provinskyrkomöte i Spanien, förbjöds äktenskap för biskopar, präster och diakoner (Concilium Eliberitanum, Canon XXXIII). Prästerkapet tvingades där till celibat.
'
* 350 ca Ökenfadern, eremiten och munken Antonius (251 - 356), som grundade munkrörelsen spårar ur när han lär att "All nåd som någonsin har blivit skänkts människor, allt kom genom Maria."
'
* 375 ca Man började uttrycka böner till och vördnad för änglar och döda helgon, samt använda bilder.
'
* 381 Man började dyrka Maria under bruket av titeln Guds Moder.
'
* 416 Lagen om spädbarnsdop fastslogs. Spädbarnsdop blev nu obligatoriskt. Kejsaren Theodosius II (regerade 408-450) hotade med dödsstraff för omdöparna. Rörelser som förnekade det katolska dopet blev gruvligt förföljda. Främst i de schweiziska alperna fanns det grupper (valdensarna) som överlevde förföljelserna . Augustinus trodde att dop var nödvändigt för frälsningen "för mänskliga varelser kan återlösas endast inom kyrkan som man kan komma in i endast genom dop" och "endast genom (spädbarns) dop kan fullständig och omedelbar rening (från synd) utföras."
'
* 431 Bruket att dyrka Maria som Guds Moder blev erkänd dogm vid kyrkomötet (det tredje konciliet) i Efesus. Maria ärades med titeln Theotokos (Gudaföderska). Det här blev öppningen för en hednisk dyrkan av Maria. Resultatet av detta kan vi idag se i den katolska världen. De hedniska gudinnorna Isis och Astarte kallades "Himmelens drottning". Kybele titulerades "alla heligas Moder". Alla dessa titlar tillämpas numera, med obetydliga variationer, på Maria. Som Himmelens drottning står hon idag i högre rang än alla änglarna och de heliga i Himlen, och endast under Gud i status.
Prästen Filip från Rom, frambär på kyrkomötet i Efesus 431 för första gången tanken att påven biskop Celestinus är Petri efterträdare och innehar hans plats som innehavare av himmelrikets nycklar.
'
* 553 Vid det femte konciliet i Konstantinopel fick Maria benämningen Aeiparthenos (ständig jungfru). Man menade därmed att hon hela livet var en jungfru.
'
* 649 Laterankonciliet under påven Martin I fastslog Marias eviga jungfrulighet.
'
* 680 Kyrkomötet i Konstantinopel fastslår att dop inte kan förrättas på annan plats än i kyrkan. Genom att barndopet nu var det vanliga (tradition) så räckte det ju med en dopfunt till detta.
'
* 787 Kyrkomötet i Nicea: Vördnad av änglar godkändes. Tillbedjan av kors, helgonbilder och reliker auktoriserades, samt rökelseoffer till deras ära. Konturerna av Uppenbarelsebokens sköka blir allt tydligare. Och för att kunna tillbe dessa saker har den Katolska kyrkan medvetet plockat bort det andra budet. (http://www.justforcatholics.org/a83.htm)
'
* 850 ca Heligt vatten, blandat med en nypa salt och välsignat av prästerna uppfanns. Dess verkliga bruk kan dock ha börjat redan på 300-talet. Enligt katolsk tro hatar djävulen Heligt Vatten på grund av dess kraft över honom. Han kan inte förbli länge på en plats eller nära en person som ofta bestänks med välsignat vatten. Seden är dock hämtad från hedniska tempel. Apologeten Justinus Martyren (ca 100- ca 163) skrev: "Hedningarna bestänker sig själva med vatten när de träder in i sina tempel".
'
* 968 Påven Johannes XIII börjar att döpa kyrkklockor! En döpt kyrkklocka i Lugano meddelar: "Ljudet av denna klocka besegrar stormar, driver iväg demoner och sammankallar människor." (http://sxws.com/charis/relics5.htm)
'
* 993 Helgonförklaringar av döda personer började genom Johannes XV som helgonförklarade St. Ulrich.
'
* 1079 Celibatet för präster påbjuds av Gregorius VII.
'
* 1090 Rosenkransen (ett radband med böner) introducerades av eremiten Peter.
'
* 1140 Doktrinen att det finns sju sakrament.
'
* 1178 Påven Alexander III förbjuder handel med villolärare (dåtidens protestanter).
'
* 1184 Inkvisitionen grundas av konsiliet i Verona.
'
* 1190 Avlat börjar säljas. (Daniels kommentar: En stor del av KK's enorma rikedom, rent ekonomiskt tillkom säkerligen här)
'
* 1215 Nattvardsdogmen (transsubstantiationsläran) att brödet under mässan förvandlas till Kristi fysiska kropp för att ätas levande, antogs av påven Innocentius III (Gelasius I som var Roms biskop mellan 492-496 tog avstånd från tanken på transsubstantiation). Påven Innocentius III instiftar genom Laterankonsiliet att synder ska bekännas hörbart till en präst istället för till Gud.
'
* 1220 Tillbedjan av nattvardsbrödet infördes av påven Honaratius.
'
* 1439 Läran om skärselden proklamerades som kyrkans troslära och officiella dogm vid kyrkomötet i Florens.
'
* 1508 Ave Maria börjar användas. Delar av den sista halvan blir inte klar förrän 50 år senare och godkänns av påven Sixtus V i slutet på 1500-talet.
'
* 1546 De apokryfiska böckerna lades till i Bibeln och dessa har samma tillförlitlighet som de andra skrifterna. Den som inte ville godkänna dessa som kanoniska skrifter förklarades vara bannlyst (LET HIM BE ANATHEMA). För att få äga en bibel skulle man ha en licens från den katolska kyrkan. Bokhandlare fick inte sälja en bibel till den som inte hade en licens. Bibelöversättare eller bibeldistributörer fängslades eller brändes på bål.
'
* 1816 Pius VII fördömer Bibelsällskapet i Polen och hävdar att distributionen av Skriften underminerar "religionens grundvalar" och var "i högsta grad farligt för själarna". Han säger vidare: "De Heliga Skrifterna, när de cirkulerar på modersmålet har genom människors dumdristighet orsakat mer ont än gott."
'
* 1870 Påvens ofelbarhet proklamerades som dogm av Pius IX vid det första Vatikankonciliet. 532 biskopar röstade för, 2 stycken emot och 140 föredrog att inte vara närvarande. "Påven, när han uttalar sig ex cathedra eller när han uttalar sig som själarnas överste herde och alla kristnas lärare, definierar han, genom kraften av sitt ämbete läror rörande tro eller moral, som skall hållas av hela den universiella Kyrkan, han besitter genom gudomlig assistans de löften om ofelbarhet som givits av vår Gudomlige Frälsare till Petrus, ett ämbete som vår Gudomliga Frälsare gav åt Sin Kyrka för att säkerställa läror rörande tro och moral." (Enchiridion Symbolorium, H. Denziger, Freiburg 1908). Ex cathedra betyder "från påvestolens läroämbete". När en påve uttalar sig ex cathedra så är det enligt Katolska kyrkan omöjligt att att han kan ha fel, han är då "behärskad av den ofelbarhet med vilken den Gudomlige Återlösaren ville att Hans Kyrka skulle vara förlänad i att definiera doktriner rörande tro och moral" (Vatican Council I, Session 4, Chapter 4 - The Infallible Teaching Authority of the Roman Pontiff.)
'
* 1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: "'På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten' och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon 'den allena saliggörande kyrkan'."
'
* 1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.
'
* 1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.
'
* 1964 Paulus VI förklarar Maria för att vara Kyrkans Moder.
'
*********************************
Ovan var ett litet utdrag från http://www.tidenstecken.se/kkvillo.htm
'
Så D: Att traditionen (den som Tuve ständigt lutar sig mot) kom FÖRE bibeln är FEL.
'
mvh
Daniel

Thomas sa...

Intressant förklaring i den ursprungliga bloggen. I vissa fall skulle jag velat byta ut KK mot Jesus, som i antydningarna om att fanns inte KK så fanns heller ingen frälsning för någon. I andra fall skulle jag snarare än KK haft in den osynliga kyrka som utgörs av alla troende.

En del av svaren väckte på nytt en fråga som jag funderat på ett tag. Påståendet att det är genom KK som alla vi har en bibel att läsa och att KK är den ursprungliga kyrkan. Då undrar jag, vad hände med biskoparna i Antioch, Jerusalem eller Alexandria? När bestämdes det att biskopen i Rom skulle vara de andras överhuvud? (Och blev det beslutet i sånna fall någonsin ömsesidigt godkännt?) Var inte kyrkan i Antioch till exempel den äldsta utanför Juda + Samaria land? Vidare så har vi ju de stora kyrkomötena där många av de härledda trospunkterna slogs fast (treenigheten t.ex), har bestämt för mig att de flesta deltagande biskoparna på de mötena kom från den östra (grekiska) halvan av romarriket. Så hur hänger påståendet att utan KK hade frälsning eller kristendom inte funnits när nu den historiska verkligheten är sådann att det alltid funnits en kyrka med apostlarnas arv som stått vid sidan av KK och inte under KK?

D sa...

De östliga kyrkorna ingick i den katolska Kyrkan de första tusen åren!

Thomas sa...

Vore det inte precis lika riktigt att säga att de västliga kyrkorna ingick i den den katolska Kyrkan de första tusen åren?

För det är väll ändå inte så att patriarken i Konstantinopel hade fel när han vägrade att se påven i Rom som sitt överhuvud?

Tuve sa...

Välkommen Thomas
Om kyrkan var ett de första tusen åren så ingick naturligtvis både de östliga och de västliga delarna i katolska kyrkan. Men, som man frågar får man svar, brukar det heta... D's svar får ju ses i ljuset av formuleringen på din första fråga...

Allt gott!