fredag 21 september 2007

Traditionen - forts på "Kommer alla..."

D skrev en kommentar till Daniel mfl i inlägget med svar på frågan om pingstvänner kommer till helvetet, där hon förklarade varför Traditionen kom före bibeln.

D skrev:
"Än en gång: Traditionen kom före Bibeln. Traditionen är vad Jesus lärde sina lärjungar och vad de i sin tur förde vidare. Bibeln innehåller en del av denna Tradition i nedskriven form.

Jesus skrev ingen Bibel och sa, vad vi vet, inte till sina lärjungar att skriva någon Bibel. Han skapade "Kyrkan, sanningens pelare och grundval" (1 Tim 3:15) och Han gav KYRKAN i uppdrag att föra ut Hans budskap till människorna (vilket Kyrkan bl a valde att göra genom att skriva ned apostlarnas minnen). Hade Han velat att tron skulle bygga på en bok, så hade Han givetvis skrivit en bok — men Han ville att tron skulle bygga på levande människor som förde Hans budskap vidare!

Om ni tar avstånd från Kyrkan och Traditionen så tar ni praktiken avstånd från Kristus. Ni säger att Han var en dåre som inte visste vad Han gjorde när Han skapade Kyrkan i st f att själv skriva ned den uppenbarade sanningen."

Som svar har Daniel klistrat in allt från denna sida fram t o m "Ingen påve har lärt fel om tron".

För att underlätta det fortsatta samtalet lägger jag nu detta i en separat tråd, då det är ett delvis nytt ämne.

14 kommentarer:

Tuve sa...

Daniel
Jag vill mena att du väljer att inte förstå vad D faktiskt skriver.

OM Jesus velat att bibeln skulle varit det enda rättesnöret hade han, som D skriver, själv författat NT eller åtminstone Evangeliet (med stort E, det hade då inte behövts mer än Hans Evangelium). Att han var läs- och skrivkunnig vet vi av att han läste i templet och skrev i sanden.

Vidare så grundades inte RKK runt 300-talet. RKK går tillbaka till apostlarna, och den Tradition som de förde vidare.

De flesta punkterna som din sagesman radar upp är inte felaktiga (troligen ingen) men de är ryckta ur sitt sammanhang och blir därför inte begripliga. Hade han (eller du) brytt sig om att faktiskt forska i orsakerna till dessa ståndpunkter så hade de funnit att det fanns gott stöd för det allra mesta i bibeln, och resten finns det stöd för i kyrkofäderna och genom uppenbarelser, dvs i Traditionen som går tillbaka till tiden före någon bibel sammanställts.

Det var några korta kommentarer till dig, så får jag se när jag får tid att redogöra för dessa punkter. Du har uppenbarligen inte själv haft tid att ta reda på detta utan lutar dig tillbaka på den antikatolska, eller åtminstone starkt katolikskeptiska, tradition som finns inom delar av frikyrkligheten.

Men den traditionen kanske är ok eftersom den inte fanns före bibeln?

allt gott!

Z sa...

Ursäkta att jag hoppar in.

Bibeln kan alrdig bli det enda rättesnöret, för det enda rättesnöret är Jesus Kristus:

"Jag är Vägen, Sanningen och Livet"

Jesu liv är vägen och sanningen.

Tuve sa...

Z
Det finns verkligen inget att be om ursäkt för. Det är bara kul med besök ;)
Med tanke på mängden "frågor"/lösryckta fakta(?) så kan jag nog behöva lite hjälp med att reda ut saker och ting...

Daniel sa...

Tuve:
'
Eftersom du gjort en ny blogg i ämnet lägger jag in min tidigare kommentar här istället:
'
Till den mystiske "D". Jag börjar nu få tvångstankar över vad "D" står för. Är det Doris, Daniella, eller D som i Don't ask any questions ;-)
'
Nåväl;
'
(D):"Tack för påminnelsen om rövaren!. Det skall jag lägga på minnet tills nästa gång vi kommer in på om helgonen är döda eller inte...
'
Vad som exakt händer efter döden tror jag aldrig jag diskuterat med er. Att anden lever vidare är det ingen tvekan om. Jag anser fortfarande att vi enligt guds ord inte FÅR tala med de döda, inte att det inte GÅR.
'
(D):"Än en gång: Traditionen kom före Bibeln. Traditionen är vad Jesus lärde sina lärjungar och vad de i sin tur förde vidare. Bibeln innehåller en del av denna Tradition i nedskriven form."
'
Daniel: F E L ! i det fall du med traditionen menar KATOLSK tradition. En snabb överblick av det Tuve ofta vilar på "traditionen":
'
* 300 ca Började man be för de döda.
'
* 302 Vid kyrkomötet i Ancyra / Elvira (Grenada) mellan år 295 och 302, ett provinskyrkomöte i Spanien, förbjöds äktenskap för biskopar, präster och diakoner (Concilium Eliberitanum, Canon XXXIII). Prästerkapet tvingades där till celibat.
'
* 350 ca Ökenfadern, eremiten och munken Antonius (251 - 356), som grundade munkrörelsen spårar ur när han lär att "All nåd som någonsin har blivit skänkts människor, allt kom genom Maria."
'
* 375 ca Man började uttrycka böner till och vördnad för änglar och döda helgon, samt använda bilder.
'
* 381 Man började dyrka Maria under bruket av titeln Guds Moder.
'
* 416 Lagen om spädbarnsdop fastslogs. Spädbarnsdop blev nu obligatoriskt. Kejsaren Theodosius II (regerade 408-450) hotade med dödsstraff för omdöparna. Rörelser som förnekade det katolska dopet blev gruvligt förföljda. Främst i de schweiziska alperna fanns det grupper (valdensarna) som överlevde förföljelserna . Augustinus trodde att dop var nödvändigt för frälsningen "för mänskliga varelser kan återlösas endast inom kyrkan som man kan komma in i endast genom dop" och "endast genom (spädbarns) dop kan fullständig och omedelbar rening (från synd) utföras."
'
* 431 Bruket att dyrka Maria som Guds Moder blev erkänd dogm vid kyrkomötet (det tredje konciliet) i Efesus. Maria ärades med titeln Theotokos (Gudaföderska). Det här blev öppningen för en hednisk dyrkan av Maria. Resultatet av detta kan vi idag se i den katolska världen. De hedniska gudinnorna Isis och Astarte kallades "Himmelens drottning". Kybele titulerades "alla heligas Moder". Alla dessa titlar tillämpas numera, med obetydliga variationer, på Maria. Som Himmelens drottning står hon idag i högre rang än alla änglarna och de heliga i Himlen, och endast under Gud i status.
Prästen Filip från Rom, frambär på kyrkomötet i Efesus 431 för första gången tanken att påven biskop Celestinus är Petri efterträdare och innehar hans plats som innehavare av himmelrikets nycklar.
'
* 553 Vid det femte konciliet i Konstantinopel fick Maria benämningen Aeiparthenos (ständig jungfru). Man menade därmed att hon hela livet var en jungfru.
'
* 649 Laterankonciliet under påven Martin I fastslog Marias eviga jungfrulighet.
'
* 680 Kyrkomötet i Konstantinopel fastslår att dop inte kan förrättas på annan plats än i kyrkan. Genom att barndopet nu var det vanliga (tradition) så räckte det ju med en dopfunt till detta.
'
* 787 Kyrkomötet i Nicea: Vördnad av änglar godkändes. Tillbedjan av kors, helgonbilder och reliker auktoriserades, samt rökelseoffer till deras ära. Konturerna av Uppenbarelsebokens sköka blir allt tydligare. Och för att kunna tillbe dessa saker har den Katolska kyrkan medvetet plockat bort det andra budet. (http://www.justforcatholics.org/a83.htm)
'
* 850 ca Heligt vatten, blandat med en nypa salt och välsignat av prästerna uppfanns. Dess verkliga bruk kan dock ha börjat redan på 300-talet. Enligt katolsk tro hatar djävulen Heligt Vatten på grund av dess kraft över honom. Han kan inte förbli länge på en plats eller nära en person som ofta bestänks med välsignat vatten. Seden är dock hämtad från hedniska tempel. Apologeten Justinus Martyren (ca 100- ca 163) skrev: "Hedningarna bestänker sig själva med vatten när de träder in i sina tempel".
'
* 968 Påven Johannes XIII börjar att döpa kyrkklockor! En döpt kyrkklocka i Lugano meddelar: "Ljudet av denna klocka besegrar stormar, driver iväg demoner och sammankallar människor." (http://sxws.com/charis/relics5.htm)
'
* 993 Helgonförklaringar av döda personer började genom Johannes XV som helgonförklarade St. Ulrich.
'
* 1079 Celibatet för präster påbjuds av Gregorius VII.
'
* 1090 Rosenkransen (ett radband med böner) introducerades av eremiten Peter.
'
* 1140 Doktrinen att det finns sju sakrament.
'
* 1178 Påven Alexander III förbjuder handel med villolärare (dåtidens protestanter).
'
* 1184 Inkvisitionen grundas av konsiliet i Verona.
'
* 1190 Avlat börjar säljas. (Daniels kommentar: En stor del av KK's enorma rikedom, rent ekonomiskt tillkom säkerligen här)
'
* 1215 Nattvardsdogmen (transsubstantiationsläran) att brödet under mässan förvandlas till Kristi fysiska kropp för att ätas levande, antogs av påven Innocentius III (Gelasius I som var Roms biskop mellan 492-496 tog avstånd från tanken på transsubstantiation). Påven Innocentius III instiftar genom Laterankonsiliet att synder ska bekännas hörbart till en präst istället för till Gud.
'
* 1220 Tillbedjan av nattvardsbrödet infördes av påven Honaratius.
'
* 1439 Läran om skärselden proklamerades som kyrkans troslära och officiella dogm vid kyrkomötet i Florens.
'
* 1508 Ave Maria börjar användas. Delar av den sista halvan blir inte klar förrän 50 år senare och godkänns av påven Sixtus V i slutet på 1500-talet.
'
* 1546 De apokryfiska böckerna lades till i Bibeln och dessa har samma tillförlitlighet som de andra skrifterna. Den som inte ville godkänna dessa som kanoniska skrifter förklarades vara bannlyst (LET HIM BE ANATHEMA). För att få äga en bibel skulle man ha en licens från den katolska kyrkan. Bokhandlare fick inte sälja en bibel till den som inte hade en licens. Bibelöversättare eller bibeldistributörer fängslades eller brändes på bål.
'
* 1816 Pius VII fördömer Bibelsällskapet i Polen och hävdar att distributionen av Skriften underminerar "religionens grundvalar" och var "i högsta grad farligt för själarna". Han säger vidare: "De Heliga Skrifterna, när de cirkulerar på modersmålet har genom människors dumdristighet orsakat mer ont än gott."
'
* 1870 Påvens ofelbarhet proklamerades som dogm av Pius IX vid det första Vatikankonciliet. 532 biskopar röstade för, 2 stycken emot och 140 föredrog att inte vara närvarande. "Påven, när han uttalar sig ex cathedra eller när han uttalar sig som själarnas överste herde och alla kristnas lärare, definierar han, genom kraften av sitt ämbete läror rörande tro eller moral, som skall hållas av hela den universiella Kyrkan, han besitter genom gudomlig assistans de löften om ofelbarhet som givits av vår Gudomlige Frälsare till Petrus, ett ämbete som vår Gudomliga Frälsare gav åt Sin Kyrka för att säkerställa läror rörande tro och moral." (Enchiridion Symbolorium, H. Denziger, Freiburg 1908). Ex cathedra betyder "från påvestolens läroämbete". När en påve uttalar sig ex cathedra så är det enligt Katolska kyrkan omöjligt att att han kan ha fel, han är då "behärskad av den ofelbarhet med vilken den Gudomlige Återlösaren ville att Hans Kyrka skulle vara förlänad i att definiera doktriner rörande tro och moral" (Vatican Council I, Session 4, Chapter 4 - The Infallible Teaching Authority of the Roman Pontiff.)
'
* 1893 Katolska kyrkan katekes utgiven i Stockholm detta år förklarar: "'På grund af att hon (den romersk-katolska kyrkan) allena af Kristus fått fullmakten och medlen att leda människorna till den eviga saligheten' och sålunda är den enda vägen, hvarpå salighet kan uppnås, kallas hon 'den allena saliggörande kyrkan'."
'
* 1931 Pius XI bekräftar läran att Maria är Guds Moder.
'
* 1950 Den 1 november proklamerar Pius XII dogmen (ofelbar kyrklig lära) Munificentissimus Deus om Marias upptagande med kropp och själ i himmelen när hon var färdig med sitt jordiska liv. Där blev hon sedan upphöjd till att vara Himlens drottning. Läs Jeremia 7:16-18 och Jeremia 44:15-23.
'
* 1964 Paulus VI förklarar Maria för att vara Kyrkans Moder.
'
*********************************
Ovan var ett litet utdrag från http://www.tidenstecken.se/kkvillo.htm
'
Så D: Att traditionen (den som Tuve ständigt lutar sig mot) kom FÖRE bibeln är FEL.
'
mvh
Daniel

Z sa...

Daniel

Visst kom traditionen före bibeln:
Bibeln har inte hoppat ihop av sig själv

Det var människor som bestämde vilka böcker som skulle få vara med i bibeln (i alla fall NT ;))

samt i vilken ordning dessa böcker skall stå. Samt vilka böcker som INTE ska få vara med.

Daniel sa...

Tuve/D/andra:
'
(D):"Traditionen kom före Bibeln. Traditionen är vad Jesus lärde sina lärjungar och vad de i sin tur förde vidare. Bibeln innehåller en del av denna Tradition i nedskriven form."
'
Daniel: De allra viktigaste händelserna i Jesu liv & lära finner vi i evangerlierna, ofta repeterade av flera trovärdiga författare. Jag (och miljontals kristna) har inget problem med den del av traditionen som härleder till Jesu 33 år på jorden och de lärljungar/apostlar som levde ett antal år efter Jesu död.
'
Har mindre eller inga problem med begynnelsen till KK även om det finns delade uppfattningar kring huruvida ni har rätt att lägga beslag på Petrus som er första påve.
'
Problemet ligger i den del av "traditionen" som uppstår på just 300 talet och framåt. D.v.s. fr.o.m. det att den tidiga församlingen gick från att vara förföljda till det att KK genom Konstantin började bli en maktfaktor i samhället.
'
99% av det som kommer emellan oss idag är 'traditioner' och dogmer som uppfunnits EFTER 300 talet.
'
I ett nötskal är och förblir dessa stora stötestenar;
'
* Det vi kallar Mariadyrkan och 'ni' kallar vördnad för Maria
'
* Den vi kallar helgontillbedjan och ni kallar bön till Gud VIA helgon.
'
* Det obibliska barndopet, som även delar av frikyrkan ärvt av KK.
'
* Och givetvis Påvens ofelbarhet.
'
Med risk av att bli lynchad av de värsta KK motståndarna vågar jag säga att övriga sakfrågor är mindre viktiga MEN, faktum kvarstår ATT DET MESTA SOM SKILJER OSS ÅT TILLKOM LÅNGT EFTER DEN FÖRSTA FÖRSAMLINGEN I APG och det skrämmer många av oss icke katoliker att ni jämnställer även denna del av Traditionen med bibeln.
'
I vissa fall kan du 'erkänna' att personer inom KK med STORT inflytande (även om de inte var påvar) 'var färgade av sin tid' då vansinniga påbud gavs.
'
Men, om vissa uppfattningar är fel och andra inte hur kan vi då köpa hela paketet?
'
Till sist. Har någon påve eller liknande avsagt sig t.e.x. Aquinos antisemetism? Har någon påve eller liknande officiellt bett om förlåtelse för mord på tusentals kristna som valde att ta sin tro utanför KK?
'
Mvh
Daniel

Tuve sa...

Daniel
Jag tycker på sätt och vis att du/ni stirrar er blinda på ett antal läror i RKK som ni finner suspekta, och istället för att på allvar försöka förstå vad som ligger till grund till dessa läror och vilka argument som finns FÖR dessa läror, så snöar ni in på att det är FEL och försöker enbart hitta argument emot.

Flera av de frågor som du nu har tagit upp skall jag försöka gå på djupet med, du är inte den ende som frågat om dessa saker. Men precis som du har ett företag som riskerar att gå i KK pga att denna dialog är för intressant, så har jag också vissa förpliktelser som stjäl tid från detta... Så ha tålamod, så skall jag försöka redogöra för min och min kyrkas lära i dessa viktiga frågor.

Men jag vill dock bara påpeka att det redan innan 300-talet, då du tycker det hände konstiga saker, så firades mässan enligt samma mönster som idag, det finns det både historiska och arkeologiska fynd som styrker (från ca 200 AD). Så rimligtvis borde det väl härstamma från de första kristna, eller tror du på allvar att det redan efter 170 år efter Jesu himmelsfärd skulle uppstått olika gudstjänstordningar?

Allt gott!

D sa...

Daniel
Jag har ett långt svar på gång till dig, men nu MÅSTE jag sova, så det kommer senare.

Haggaj sa...

När Z säger:

"Det var människor som bestämde vilka böcker som skulle få vara med i bibeln (...) samt i vilken ordning dessa böcker skall stå. Samt vilka böcker som INTE ska få vara med."

Då börjar det gå upp för mig hur det står till. Ni katoliker ställer Er själva över Ordet och ser rent av Er själva nästan som upphovet till Ordet. Självklart inser även jag att någon har satt ihop ett antal skrifter först på efterhand. Men - och det är det viktiga - Ordet i sin ursprungliga betydelse går inte förlorad i den sammansättningen av skrifter för Gud vakar över sitt Ord.

Ordet är något annat än ett redigerat material:

"I begynnelsen fanns Ordet, och Ordet fanns hos Gud, och Ordet var Gud." (Joh 1:1)

Ordet har sin ursprung från Fadern:

"Den som inte älskar mig bevarar inte mina ord. Men ordet som ni har hört kommer inte från mig utan från Fadern som har sänt mig." (Joh 14:24)

Ordet hade formats redan innan rKK gjorde sin "redigering".

"De som hade skingrats under den förföljelse som började med Stefanos nådde ända till Fenikien, Cypern och Antiochia, och de förkunnade ordet endast för judar." (Apg 11:19)

Det var Ordet och inte traditionen som prisades:

"När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren. Alla som var bestämda till evigt liv kom till tro, och ordet om Herren fördes ut i hela den trakten." (Apg 13:48-49)

Ordet var väl känt innan det redigerades:

"Detta pågick i två års tid, så att alla i Asien, både judar och greker, fick höra ordet om Herren." (Apg 19:10)

Det är inte genom traditionen vi komit frälsning:

"I honom har också ni, sedan ni hört det sanna ordet, evangeliet om er frälsning — i honom har också ni, sedan ni kommit till tro, fått den utlovade heliga anden som ett sigill." (Ef 1:13)

"förkunna ordet, träd upp i tid och otid, vederlägg, tillrättavisa, vädja — tålmodigt och med ständig undervisning" (2 Tim 4:2)

Ordet står i motsats till det onda:

"Lägg därför bort allt det orena och det myckna onda hos er, och ta ödmjukt vara på ordet som är nerlagt i er och som förmår rädda ert liv." (Jak 1:21)

Ordet (återigen) inget nytt:

"Mina kära, vad jag skriver här är inget nytt bud utan ett gammalt som ni har haft från början. Detta gamla bud är ordet som ni har fått höra." (1 Joh 2:7)

Ordet är INTE ett människoord:

"Därför tackar vi också ständigt Gud för att ni lyssnade till Guds ord i vår predikan och tog emot det, inte som ett människoord utan som vad det verkligen är: Guds ord, som också visar sin kraft hos er troende." (1 Tess 2:13)

Sammanfattningsvis: Ordet är heligt och visar sin kraft hos de troende. Att raljera över Ordet och på bekostnad av Ordet hylla traditionen visar vilken andemakt som ligge bakom traditionen.

Tuve sa...

Haggaj
Visst är det så som det står i de citat du valt. Men orden om Ordet har förmedlats av människor och genom människor. Det som människor sagt om Ordet har inte varit helt samstämmigt. Alla som blev kristna och som agerade lärare i den första tiden predikade troligen Ordet på lite olika sätt, betonade olika saker etc. Johannes t ex betonar kärleksbudet över nästan allt annat.

T ex skrev aposteln Jakob (Sebedeus' son) ett evangelium som inte tagits med i bibeln. Rimligtvis måste han ha ansetts ha förstått Ordet lika väl som de andra apostlarna. Men ändå har inte hans version av det som skedde inkluderats i bibeln. Det fanns många fler texter om Jesus, som kunde tagits med och som garanterat ansågs vara del av orden om Ordet som de första kristna förkunnade. Så du begår än en gång ett fundamentalt tankefel när du tar för givet att orden om Ordet s a s talar för sig själva till de troende, som bara behöver ta och sammanställa de rätta texterna i enlighet med DHAs råd, så är allt klart. Visst har sammanställningen vägletts av DHA, men det har skett genom ett noggrant och metodiskt arbete också. Så visst är det sant att "Det var människor som bestämde vilka böcker som skulle få vara med i bibeln (...) samt i vilken ordning dessa böcker skall stå. Samt vilka böcker som INTE ska få vara med." även om det naturligtvis skedde med DHAs ledning! Det tror jag att alla katoliker tar för givet, men om Z har en annan syn så får hon själv korrigera detta.

Det är inte katoliker som raljerar över Ordet, däremot raljerar en del andra över Traditionen...

Allt gott!

Haggaj sa...

Tuve,
Att göra skillnad på ordet om Ordet och Ordet är ingen framkommlig väg.

Självklart fanns det nedskrivna texter om Ordet som ändå inte kommit med i Bibeln och som på sitt sätt varit riktiga.

"Men ordet som ni har hört kommer inte från mig utan från Fadern som har sänt mig" (Joh 14:24)

När Du sedan anser jag begår ett fundamentalt tankefel när jag inte lyfter fram traditionen och sätter den över den Helige Ande i samband med redegeringen av Bibeln visar Du på vilken avgrundsdjup klyfta som finns mellan Din tradition och mitt förhållande till skriften.

Det är inte så att jag inte begriper processen med redigeringen. Men jag kan inte överordna traditionen den Helige Ande i den processen - hur nu än den såg ut.

Vad gäller redigeringen hade förresten Ni katoliker fått för att den behövdes kompletteras sådär ett och ett halvt tusen år senare.

Tuve sa...

Daniel
Jag har väntat på att D skulle posta sitt svar. Men då hon tycks ha fått förhinder så skall jag kort kommentera den lista du postat. I fortsättningen ber jag dig att nöja dig med en länk. Precis som Johan skrev till Stickan så är detta att gå för långt (och troligen ett intrång i copyrighten).

Först och främst en allmän kommentar. Författaren till listan har medvetet eller omedvetet beskrivit saker på ett helt felaktigt sätt. Han använder t ex orden dyrka om Maria, vilket antingen är lögn eller bara hans oförmåga/ovilja att förstå. Som X skrev hos Johan med hänvisning till den här listan (Luk 16:10):
“Den som är trogen i smått är trogen också i stort, och den som är ohederlig i smått är ohederlig också i stort.”
Med det måttet måste trovärdigheten och uppsåtet hos din sagesman ifrågasättas.

Men nu kort om ett par punkter i listan:
* Att be för de döda finns det stöd för i bibeln. Läs t ex Mackarbeerboken (se mitt citat i någon kommentar någonstans här tidigare...) Det finns även stöd för detta på många andra ställen men jag återkommer om detta i separata inlägg.
* Eftersom Jesus är Gud och Maria Jesu moder så följer det rent logiskt att Maria är Guds moder. Moder till Gud i sin mänskliga inkarnation. Om en kristen inte kan se det så har jag svårt att se hur han/hon skall kunna förstå något som skrivits i bibeln. Det är ju den mest elementära formen av logik. Den som förnekar att hon är Guds moder kan definitivt inte kalla sig bibeltrogen!
* Marias jungfrulighet styrks av den Tradition som ni förnekar. Hänvisningarna till Jesu bröder och systrar kan lika gärna syfta på hans nära släktingar, då det var vanligt att kalla även sina kusiner för bröder och systrar.
* Skärselden finns det också gott stöd för i bibeln. Men även detta kommer jag återkomma till så jag skriver inte mer om det här.
* Vad gäller Ave Maria så finns det absolut inget i den som en bibeltrogen kan ha något att invända mot (möjligen skulle det vara bönen om förbön, men det beror i så fall på att man inte förstått eller tagit hänsyn till hela bibeln, eftersom det är i sin ordning att be även änglar och helgon om förbön). Den första delen av Ave Maria är ett direkt bibelcitat. Sedan sägs att Maria är helig, vilket är en synonym för salig, vilket också står i bibeln att hon är/skall kallas. Att hon är Guds moder har jag redan konstaterat. Sedan är det bara bönen om förbön kvar, och den är också i sin ordning.
* Vad gäller att RKK är enda vägen till frälsning har jag redan svarat dig på den frågan i mitt tidigare inlägg. Om det finns fler frågor om det kan ni ju ta dem i den andra tråden.
* Vad gäller de apokryfa skrifterna så har de lagts till genom samma process som hela bibeln kommit till. Men det är ju typiskt för en process att saker och ting växer fram gradvis. Bibeln föll inte ner i huvudet på de första kristna!
* Vad gäller saltet i det heliga vattnet så beror det på att vattnet inte skulle börja lukta om det inte användes snabbt nog.


Detta var bara några axplock av saker som ögonen fastnade på då jag bläddrade igenom listan. Förhoppningsvis återkommer D med sitt svar, så får jag se om det finns behov av mer utläggning från min sida.

Allt gott!

Tuve sa...

Haggaj
Om det vore så att Traditionen sattes över Gud (DHA) så hade din kritik varit befogad. Men det är ju ännu ett av dina tankefel att du så till den milda grad underskattar oss katoliker att du tror att vi sätter oss över Gud.

Som jag svarade Daniel ovan så var bibelsammanställningen en process som inte gjordes över en dag. Det tog för övrigt inte 1500 år mellan att bibeln sammanställdes tills att de apokryfa skrifterna lades till. Bibeln fanns inte som en bok förrän långt efter Jesu himmelsfärd. I början cirkulerade endast (kopior av) de olika breven och evangelierna som enskilda dokument mellan församlingarna. Bland dessa dokument som cirkulerades runt var även brev från bl a den tredje påven/biskopen av Rom, Clemens mfl.

Vad jag menar med orden om Ordet är att Jesus är Ordet som kom ner från himmelen (jmf Joh 1), och att det fanns många urkunder som talade om Ordet och som fokuserade på olika aspekter av sanningen om Ordet.

Du skriver: "Självklart fanns det nedskrivna texter om Ordet som ändå inte kommit med i Bibeln och som på sitt sätt varit riktiga." Varför är det då fel av katolska kyrkan att även ta med dessa texter då vi försöker tolka och förstå Guds Ord? Om de "på sitt sätt varit riktiga" är det väl direkt felaktigt att inte ta med dem i beräkningen då man försöker finna sanningen om Gud? Det är detta som ÄR Traditionen, som ni hyser sådant agg emot, att ta med även dessa sanningar om Gud då vi försöker förstå hela den fulla sanningen om Gud. Utan dessa kompletteringar blir det mycket svårt för er att förstå mycket av det som RKK lär.

Sedan skall det tilläggas att Traditionen inte är statisk. Det kan tillkomma nya insikter som ytterligare berikar Traditionen, bl a genom uppenbarelser och profetior som efter prövning och genom DHAs ledning ansetts vara autentiska. Men den prövningen är väldigt noggrann. Det är inte ovanligt att det kan ta flera hundra år att pröva och ompröva innan något slutligen accepteras.

I Kristus - med Maria

Z sa...

Haggaj
Jag ska tala klarspråk om vad jag tror ;):

Med Jesus började den kristna traditionen. Det var Han som startade den (i alla fall det nya förbundet).
Och det var först EFTER att Han uppstått som det började skrivas evangelier.

Alltså kommer Jesu liv före bibeln.

Traditionen sätter vi ju verkligen inte över Gud, eftersom Gud är ju den som startar och skapar traditionen, Kyrkan.

Och evangelierna är de främsta delarna i bibeln, som jag ser det, för de handlar om Jesus, Gud på jorden.