onsdag 20 maj 2009

Vill de hellre att man skapar sig fördomar om att de inte tänker alls?

Jag hade igår en konversation med en viss Christian angående var man borde läsa om man vill förstå vad katoliker tror. Det var en av de mer roande konversationer jag haft med någon av dessa antikatolska kommentatorer.

Det tragiska är att jag faktiskt är uppriktigt intresserad, men varken han eller någon annan som delar hans åsikt (vilket de flesta av dem tycks göra) är villig att ge någon förklaring till varför det skulle vara bättre att läsa en avhoppad katoliks genomgång av allt vad han inte har förstått istället för att själva försöka förstå vad och varför vi katoliker faktiskt tror som vi gör... De skulle aldrig rekommendera någon att göra så när det gäller deras egen tro, dvs gå till en avhoppad kristen som blivit övertygad ateist för att få reda på värdet av att läsa bibeln...

Det enda som denne Christian lyckats med är att få mig att börja misstänka att de aldrig någonsin själva kritiskt reflekterat över sina egna ståndpunkter... Nedan följer vår lilla konversation. Som sagt, jag hade faktiskt riktigt roligt åt den... Det bör tilläggas (angående hans sista kommentar) att jag inte tror att det finns någon mening med att komma med förklaringar till någon som så uppenbarligen inte vill lyssna och förstå. Däremot tror jag att det kanske kan ge dem något att tänka på om det visar sig att deras fördomar om katoliker och katolsk tro inte stämmer med vad katoliker tror, men det är väl förmodligen bara en väldigt from förhoppning... Men så länge det finns liv finns det hopp ;)

Christian säger:
En bra minikurs om den katolska tron kan t ex vara att läsa McCartys bok Evangelium enligt Rom…

Tuve säger:
@Christian,
En mer sakligt korrekt minikurs i katolsk tro är […] att läsa katekesen… Visst kan det vara intressant att läsa vad en antikatolsk författare har för idéer om katolsk tro, men det har tyvärr sällan så värst mycket med vad katoliker faktiskt tror att göra. Det är intressant om man vill förstå hur andra har förstått vad katoliker tror…

Det är som regel en bra källkritisk regel, om man vill veta vad X anser så börjar man med att fråga X, snarare än att gå till Y, som man på förhand vet anser att X är det värsta som finns på jorden…

Allt gott!
Christian säger:
@Tuve,
McCarthy är f d katolik så han vet vad han talar om. F ö är hans bok i stort sett en genomgång av er katekes och innehåller 100-tals referenser till denna.

Apropå källkritik och X och Y i din “ekvation”, har du läst boken själv eller går du på hörsägen…?

Tuve säger:
@Christian,
Låt mig ställa dig några motfrågor: Går du till en avfällig kristen som blivit ateist för att få reda på vad det står i bibeln? Eller frågar du en nazist om du vill veta vad som är utmärkande för judarna?

Om du svarar nej på de frågorna, varför är det då så självklart att vända sig till en uttalat antikatolsk skribent för att få veta vad som utmärker katolikernas tro?

Förklara din logik för mig, jag kan inte förstå den!

Jag har fått mig tillräckligt många citat delgivna och läst tillräckligt många utdrag ur boken för att inse att jag har sett de flesta av hans påståenden här eller på andra antikatolska bloggar. lögnen blir inte sanning bara för att den upprepas oftare eller för att tillräckligt många av dem sammanställs i en bok…

Oavsett hur flitigt man citerar så spelar det ingen roll om man inte har förstått vilken innebörd dem som man citerar lägger i det citerade… Många ateister är skickliga på att citera bibeln, men innebär det per automatik att de har förstått den rätta innebörden i det som de citerar?

Allt gott!
Christian säger:
@Tuve,
I st f att avfärda McCarthy som antikatolsk och jämföra honom med nazis och ateister borde du i st bemöta hans argument. Jag har till skillnad från dig läst boken och kan därför konstatera att hans beskrivning av den katolska läran stämmer väl överens med katolska katekesen. Som sagt var finns det ett hundratal referenser till denna så det är lätt att kolla där om det han skriver stämmer. Eller menar du att er katekes inte korrekt återger katolska läran?

Tuve säger:
@Christian,
Du svarar inte på mina frågor, varför inte?

Kan du inte bara svara ja eller nej på mina frågor och sedan motivera ditt svar på min tredje fråga?

För övrigt gör jag så gott jag kan för att bemöta de anklagelser som riktas mot min tro, vare sig de tagits från McCarthys bok eller från Tidens Tecken eller någon annan som anser sig ofelbart veta innebörden i allt katolska kyrkan lär… Om du hade ägnat bråkdelen av den energi som jag använder åt att bemöta anklagelser om min tro till att försöka förstå katolsk tro så är jag övertygad om du skulle blivit katolik långt före jag hade hunnit övertyga någon som enbart läst antikatolsk propaganda om att det är just antikatolsk propaganda

Tillåt mig att parafrasera dig för att understryka det absurda i din argumentation:
“I st f att [låta juden] avfärda [nazisten] som [antisemit] och jämföra honom med [t ex antikrist och massmördare] borde [juden] i st bemöta hans argument.”

Det finns ingen konflikt i att bemöta attackerna från ens antagonister och att kalla dem vid deras rätta namn. Nazister är antisemiter och du och McCarthy är antikatolska. Punkt.

Jag väntar med spänning på dina svar på mina frågor och din motivering till svaret på frågan om katolsk tro.

Allt gott!
Christian säger:
@Tuve,
Det är lugnt, gillar dig ändå…

Tuve säger:
@Christian,
Varför tycker du att jag skall bemöta vad det vara månde när du inte själv är villig att svara på tre enkla ja/nej-frågor?

Är det så pinsamt uppenbart även för dig att din argumentation är genomrutten att du inte ids erkänna det?

Hur skall jag annars tolka att du inte bemöter mig?

Allt gott!
Christian säger:
@Tuve,
Du får tolka det precis hur du vill.

Sov gott!

Tuve säger:
@Christian,
Låt mig för skojs skull parafrasera dig en gång till:
“[Jonas Gardell] är[/anser sig vara] [kristen] så han vet vad han talar om. F ö är hans bok [om Jesus] i stort sett en genomgång av [bibeln] och innehåller 100-tals referenser till denna.”

Jag är uppriktigt intresserad av att höra ditt/era argument för att läsa McCarthy istället för katekesen. För mig är det en enda stor gåta hur ni resonerar. Varför inte stilla min nyfikenhet?

Jag vill hellre veta hur ni tänker än skapa mig fördomar om att ni inte tänker alls…

Allt gott!
Christian säger:
@Tuve,
Ok, du kan få fundera lite på följande punkter, om du vill och förklara hur du ser på dem för oss som har lite svårt att förstå dem och att se stöd för dem i Skriften:
- Påvedömet och läran om hans ofelbarhet.
- Mariadyrkan
- Marias obefläckade avlelse
- Maria som evigt förblivande jungfru
- Maria som medåterlöserska
- Marias himmelsfärd
- helgontillbedjan
- Utanför Kyrkan ingen frälsning
- Gärningslära och samlande av meriter till skärselden
- Skärselden
- Förbon för döda
- Transsubtantiationsläran
- Mässoffret
- Tvånget om celibat för präster
- Spädbarnsdop rättfärdiggör
- Magisteriums tolkningsföreträde av Skriften
- Traditionen och Skriften utgör tillsammans Guds Ord
- Anathemat från Trient över oss protestanter

(som med Paulus tror på Rom 3:28 “Vi hävdar att människan rättfärdiggörs genom tro utan laggärningar” eller genom tro allena som Luther översatte, d v s utan gärningar. Anathemat står fortf kvar.)

God natt!

Tuve säger:
@Christian,
Jag vet att det är lättare att ifrågasätta än ifrågasättas, vilket du visar med all önskvärd tydlighet att du också tycker. Men nu var det faktiskt så att det var jag som ställde tre enkla ja/nej-frågor som jag inte fått något svar på ännu.

Om du formulerar om dina punkter som du vill att jag skall förklara till påståenden som beskriver hur du förstått att katoliker tror så lovar jag att jag skall svara ja eller nej för om du har förstått katolsk tro rätt, så fort du har besvarat mina enkla frågor och gärna givit någon (kort) motivering till varför du svarar som du gör när det gäller fördjupning vad katolsk tro innebär.

Jag är uppriktigt förvånad att du inte skäms för att ge mig en lång lista med punkter som du vill ha förklaringar till när du inte ens är villig att svara på tre enkla ja/nej-frågor själv?

Jag kanske får anledning att citera dig från en konversation som du hade med Haggaj häromdagen. När Haggaj inte ville svara på dina frågor så skrev du som respons till honom:
“Moget, verkligen…”.

Kanske har du bättre skäl att inte vilja svara än vad Haggaj hade (hans skäl var verkligen patetiska, det medges) men eftersom du varken har svarat och än mindre givit något skäl (vilket åtminstone Haggaj var ärlig nog att göra) så kan jag ju inte utan vidare anta att det finns några goda skäl att tiga som muren…

Jag får väl tills vidare anta att du föredrar att jag skapar mig fördomar om att du inte tänker alls, istället för att låta mig förstå hur du tänker…

Allt gott!

29 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Jag orkar nog inte kommentera Christian. Kommenterar hellre dig. :-)

Det är helt fantastiskt att du fortfarande ger järnet i den svåraste ekumeniska grenen av alla. Hur länge har du hållit på nu? 2 år, eller 3? Du är definitivt den tålmodigaste bloggaren jag känner till.

Roligt att du postade den senaste konversationen här. Onekligen muntrade det upp! :-) Men samtidigt är det ju lite tragiskt.

Du borde skicka konversationen till skolministern. Något i grundskolan måste vara grundläggande fel när folk kan gå ut med ett sådant uppenbart kunskapsförakt.

Johan sa...

Jag måste bara skriva och tacka för att du lät oss ta del av er ordväxling. Jag har fört sådana diskussioner med katolikkritiker och jag skulle vilja säga att den här ordväxlingen inte är så unik utan rätt vanlig.

Du för ju en enligt mig helt riktigt resonemang kring det faktum att de aldrig skulle rekomendera en bok skriven av en avhoppad evangelikal för någon som vill få reda på vad de tror på.

Jag tror att för att förstå hur dessa antikatoliker resonerar så måste man inse att intellektuella resonemang inte alls har samma värde i dessa grupper så som i KK, alltså när det gäller lärofrågor. En del av dessa grupper anser inte att Bibeln behöver tolkas utan att de förstår den helt rätt när de läser den med Andens ledning. Ser man det så så blir det också ointressant med logiska resonemang eftersom de redan insett att katolisismen är skökan i upp..

Men dessa antikatoliker resonerar rätt olika sinsemellan så svårt att kommentera generellt.

Bitte sa...

Du är värd allt beröm som tar dig så mycket tid att bemöta fördomar och kunskapslös kritik på detta sympatiska och informativa sätt! En verkligt god apologet som behövs i vår kyrka!

Den anti-katolske Christian sällar sig naturligtvis till den vanliga sortens anti-katoliker och använder samma ramsa av uttjatade argument utan att veta vad han egentligen argumenterar om. Jag blir faktiskt alltid lika förvånad över den totala bristen på kunskap om katolska kyrkans läror och vet inte om jag ska skratta eller gråta åt denna beskäftighet.

Bäst är förstås att, som du, vara tålmodig och empatisk. Det är dock svårt ibland...

En välsignad Kristi Himmelsfärd önskar jag dig!

Tuve sa...

Jag tror att Christians inställning fick sin förklaring till slut.

Han erkänner i en kommentar följande:

"Du fick faktiskt rätt i det du skrev ovan, att vi är fullkomligt ointresserade av att förstå vad katoliker tror och varför ni tror som ni gör"

Med en sådan inställning spelar det ju ingen roll om det man läser har något som helst med sanningen att göra eller inte... Då spelar det ju heller ingen roll om man är inkonsekvent eller ej, eftersom sanningen är en likgiltig...

Allt gott!

David Nyström sa...

Tuve; jag är den första att beklaga den erbarmliga argumentationsnivån som råder på flera av de “anti-katolska” bloggarna. Många av kommentarerna skäms man ju för som karismatisk evangelikal; inte minst de som går till angrepp mot dig personligen.

Samtidigt tycker jag att det verkar som att du ofta väljer att bara avfärda kritik om den kommer från utomstående, istället för att bemöta den. Menar du verkligen att katolska kyrkans lära bara kan förstås av katoliker? Kan utomstående per definition inte rikta relevant kritik mot RKK? Dina argument har ofta doften av ”håller du med mig, eller har du ännu inte förstått”. Det kan kännas lite mästrande, för det är ju faktiskt möjligt att fullt ut förstå kyrkans lära och ändå inte hålla med om den, eller hur?

Dessutom ligger det ju i sakens natur att den skarpaste kritiken kommer från de som har lämnat en rörelse; det finns ju en anledning till att de lämnade. Sådan kritik bör man lyssna till och analysera självkritiskt, även om man i slutändan kanske inte håller med om den helt.

Mycket av den antikatolska propagandan som sprids ska definitivt inte tas på allvar, men samtidigt känns din totalsågning av en bok du inte har läst inte heller särskilt seriös. Dina jämförelser känns heller inte helt schyssta. ”Skulle du gå till en nazist för att få en beskrivning av judarna?” Självklart inte; ingen vettig människa skulle gå till en nazist för att få info om någonting överhuvudtaget – jämförelsen sänder osmakliga vibrationer. En fd katoliks inställning till sin tidigare kyrka behöver inte vara analog med en nazists mordiska hat gentemot judar. Jag tror inte att Johan Stenberg hatar mig och min kyrka bara för att han har valt att lämna frikyrkovärlden och bli katolik, och jag tror dessutom att han kan rikta en hel del relevant kritik mot frikyrkan eftersom han är uppväxt i den. Samtidigt kanske jag har synpunkter på en del av den kritiken, men det är en annan sak...

Ibland känns din attityd överdrivet defensiv. Jag skulle hellre se att du tex läste den där boken och gav en rejäl och saklig recension av den på din blogg. Bemöt argumenten, peka ut svagheterna i resonemangen! Det skulle ge mer respekt än ett föraktfullt avfärdande. Bara lite tips i all vänlighet.

I övrigt håller jag med om att det är fullständigt absurt att som sin ENDA information om RKK förlita sig på kritiska källor. Först måste man naturligtvis ta del av hur katoliker själva beskriver sin tro; sedan kan man ta del av kritik.

I vänlighet,

Tuve sa...

David
Tack för din kommentar och din kritik!

"Kan utomstående per definition inte rikta relevant kritik mot RKK?"
Absolut. Min erfarenhet säger mig dock att de som är antikatolska (och alltså inte bara icke-katolska) som regel inte har förstått i princip någonting (möjligen lite överdrivet). Det är alltså bland dessa antikatolska personer som denna inställning i princip alltid visar sig stämma. Jag tror inte jag kan erinra mig någon protestant som förstår Kyrkans lära men som är hätskt antikatolsk. Däremot finns det så klart de som inte delar övertygelse med Kyrkan i enstaka frågor och som kan vara väldigt anti Kyrkans ställningstagande (t ex abortförespråkare).

Visst är det sant att det ofta är de som lämnat som är mest kritiska och jag kan absolut tänka mig att det finns kritik i t ex McCarthys bok som är intressant. Jag har absolut övervägt att läsa boken själv. Men det frågan här handlade om var ju om ifall det är den mest lämpliga litteraturen att välja om man vill förstå hur katoliker tror och varför (vilket alltså Christian erkände att han var helt ointresserad av)...

Visst är jag ibland överdrivet defensiv, men om man befunnit sig i en ormgrop, med ormar som bara söker ett tillfälle att hugga mot dig, tillräckligt länge så tenderar åtminsonte jag att hellre vara lite för defensiv än att blotta mig i onödan. Men det är så klart något att tänka på! Vågar man fråga om förslag på hur jag kunde eller borde ändra mig?

Liknelsen med nazisten och judarna gällde egentligen inte just en person som McCarthy, utan snarare att välja att fråga någon annan antikatolsk protestant som aldrig satt sin fot ens i närheten av en katolsk kyrka... Att välja McCarthy ser jag däremot som analogt med att gå till t ex en fd evangelikal som blivit övertygad ateist...

Som sagt, om jag får lite tid över och anser det värt att spendera pengarna på McCarthys bok, så är det mycket möjligt att jag läser den och reagerar på den. Men med tanke på de påståenden som de som läst boken gör om vad katoliker tror så hyser jag väl inte några överdrivet höga förhoppningar om att det skulle vara mödan (och pengarna) värt...

Om någon har en bok över som de vill låta mig låna så skall jag läsa den och recensera den på bloggen vad tiden lider. Jag har dock redan ett flertal böcker liggande som jag påbörjat och som jag skulle vilja recensera innan jag kastar mig över McCarthys bok. Jag får väl kanske dra ner på bloggandet, så kanske jag hinner läsa lite mer ;)

Allt gott!

Johan Stenberg sa...

@ David.

"...det är ju faktiskt möjligt att fullt ut förstå kyrkans lära och ändå inte hålla med om den, eller hur?---Well, det stämmer ju bara om man utgår från att Kyrkans lära är falsk. :-)
Om man istället utgår från att Kyrkans lära är sann - kan man då verkligen till fullo förstå sanningen och samtidigt inte hålla den för sann? Det låter som en paradox. :-)

I övrigt håller jag med dig i teorin; avhoppare kan i teorin ha relevant kritik: "det [ligger] i sakens natur att den skarpaste kritiken kommer från de som har lämnat en rörelse".

Men "skarp" betyder i de här fallen oftast "skränig". Oavsett om det gäller religion, politik eller idrott så tenderar avhoppare (som definierar sig som just avhoppare) att vara aningen bittra och närsynta.

Vad gäller mitt förhållande till Pingst FFS så har jag egentligen inte något att säga om det. Någon bok Mot Pingst FFS kommer det i vilket fall som helst inte att bli. :-)

För övrigt skall jag till Livets Ord ikväll. Det skall bli kul! :-)

David Nyström sa...

Tuve: Jag vill bara poängtera att jag också tycker du haft en ängels tålamod med många debattörer. Själv har mitt tålamod börjat tryta med en del av dem, varför jag just nu ofta avstår från att debattera. Jag känner också igen att deras debattmetod leder till defensivitet. Det blir jobbigt när man måste ta upp 50% av en kommentar till att dementera lögner om sig själv innan man kan ta sig an sakfrågan.

Samtidigt är det min önskan att du inte låter dessa gaphalsar skapa din bild av frikyrkofolk, för det vore sorgligt. Det finns människor inom frikyrkan som kan ge ett intellektuellt hållbart försvar för sin tro, och jag vill nog påstå att de du ofta interagerar med i bloggosfären är i minoritet.

Fö har jag inte heller läst McCartys bok, och den finns inte ens med bland min 100-i-topp lista att läsa. Apologetiska skrifter öht ligger mig sällan varmt om hjärtat; jag formulerar hellre min egen kritik, även om det ibland kan vara bra att ta del av vad andra människor upptäckt. Jag skulle dock göra ett undantag om Johan skrev en bok mot Pingst FFS; den skulle jag definitivt läsa :-)

Johan:

” Om man istället utgår från att Kyrkans lära är sann - kan man då verkligen till fullo förstå sanningen och samtidigt inte hålla den för sann? Det låter som en paradox. :-)”

Förvisso, men detsamma gäller ju för alla religioner och –ismer, och då blir ju diskussion meningslös. Hela utgångspunkten för argumentation och diskussion är ju att vi inte bara kan bara kan ”utgå” från att en viss lära är sann.

Sedan håller jag med dig om att kritiken från vissa bloggar är mer skränig än skarp, visst är det så. Ha det så trevligt på LO ikväll och hälsa alla från mig :-)

Tuve sa...

David
"Samtidigt är det min önskan att du inte låter dessa gaphalsar skapa din bild av frikyrkofolk, för det vore sorgligt."

Kära nån, har jag varit så dålig på att klargöra att jag vuxit upp i frikyrkliga kretsar och i princip haft mer med frikyrkofolk att göra än med katoliker under stora delar av min uppväxt? Det finns ingen risk att dessa gaphalsar skulle kunna rubba min, i allt väsentligt, positiva bild av frikyrkofolk mer än möjligen marginellt...

Läs inlägget om min trosväg och betänk att Gemenskapen var en i allt väsentligt frikyrklig karismatisk rörelse med inslag från alla möjliga håll. Församlingen Ad Fontes, som grundades av dem som senare flyttade till Lund, har jag varit associerad medlem i under många år, aktivt fram tills jag flyttade till Västergötland. Jag gick som student regelbundet till pingstkyrkans studentförening och har t o m hållit i en av deras andaktsstunder.

Jag delar helt din uppfattning att dessa gaphalsar är en liten minoritet, samtidigt så tror jag att det finns många som inte själva ger hals men som delar deras misstro och okunskap på de aktuella bloggarna. Jag skriver i minst lika hög grad för deras skull som för gaphalsarnas, om inte mer...

Allt gott!

omorphia sa...

Något som skulle vara intressant var ifall "kritikerna" (som vanligt vet jag inte vad man ska kalla...ja, denna skilda grupp människor) mot RKK läste igenom Confessio Augustana (och om möjligt de katolska svaren som skrevs!). Där skulle de få se en seriös diskussion, som visserligen är bitsk, men samtidigt mycket mer förstående, och (åtminstone officiellt!) öppen för möjligheten att man kan ha fel.

Andy sa...

Då denna debatt verkar ha ägt rum på min blogg och jag ser att etiketten "de antikatolska bloggarna" använts, vill jag fråga om kritiska frågor beträffande katolska kyrkan och dess lära förtjänas att få denna stämpel på sig?

Tacksam för svar, samtidigt som jag märker en onödigt vass ton från somliga här på bloggen. "Antikatoliker, kunskapslösa, fördomsfulla" osv. Man kan själv se på dessa få kommentarer hur en del av er tänker om oss. En aning dubbelt kanske?

När det är sagt tycker jag Tuve framgår med ett bra exempel, men han vet själv vilka områden han felar på i debatten...

Tuve sa...

Andy
Kul att du kommer hit för en gångs skull!

Jag tror att den i dina ögon onödigt vassa tonen som använts skall ses utifrån den dialog som jag citerat.

Det är ett faktum, som väl inte ens du kan blunda för, att många av dem som kommenterar hos dig saknar kunskap om vad katoliker tror, istället baserar de sin uppfattning om katolsk tro på fördomar och är därför ofta ganska rejält antikatolska. Att det sedan också finns de som är genuint intresserade upphäver inte det faktum jag precis nämnt.

Visst är det dubbelt. Jag känner mig också kluven, eftersom jag vet att de flesta frikyrkliga är verkligt goda kristna, även många av dessa antikatolska kommentatorer. Okunskap och fördomar är inte diskvalificerande för en god kristen tro, även om det uppenbarligen är vissa delar av Kristi glada budskap man i så fall valt att blunda för...

Problemet med det som du kallar stämpling av kritiska frågor är att det egentligen snarare handlar om att de som inte är nämnvärt intresserade av vad som faktiskt är sant vill få lov att älta sina fördomar om katolsk tro. Nio av tio s k kritiska kommentatorer verkar vara precis så intresserade av sanning och svar som Christian erkänner att han är: "Du fick faktiskt rätt i det du skrev ovan, att vi är fullkomligt ointresserade av att förstå vad katoliker tror och varför ni tror som ni gör".

Varför frågar de då, om de är ointresserade av svar? Christian erkänner ju senare varför han frågar: "Jag är visst intresserad men i så fall endast för att bemöta er lära uttifrån Skriften…". Dvs Han är bara intresserad av att fråga för att få möjlighet att bevisa att vi har fel utifrån hans personliga tolkning... Tror du själv att hans uppsåt är unikt?

Jag har stor respekt för dig och tror kanske inte att du är så förblindad av din tradition som Christian. Men även du har ibland tyckts få för dig att du kunnat avgöra bättre än vi katoliker vad vi tror på eller menar, även om du är ett föredöme jämfört med många andra. Jag upplever inte ens hos dig en genuin vilja att faktiskt förstå och tro på vad vi säger när vi förklarar vår tro... Du vill hellre hålla fast vid din tradition.

Jag har full respekt för att katolsk tro och tänkande är främmande och svårfattligt för någon som vuxit upp i ett frikyrkonorden som haft ganska bestämda uppfattningar om katolerna... ;) Däremot hat jag absolut ingen respekt för det förakt för sanning som Christian personifierat med sina kommentarer.

Allt gott!

Tuve sa...

Andy
För övrigt är det väl väsentligt att man reder ut vad som är reel kritik och vad som är fördomar. Det mesta av det som du kallar för kritik är ju tyvärr bara fördomar...

Som en parentes till ovanstående får man väl lägga till en lite fördjupad reflektion. Ibland så finns det förstås de som förstått katolsk tro men som inte håller med. Frågan är om det som de ger uttryck för är kritik eller om det bara är uttryck för ett ifrågasättande?

Allt gott!

rootsman sa...

"Det kan kännas lite mästrande, för det är ju faktiskt möjligt att fullt ut förstå kyrkans lära och ändå inte hålla med om den, eller hur?"

Personlig tror jeg ikke det.
Den apostoliske tradisjon, slik man finner den i dKK og dOK, bygger sine dogmer og definisjoner på en annen tankeforståelse (paradigme) enn det som frikirkeligheten er bygget på.

Følgelig kan man ikke "forklare" eller uten videre overføre dogmatiske definisjoner på tvers av disse paradigmene. Det blir som å sammeligne epler og bananer, og man klarer aldri å forstå hverandre.

Dersom en evangeliker fullt ut skal forstå slikt som sakramental soteriologi, strengt hierarkisk ekklesiologi og "saintologi", må man tenke ut fra de første kristnes premisser og ikke på de premisser som preger verden i vår tid.

Oppskriften må da være å lese bibelen på sine egne premisser, det vil si gjennom øynene på dem som var mottakere for disse skriftene - de såkalte "kirkefedrene".

Videre må man danne seg et historisk-realistisk bilde på utviklingen av Kirkens dogmer i tiden fra apostlene og fram til i dag. Her må man lese selve konsildokumentene med de tilhørende brever, og ikke bare utdrag fra disse.

Med andre ord - man må benytte kirkens egne skrifter, hvorav Bibelen selvsagt inneholder de mest autoritære av disse.

Så, hvis man virkelig forstår katolsk teologi, så forstår man også at man er heretiker dersom man setter sin egen, personlige forståelse over den samlede Kirkens tro gjennom alle tider.

Da trenger man ikke mye ydmykhet for å underlegge seg Kirken som er "Kristi Legeme" på jord - i stedet for å starte ennå en ny kirke der man selv er både prest, biskop og pave.

:-)

David Nyström sa...

Rootsman: En något naiv inställning att tro att alla som studerar kyrkohistorien noggrant kommer landa i slutsatsen att RKK har rätt (om jag kan tolka dina slutsatser så). Alla som studerat historia i någon djupare mån (och jag har studerat mycket historia och kyrkohistoria, inklusive kyrkofäderna) vet att historisk representation handlar om 10% fakta (i bästa fall och i den mån man öht kan tala om historiskt material i sådana termer) och 90% tolkning av dessa fakta. Historia är en konstruktion som formas av det som har hänt men framförallt av vår förståelse av det som hänt.

Dessutom är ju din argumentation något destruktiv ur ett dialogperspektiv. Om man kategoriskt hävdar att om alla bara förstod sanningen så skulle de hålla med mig har man ju också sagt att man inte kan lära sig något av andra och därmed stängt dörren till dialog. Fanatism brukar sådant kallas, tror jag :-)

rootsman sa...

David,
jeg er ikke sikker på om du forstod meg rett. Jeg mener man må skille mellom akademiske "fakta" og det å forstå en historisk hendelse utfra de premisser de var en del av.

Du har nok rett i at "tolkningen" av disse "fakta" er avgjørende for konklusjonen, men tolkning er en høyst subjektiv affære som vi vanskelig kan styre.

Derfor mener jeg man må forstå historien på dens egne premisser ved å tillate seg å skifte til de paradigmer som preget og formet disse hendelsene man skal granske.

Dette er det mange teologer og forskere som ikke gjør, og da blir også konklusjonene naturligvis også ofte feil.

Du nevner Kirkefedrene; dersom disse skal si oss noe, må vi tenke som dem. For disse var det for eksempel utenkelig at Kirken ikke skulle være enhetlig og "synlig". Hvordan kan man da tillegge disse noen som helst autoritet og samtidig forsvare en "usynlig" kirke, eller en splittet kirke?

Eller hvis man ikke tillegger dem noen autoritet, får man ikke da problemer med Kristus selv der Han gir løfter om å være med sine apostler "alle dager inntil verdens ende"?

osv, osv...

En historiker eller teolog som ikke er villig til å endre sine paradigmer ville selvsagt tolke disse tekstene som om kirken var "usynlig" eller at Jesus gav løfte til den "universelle menighet", eller noe slikt som er i harmoni med en moderne og individualistisk tankegang.

Men da blir konklusjonen feil, og det bildet man danner seg av den tidlige Kirken blir også forvrengt.

Så naiviteten ligger nok heller hos dem som ikke forstår dette relativt enkle prinsippet - tror jeg. ;-)

David Nyström sa...

Rootsman: Jag tror inte det finns en seriös kyrkohistoriker som inte försöker närma sig källmaterialet och förstå det på dess egna premisser; dvs undvika anakronismer, moderna tolkningsparadigm eller annat som kan förvanska ens förståelse av det som studeras. Det är ju självklart, eftersom detta är seriös historisk forskning per definition. Sedan kan man naturligtvis lyckas olika bra med det.

Det som är naivt är tron att om man bedriver seriös kyrkohistorisk forskning så kommer man per automatik fram till vissa givna slutsatser, eller än värre, vissa givna teologiska slutsatser. Bara i de enkla exempel du för fram är ju en massa generaliseringar, hårddragningar och tolkningar inbakade. En objektiv rekonstruktion av historien är inte möjligt eftersom vi alla befinner oss i en kontext som vi tar avstamp från. Därför är det bästa botemedlet mot inskränkthet att man bemödar sig med att ta del av olika kristna traditioners tolkning av Skriften och kyrkohistorien, i en anda av sympati och genuin vilja till att förstå. På så sätt kan man bredda sin egen förståelse och få upp ögonen för svagheter i sin egen tradition eller åtminstone för de grundläggande hermeneutiska axiom som ligger till grund för traditionen som sådan.

Jag har många gånger kritiserat protestanter och evangelikaler för ytlig och fördomsfull kritik av de historiska kyrkorna, då det varit uppenbart att de egentligen inte vet någonting om den katolska teologi de kritiserar. Men det är möjligt att samma uppmaning bör riktas även mot en del katoliker: sätt er in i protestantisk teologi och försök förstå vari den fundamentala kritiken mot de historiska kyrkorna ligger. Om ni bara kategoriskt avfärdar kritik ni inte ens brytt er om att till fullo förstå, så ger det er inte mer trovärdighet än vissa radikalprotestanters skränande.

I all vänlighet,

rootsman sa...

"Jag tror inte det finns en seriös kyrkohistoriker som inte försöker närma sig källmaterialet och förstå det på dess egna premisser..."

Naturligvis vil disse forsøke å tolke kildematerialet på dets egne premisser, men jeg har sett altfor mange tilfeller av at de ikke har klart det - trolig mange av de samme som du selv referer til.

"Det som är naivt är tron att om man bedriver seriös kyrkohistorisk forskning så kommer man per automatik fram till vissa givna slutsatser, eller än värre, vissa givna teologiska slutsatser."

Det er ennå mer naivt å tro at et antall forskere som ofte har det felles at deres eksistensgrunnlag hviler på at Kirken er korrupt og som innebyrdes ofte har avvikende tolkninger på viktige Bibelske sannheter skal komme til korrekt resultat angående Kirken.

Reformasjonshistorien er et empirisk bevis på at Bibelen ikke kan forstås fullt ut utenfor Kirken som er dens opprinnelige kontekst.

Nå mener jeg (altså, en subjektiv konklusjon) at denne "konteksten" fortsatt er rimelig godt bevart i den apostoliske Kirken, og derfor blir faktisk tolkningen av den grunn "automatisk" mer troverdig når den foretas innenfor denne rammen.

Bara i de enkla exempel du för fram är ju en massa generaliseringar, hårddragningar och tolkningar inbakade.

Jeg mener (altså, en subjektiv konklusjon) disse er opplagte utfra den kontekst de er hentet - ikke fordi jeg ønsker det slik, men fordi hele den udelte Kirken trodde nettopp dette, iallefall de første tusen år.
Skal man bortforklare disse påstandene, må man avskrive hele den tidlige Kristne forsamling, og da mener jeg man stiller i en useriøs kategori.
Derfor innehoder mine utsagn slike "hårddragningar" og hvis man ikke aksepterer noen slike absolutter, så ender man fort opp i relativisme - som er rimelig utelukket av de autoriteter jeg har valgt å støtte meg til.

En objektiv rekonstruktion av historien är inte möjligt eftersom vi alla befinner oss i en kontext som vi tar avstamp från.

Eksakt, og derfor må man støtte seg til autoriteter, og jeg har valgt Kristus og den samlede tidlige Kirken - på deres egne premisser og kontekster.

Därför är det bästa botemedlet mot inskränkthet att man bemödar sig med att ta del av olika kristna traditioners tolkning av
Skriften och kyrkohistorien,


Jeg har vanskelig for å se verdien av å bruke "ulike kristne tradisjoners tolkning" som autoritet - siden disse er ulike nettopp fordi de har skilt seg ut fra den enhetlige Kirken og har dermed en bias som taler for variasjon og relativisme i motsetning til Kristus, apostlene og kirkefedrene som forlangte kompromissløs enhet i Kristi legeme.

Jeg mener ikke at man skal være eksklusiv og dømmende - man kan være ekumenisk, tolerant og hyggelig, men skal man vite sannheten om disse tingene, må man støtte seg til de rette kilder.

...sätt er in i protestantisk teologi och försök förstå vari den fundamentala kritiken mot de historiska kyrkorna ligger.

Protestantisk teologi er ikke ukjent - problemet med den er at den ikke kan defineres, den er ikke en tro, men heller en plattform for flere varianter av "kristelig" religion. Dette preger også dens syn på den apostoliske Kirken.

Som du ser, så bygger jeg på noen subjektive konklusjoner. Det er derfor jeg startet uttalelsen meg "Personlig tror jeg ikke...".

Guds fred!

David Nyström sa...

Ok Rootsman, 'Guds fred' till dig också :)

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Problemet med att vara för snabb att avfärda Evangelium enligt Rom är att den till stor del bygger på citat från RKK's egen katekes.

David Nyström + Tuve. Ge mig era adresser så skickar jag varsin kopia kostnadsfritt. Även om David redan deklarerat att den inte ligger bland de 100 böcker han önskar läsa.... ;-)

Mvh
Daniel / antikatolikernas högborg - www.aletheia.se

maila mig på daniel.forslund AT clubtele.se

Anonym sa...

Daniel,
Citat är inte ett problem. Vem som helst kan klippa ut citat och skriva något runt dem. Det övertygar i alla fall inte mig. ;)

//Helena

Tuve sa...

Daniel
Du har fått min adress, om du skickar den snabbt så kanske jag kan hinna börja läsa i den under semestern (om Helena tillåter ;) ).

Kanske kan du motivera för mig varför Evangelium enligt Rom är en läsvärd bok för någon som vill förstå katolska kyrkans tro? Varför borde en katolik läsa den, tycker du?

Christian lyckades inte övertyga mig, men eftersom du och han är oense om lag och nåd (om jag förstått något av det lilla jag läst av era kommentarsströmmar) så kanske du har en bättre infallsvinkel ;)

Allt gott!

David Nyström sa...

MTC: He, he ok, om du vill bemöda dig med att skicka boken så ska jag försöka bemöda mig med att läsa den.

Kanske ges lite tid på semestern som kommer snart. Adress kommer i mailen!

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

"Kanske kan du motivera för mig varför Evangelium enligt Rom är en läsvärd bok för någon som vill förstå katolska kyrkans tro? Varför borde en katolik läsa den, tycker du?"

1.) Dels för att bättre förstå Kyrkans kritiker. Även om du inte är en kandidat för att "hoppa av" eller "omvändas" är det lättare att delta i eventuella diskussioner kring katolicismen ur en protestantisk synvinkel .... ammunition :-)

2.) Om du har ett ärligt hjärta och kärlek till sanningen som vi alla är kallade att ha, bör du åtminstone göra ett halvhjärtat försök att ponera över de konflikter mellan katekesen och Bibeln som emellanåt verkar ganska tydliga.

3.) Till sist - "Kanske kan du motivera för mig varför Evangelium enligt Rom är en läsvärd bok för någon som vill förstå katolska kyrkans tro?"

Nja, både ja och nej. Ja, eftersom den FAKTISKT är så fullspeckad av citat från er egen katekes. Nej, eftersom den är skriven av en avhoppare. D.v.s. jag tror knappast en scientolog skulle försöka värva nya scientologer med någon bok från en avhoppare men, en luttrad, from, katolik såsom du själv (m. familj) bör "tåla" att läsa den.

mvh
/Daniel

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Mitt "erbjudande" gäller givetvis dig John och Bitte också :-) även om jag inser att ni båda "reached the point of no return" :-)

/D

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

"Daniel,
Citat är inte ett problem. Vem som helst kan klippa ut citat och skriva något runt dem. Det övertygar i alla fall inte mig. ;)

//Helena"

Du och din familj är på sätt och vis min protestantiska motsvarighet. D.v.s. om jag vore katolik, skulle jag säkert delta i din familjs vackra kapell :-)

Jag har nog lika lite förhoppning att "omvända" dig som du har att göra detsamma med mig.

Men, jag tänker ändå långsiktigt. D.v.s. här och nu är det ibland svårt, om inte omöjligt, att se klart.

Tiden, har en förmåga att påverka oss. JA, inte minuter och timmar i sig själv men, händelser som inträffar inom Kyrkan, samhället och vår omgivning.

Tuve och jag bad en bön tillsammans för minst ett par år sedan. Jjag bad den från hjärtat och tror att han gjorde detsamma.

Fråga Tuve vad jag talar om :-)

/D

Tuve sa...

Daniel syftar på den här bönen: http://avemarisstella.blogspot.com/2007/09/namngivning.html

Tuve sa...

Daniel
Tack för böckerna!

Jag skall läsa dem och ge en recension "vad tiden lider" :)

Angående dina skäl så är, som du säkert förstår, ditt första argument min primära drivkraft att ta mig tiden... Och jag är övertygad om att jag kan tåla att läsa nya och gamla argument mot min tro, det brukar jag väl inte backa för, eller?

Jag skall definitivt värdera det som ni anser är bibliska argument mot Kyrkans tro (din andra punkt). Jag tror dock att jag redan gjort detta, åtminstone i någon liten utsträckning.

Din tredje punkt fyller mig med ett visst hopp, eftersom du inser det orimliga i att välja den boken att rekommendera någon som vill förstå vad katoliker tror och varför... Angående att boken innehåller många citat så är det ju bara en värdefull synpunkt om man kan anta att den som citerat faktiskt har förstått innebörden i det som citerats och inte tagit det ur något sammanhang. Jag menar, en ateist kan vara skicklig på att citera bibeln, utan att det behöver betyda att han har förstått innebörden i det han citerar, eller hur?

Återigen, tack för böckerna, inklusive min lilla bonus "Enhet under Rom"!

Allt gott!

David Nyström sa...

Daniel: Även jag tackar för böckerna. De låg prydligt i brevlådan när jag landade i Sverige idag. Snabbt jobbat!

Jag ska också läsa dem "vad tiden lider" men vågar inte lova en recension (har redan några ouppfyllda sådana löften på mitt samvete)...