måndag 17 september 2007

minimalism vs maximalism

Pingstvänner, bibeltrogna!
Det är en sak som jag tycker är konstigt med er bibelsyn och ert sätt att läsa bibeln. Jag uppfattar det som att ni läser bibeln minimalististiskt, dvs det är (lite förenklat) endast det som uttryckligen står i bibeln som är ok.

Som katolik är jag van vid att betrakta Gud utifrån ett mer maximalistiskt perspektiv, dvs hellre än att inskränka någons tillbedjan så vill man försöka vidga och hitta nya infallsvinklar. Så länge det inte står i konflikt med Sanningen, som finns uppenbarad i bibeln (och traditionen, måste jag ju naturligtvis tillägga), så borde det kunna vara ok. Sedan måste ju allt prövas och det som visar sig bära dåliga frukter kastar man bort.

Kanske är det denna skillnad i tolkningssätt som leder till många av de missförstånd och olika uppfattningar som uppenbarligen präglar oss?

Nu är väl detta lite förenklat, men det är i alla fall en känsla jag har.

Kan det ligga något i detta? Har jag fel, och i så fall på vilket sätt?

12 kommentarer:

Eva-Maria sa...

Tror absolut att det ligger mycket i det du skriver. Därmed inte sagt att missförstånden helt har med det att göra för det tror jag inte.

Man måste erkänna att många av skillnaderna i tolkningarna av hur den kristna tron bör gestaltas kvarstår även om alla "historielösa" kristna skulle få inblick i kristendomens rötter. Synen på ledarskap och organisatorisk och institutionell kristendom är väl en stor bit som är svår att enas kring.

Däremot kan ju ökad förståelse för andra kristnas traditioner leda till en större självförståelse och storstädning på båda sidor om lägren vad gäller synsätt som inte har med kristendom att göra utan är kulturyttringar på gott och ont. Det som är kvar efter denna avskalning vore kul att se!

Tror dock att det fortfarande är en del som skiljer oss åt som gör att en förening av kyrkorna är svår, ja kanske omöjlig. Men Jesu tal om enhet är enligt mig något helt annat också än kyrkoledarnas samförstånd. Men det anser väl inte Vatikanen.

Guds rike är ju inte av denna världen... varför ska då kyrkan vara en maktfaktor världsligt sett?

Eva-Maria

Tuve sa...

Eva-Maria
Visst finns det strukturella skillnader också, men mycket har kommit att handla om t ex huruvida RKK sysslar med avguderi eftersom vi har symboler som i många fall har ett hedniskt ursprung. Det finns andra exempel som skulle fungerat lika bra.

Jag tror att kanske denna åtskillnad i hur man tolkar bibeln är EN nyckel till att förstå varför vi har så diametralt olika uppfattningar i många frågor, och inte riktigt tycks kunna förstå varandra.

En möjlig orsak till varför det är en sådan (upplevd) skillnad mellan RKK och (en del) pingstvänner är kanske att det är så svårt att omfatta hela bibeln själv, eller ens i en enskild församling, att man måste försöka inskränka sig till det som blir greppbart. Det är bara en tanke/fördom jag fick...

Jag kan ju villigt erkänna att jag inte omfattar all den kunskap om och RKKs tolkning av bibeln, troligen inte ens för ett enskilt bibelställe. För mig är det inget enormt problem, eftersom jag vet att traditionen sugit på tolkningskaramellen rätt länge och analyserat de allra flesta möjliga tolkningar och vägt dem gentemot alla andra bibelställen och grunnat och funderat och slutligen (i många fall) kommit fram till vad som rimligtvis måste vara den rätta tolkningen av det bibelstället. Jag kan inte ensam klara av att göra det, ens om jag skulle ägna all min tid åt det.

Men denna insikt ger mig på samma gång ett mentalt övertag som det innebär att jag kanske inte lägger ner samma energi på att själv försöka förstå allt. Jag beundrar verkligen den bibelkunskap som många frikyrkliga har, även om jag ibland kan känna att den är lite ojämnt utspridd hos olika individer.

Lite funderingar såhär på morgonkvisten...

Allt gott!

Anonym sa...

Minimalismen kan kanske ersättas med ordet "bokstavstroende" hos vissa människor?
Jag har läst några bloggar och slagits av att det finns människor som hävdar att allt som inte står (bokstavligen) i Bibeln skall fördömmas.
Sedan är dessa människor de första att TOLKA Bibeln på sina egna, högst personliga, sätt och glömmer i ett nu förhållningssättet ovan.
Som katolik är jag inte bokstavstroende, utan väger in traditionen och miljön som Bibeln är skriven i. Detta är nog ett mer "maximalistiskt" sätt att vara.

Haggaj sa...

Tuve,
jag förespråkar en doktinär minimalsim. Detta innebär inte att Gud minimeras utan bara min egen möjlighet att på olika sätt påverka min frälsning minimeras - vilket inte skall tolkas som att jag inte kan påverka: Jag kan påverka genom att ta emot Jesus Kristus.

Tuve sa...

Haggaj
Jag skulle tro att vi är helt överens om att vi inte kan förminska Gud rent faktiskt. Vi är också helt överens om att Jesus är Vägen, Sanningen och Livet! Men...

Alla!
Varför vill man egentligen minimera sin egen möjlighet till frälsning? Borde det inte ligga i allas intresse att i stället försöka maximera vår möjlighet till frälsning (utan att för den skull hemfalla åt handlingar som leder till fördömelse)? Det borde väl vara i Guds intresse att göra det möjligt för så många som möjligt att räddas från evig fördömelse, inte omvänt!

Var i bibeln förespråkas (en doktrinär) minimalism och vad finns det för stöd för att inte praktisera det jag kallat för maximalism?

Allt gott!

Haggaj sa...

Tuve,
jag vet inte om jag missförstod Dig, eller om Du missförstod mig.
Men när jag talar om en doktrinär minimalism utgår jag ifrån att vi skall sätta upp så få regler som möjligt för den kristne och inte krångla till det.
Det betyder inte att minimera sin möjlighet till frälsning. Tvärtom! Det finns bara en väg och den kan vi alla gå oavsett vart vi kommer ifrån.

Två exempel på doktrinär minimalism:
Apg 15
Matt 12:1-8

Daniel sa...

Vet inte hur mycket kontakt du haft med just pingstvänner men, jag kanske skall betona att jag tvekar på att mina uppfattningar är speciellt representativa av denna rörelse.
'
Tror Johan Stenberg är lite mera 'typisk' pingstvän. Inget negativt mot honom utan snarare en smärtsam kunskap om att jag besitter ganska extrema uppfattningar jämfört med 'medelpingstvännen'.... :-)
'
Hur som helst måste jag påpeka att jag absolut inte är emot "ett mer maximalistiskt perspektiv, eller at hitta nya infallsvinklar".
'
MEN, jag VÄGRAR tro att Gud skulle motsäga sig själv. D.v.s. om 'nya infallsvinklar, eller det ni katoliker ständigt hänvisar till, traditionen hamnar i konflikt med Bibeln så rättar jag mig efter den sistnämnda.
'
mvh
Daniel

Anonym sa...

Haggaj:
Jag ser en skillnad på minimalism och enkelhet.

Minimalisten strävar efter att eliminera så mycket som möjligt och det behöver inte enkelhet innebära.

Enkelhet är klara och tydliga regler, inte nödvändigtvis få.

Få regler kan vara några mycket krångliga regler.

Tuve sa...

Daniel
"jag VÄGRAR tro att Gud skulle motsäga sig själv" Självfallet, ingen katolik tror något så absurt, det måste du ändå ta för givet (underskatta inte dina fiender...)! Detta är den grundläggande principen i traditionen och det var den principen som bl a styrde vilka skrifter som skulle ingå i GT och NT, dvs i bibeln. Sedan har ju protestanter valt bort ett antal böcker ut bibeln, nämligen de apokryfa skrifterna. Exakt hur det gick till vet jag inte, men jag misstänker att D kan detta mycket bättre så jag kanske skall överlåta åt henne (eller ngn annan) att skriva mer om det.

Men "om 'nya infallsvinklar, eller det ni katoliker ständigt hänvisar till, traditionen hamnar i konflikt med Bibeln" så är det inte en del av traditionen... Men bara för att ett bibelställe kan tolkas som att det strider mot någon enskild del av traditionen betyder inte det att det är korrekt att säga att traditionen står i konflikt med bibeln. Dels finns det ofta många olika tolkningssätt (vilket borde vara uppenbart om man betraktar mosaiken av protestantiska tolkningsalternativ...), dels finns det andra bibelställen som kan kasta ett klargörande ljus över hur frågan skall tolkas. På sätt och viss kan man väl säga att det är detta som ÄR traditionen, dvs att beakta HELA den uppenbarade sanningen om Gud när man gör tolkningar, inte enbart ett enskilt bibelställe (eller ens ett par...). Kanske, om man inser att detta är vad 'traditionen' egentligen handlar om, att det då blir lite lättare att begripa vad vi menar med traditionen. Eller har jag fel i detta? Vad säger andra katoliker (eller katolskt bildade) om detta sätt att betrakta traditionen?

Men än så länge har jag inte blivit överbevisad om att något som RKK gör eller hävdar skulle stå i direkt strid med bibeln. Ni pekar på enskilda bibelställen, men tar inte hänsyn till HELA den uppenbarade sanningen om Gud...

Ett exempel (som dessutom inkluderar en av de apokryfa skrifterna...):
Dessa bibelcitat är några av de bibelställen som RKK bygger sin tro om skärselden på.

2 Mack 12:43
Genom att ordna en insamling som var och en fick bidra till kunde han skicka ungefär 2 000 silverdrachmer till Jerusalem för att låta frambära ett syndoffer. Han handlade riktigt och klokt, ty han hade uppståndelsen i tankarna;

2 Mack 12:44
om han inte hade väntat sig att de stupade skulle uppstå hade det varit överflödigt och meningslöst att be för döda människor.

2 Mack 12:45
Dessutom tänkte han på att en härlig belöning väntar dem som avlider i tron på Gud. Helig och from var hans omtanke! Därför ordnade han försoningsoffret för de döda, så att de skulle befrias från sin synd.

---
Naturligtvis är det svårt för protestanter som valt bort de apokryfa skrifterna att bygga sin tro på detta. Jag känner dock inte till bevekelsegrunderna till varför de valts bort. Men kanske kan det bidra till en ökad förståelse för att det inte går att enbart snöa in på tolkningen av ett enskilt bibelställe, utan HELA den uppenbarade sanningen om Gud (uttryckt i HELA bibeln) måste ligga till grund för tolkningen.

Allt gott!

D sa...

Tuve
Bra initiativ att ta upp sådana här grundläggande frågor! Fortsätt med det! Det känns egentligen litet meningslöst att diskutera enskilda punkter i dogmatiken när grunden för att förstå dem saknas. Jag hade tänkt att föreslå att du tog upp det här med Traditionen nästa gång, men nu ser jag att ni redan hunnit in på det, vilket jag nästan tycker var litet synd. Det behöver en egen sträng.

Ett förslag: Jag brukar försöka skilja mellan Traditionen (med stort T) och allsköns traditioner (med litet T). Jag tror det underlättar, inte minst i diskussioner med "utomstående". Traditionen är vi bundna av, traditioner kan ändras. Det är också ett enkelt sätt att tydliggöra om man anser något vara Tradition, eller bara tradition, utan att behöva skriva flera rader.

Apokryferna? Tja, jag är dålig på dem, men grundproblemet är ju att judarna inte hade avslutat sin kanonbildning då kristendomen kom till. De grekisktalande judarna använde fler skrifter än vad den senare judendomen kom att acceptera. Och eftersom kristendomen huvudsakligen kom att utvecklas på grekisk mark, så var det givetvis det grekiska GT man tog över. Luther ansåg apokryferna goda och nyttiga och, såvitt jag vet, fanns de med i svenska Biblar långt in på 1800-talet. Jag tror 1917 är den ENDA officiella svenska bibelöversättning där de inte finns med. Ser man på gamla kurbitsmålningar så är apokryfmotiv ganska vanliga. Så det är en rätt ny idé att ta bort dem.

Skärselden hade jag ju velat ha under en separat rubrik. Det blir så jobbigt att kommentera femtielva vitt skilda ämnen i samma kommentar. Det slutar med att man gör som jag gör nu: tar upp det konkreta (apokryfer och skärseld) och lämnar det egentliga ämnet, som var viktigare men kräver mera eftertanke. Och det är ju eg litet synd.

Men, men. När du nu börjat kan jag ju inte hålla tyst. Särskilt som jag tycker du valde rätt dåliga bibelord. Själv föredrar jag fr a 1 Kor 3: 13-15 "och det skall visa sig hur var och en har byggt. Den dagen skall avslöja det, ty den kommer med eld, och elden skall pröva vad vars och ens arbete är värt. Den vars byggnad består skall få lön. Den vars verk brinner ned skall bli utan. SJÄLV SKALL HAN DOCK RÄDDAS, MEN SOM UR ELD."

Man kan också tänka på Matt 12:32 "får inte förlåtelse, varken i denna världen eller i den kommande" . Låter onekligen som om det (för andra synder, vill säga) finns en ytterligare chans att få förlåtelse efter döden.

Jag vet inte om du såg det jag skrev i förbigående hos Johan? Ett inlägg som hette något med avlat, bör ha varit i augusti.

Tuve sa...

D, alla
Då jag har lovat Andy mfl att ta upp frågan om skärseldens vara eller icke vara, så kan vi kanske släppa den tråden tillfälligt. Jag ville bara ge ett litet exempel på vad jag försökte förklara, och jag tror det är klargörande nog i sig.

Alla gott!

Tuve sa...

Teodor hade en fråga som utmärkt illustrerar min tanke med minimalism vs maximalism:
Han skrev:
"...På ett annat ställe står det: Någon sade då till honom: "Din mor och dina bröder står här utanför och vill tala med dig." 48 Han svarade: "Vem är min mor och vilka är mina bröder?" 49 Och han räckte ut handen mot sina lärjungar och sade: "Här är min mor och mina bröder. 50 Var och en som gör min himmelske Faders vilja är min bror och min syster och min mor."

Blodbandet har tydligen inte den betydelsen som jag det verkar att många katoliker har..."

Detta är ett utmärkt exempel på ett minimalistiskt tolkningssätt. Det katolska tolkningssättet är snarare:
detta bibelställe lyfter fram Maria dubbelt upp, hon BÅDE är Hans fysiska mor OCH gör det som är den himmelske Faderns vilja! Kunde Jesus sagt något som ännu tydligare lyfter fram Maria?

Allt gott!