torsdag 11 februari 2010

Snacka om primitivt, igen...

Denna gång är det Carina Hägg som i upprörda ordalag varnar för religiös extremism från grupper som inte delar hennes upplysta åsikter. I vetenskapens och demokratins namn förkastar hon alla som inte tycker som hon, utan vare sig vetenskapens eller demokratins stöd, eftersom vare sig vetenskapen eller demokratin är entydig i någon av de frågor som hon propagerar för...

Hon tycks anse det vara var mans skyldighet att gå emot sitt samvete om majoriteten tycks ge stöd för en samvetsvidrig ordning. Därmed ger hon stöd för alla de nazister som gick i det demokratiskt valda nazistpartiets ledband och lydde deras förordningar samt alla andra som på liknande sätt inte vågar sätta sig upp mot saker som de uppfattar som orättfärdigt i en demokrati.

Nej, du Carina, du övertygar inte... Tvärtom blir jag styrkt i min övertygelse om att demokratin nog har sina fördelar men framför allt också har sina stora brister. Att utifrån en demokratiargumtation hävda att man inte får följa sitt samvete gör mig direkt mörkrädd! En kall vindfläkt från 1984 och du sköna nya värld drar förbi...

23 kommentarer:

Anonym sa...

Carina Hägg förnekar aldrig sin kristofobi och religionsfobi.Hon kan ju inte racka ner på kristendom utan att även ta med islam. (Men jämställ inte islam med kristendom, det är bara att de hur de muslimska länderna alla saknar demokrati.)

Vad hon aldrig vill diskutera är alternativet, ateism.
Har de ateistiska länderna haft en större frihet än de kristna i väst? Gillar Carina kanske Nordkorea, Sovjet, Kina, Kambodja, Kuba, romarriket, Nazityskland.

Ateismen (det s k sekulära staten är med nödvändighet ateisitisk eftersom religion inte har samma rättigheter som ateism) har verkligen bevisat sin farlighet.

Nej, det är tvärtom kristendomen som gett världen demokrati.Därför behöver vi mer kristna värderingar.
Alla kristna länder har demokrati, nästan inga andra.

Helena sa...

Ja, samma gamla mönster går igen. Det var så andra ateistiska stater utvecklade sin förföljelse mot religiösa människor.

Zoltan sa...

Kalifatet och Vatikanen i samma mening; och hux flux har "guilt by association" nått nya höjder!

Det känns tryggt med Carina Häggs version av Väktarråd: "hålla extremister borta från politiskt inflytande i de etablerade partierna"

Finns det någon längre lista på vilka "extremisterna" är?

LP sa...

Häggs artikel är rent snömos och dumheter, det är jag den förste att skriva under på och jag har kommernterat saken här:

http://rolferic.blogspot.com/2010/02/religionsfriheten-hotad-av-religios.html#comment-form

(väntar på att publiceras av bloggäraren)

och här:

http://everykindapeople.blogspot.com/2010/02/talibanisk-kvinnosyn-pa.html

(kommentar nr 1)


Därmemot måste jag vända mig mot Anonym (#1, skaffa en signatur för tusan!).
Dina "-fobi" kan du hålla för dig själv. Tex är begreppet islamofobi konstruerat av islamister och deras hantlangare och helt ogiltigt.
Att nu kristna börjar med samma ord-missbruk i Sverige är deprimerande. Kristna är ju för tusan inte förföljda här, var försiktig med orden! Kristna är däremot förföljda i många muslimska länder. Det är för övrigt också ateister, hmosexuella, judar och flera andra grupper som inte omfattar den "rätta läran". Relativisera inte bort ordens värde!

Ateistiska länder har aldrig existerat. Religion har däremot existerat mer eller mindre fritt/ofritt i alla länder under historiens gång. Hitlertyskland var katolskt, Hitler var katolik.
Sovjet försökte utrota religion och ersätta den med - kommunism, en annan form av religion alltså, en tro som de flesta tack och lov verkar ha övergett nu (Nordkorea och svenska AFA-medelklassungdomar undantagna).
Romarriket, de hade väl för tusan flera gudar + en välutvecklad personkult av religiös karaktär.
Osv..

Ateism är en åsikt, knappast en ideologi. I Sverige hindras du inte av staten att vara ateist, men inte heller att vara teist, så länge du inte försöker tvinga någon annan. Åtminstone är det sagt att det skall vara så, men med alla religiösa friskolor och särlagstiftning börjar man undra.

Personligen är jag nog snarast nonteist, men det är svårt att diskutera och etikettera det som vägrar att visa sig. Den dag gud behagar uppenbara sig blir jag... nej då säger jag att gud finns, liksom jag finns och universum verkar finnas. Då behövs inga -ismer längre.

"Alla kristna länder har demokrati, nästan inga andra."
Jag skall inte raljera för mycket över det påståendet eftersom det finns mycket intressant att diskutera i förhållandet mellan kristendomens och demokratins utveckling.
Men, så som du skriver låter det väldigt mycket som ett slags logiskt felslut som görs för att "bevisa" ditt påstående att:
"...kristendomen som gett världen demokrati."

Helt klart är åtminstone att det demokratiursprung vi brukar hänvisa till, tillkom långt före kristi födelse.

Tuve sa...

Välkommen lp
ditt påstående att hitlertyskland var katolskt är definitivt en sanning med modifikation! Det som idag är Tyskland är katolskt i söder men protestantiskt i norr, sedan reformationen… att hitler var född katolik är sant, men han var i praktiken lika katolsk som en badboll.

Nazismen, och därmed hitlertyskland, är och var en ideologi som, liksom kommunismen, försökte ersätta teism med sin version av humanism. Det var allt annat än katolskt…

med tanke på hur slarvig du själv är med begreppen borde du kanske ligga lite lågt med tillrättavisandet av andras eventuella slarvande med begrepp…

allt gott

LP sa...

Tack för ditt svar Tuve, hoppas "Anonym" svarar också.

Hitler var "...lika katolsk som en badboll", ja låt oss hoppas det med tanke på hur många katoliker som fortfarande finns kvar.

Eller så är det samma tankefel bakom en sådan förhoppning som det är bakom den "självklara" slutsatsen att kristendom leder till demokrati - Hitler var ond, alltså kan han inte ha varit katolik. Intessant då att du däremot verkar tycka att han kunde ha varit humanist(?).
Detta är tröttsam pajkastning, och den brukar bedrivas från alla håll:
"Min gud ('gud' som i detta fall även omfattar ideologier) är bättre än din och alla som är onda är anhängare av din gud".

Dessutom skriver du att:
"Det som idag är Tyskland är katolskt i söder men protestantiskt i norr, sedan reformationen…"! Så det gick alltså utmärkt att säga "Gott mit uns", gå i kyrkan på söndagen, ha en bibel i bokhyllan etc, och ändå leva med ett pervertarat politiskt system som kallades nazism.

Att Sovjetkommunism och Hitlernazism skulle vara "...version av humanism" är helt rimligt om mna tillämpar samma logik som leder till att och kristendomen är ett missfoster fött av judendomen, att katolicismen är en pervers variant av kristendomen, att protestantismen är urspårad katolicism, och så vidare. En paj hit och en paj dit så länge jag inte träffar det jag själv identifierar mig med.


Men som sagt, att tala om "kristofobi" och "religionsfobi" i den svenska och västliga kontexten är löjligt. Underdogrollen passar liksom inte.
Ibland (inte alltid) får jag en känsla av att en del religiösa är konstant kränkta över att det finns människor som inte tänker som dem. Denna underliggande kränkthet är inte hälsosam för någon part.

David sa...

LP: Läs "Mit Brennender Sorge" (1937) av påven Pius XI så får du se hur katolsk påven tyckte att Hitler var...

Tuve sa...

LP
Vad jag menade med att nazismen, liksom kommunismen, försökte ersätta teism med humanism är bara att man "gudomliggjorde" människan, inte nödvändigtvis att man hade samma manifest eller övertygelse som alla som kallar sig humanister. Nazisternas "gudar" var arier och kommunisternas "gudar" var den arbetande människan, åtminstone i teorin. Men tydligen får man inte kalla fenomen som har människan som sin frälsande entitet för humanism, för då blir det pajkastning... Faktum är att likheterna mellan dagens humanism och t ex nazismen eller kommunismen är långt större än något av dessa systems likheter med någon religion, och det beror just på det faktum att religioner har en gud som är den frälsande entiteten medan dessa tankesystem sätter sitt hopp och sin tilltro till människan. Skillnaden är fundamental, det borde t o m du kunna se, vare sig du sympatiserar med det ena eller andra tankesättet.

Min kommentar om Tyskland var en rättelse av det felaktiga påståendet att Tyskland, vare sig under hitler eller idag, skulle vara ett katolskt land. Det finns delar av Tyskland som är katolska och det finns delar som är protestantiska, så har det varit sedan reformationen. Idag är det väl troligt att det är mer rättvisande att, liksom i Sverige, tala om landet som sekulärt, snarare än kristet.

Jag har aldrig hävdat att det skulle varit förenligt med kristen tro att acceptera det nazistiska samhället, bara motsatsen. Det faktum att det "yrke" (alltså inte nationalitet) som hade störst antal förluster i nazisternas koncentraionsläger var katolska präster berodde nog inte på att de ansåg att det gick "utmärkt att säga 'Gott mit uns', gå i kyrkan på söndagen, ha en bibel i bokhyllan etc, och ändå leva med ett pervertarat politiskt system som kallades nazism"...

Jag är inte heller helt förtjust i begreppet kristofobi, även om jag inte är fullt lika avogt inställd som du tycks vara. Eftersom det är ett nytt begrepp så är det också ospecifikt och var och en lägger den betydelse man vill i begreppet, vilket gör det rätt meningslöst, eftersom vi alltid riskerar att tala förbi varandra. Däremot finns det en, för mig alldeles uppenbart, skärpt ton från fler gentemot all traditionell kristendom. Det finns de som väljer att kalla detta för kristofobi och på ett sätt kan jag förstå dem, för liksom alla fobier så är det som regel inte en rationellt grundlagd aversion, utan i huvudsak cementerade fördomar och ointresse för sakargumentation som ligger som grund. Jag kan definitivt acceptera att andra inte delar min åsikt, men jag blir upprörd när människor säger sig stå för allas rätt att tycka vad de vill, samtidigt som de är mer eller mindre hätska mot alla som inte tycker som dem... En sådan inkonsekvens är inte bara orättvis utan direkt stockdum!

Dina insinuationer om hur en del kristna ibland är kan jag känna igen mig i, det är en trend som är stark i hela samhället och det är knappast vi kristna som gått i bräschen för en sådan utveckling. Idag blir ju snart sagt var man kränkt av ingenting och det är inte en utveckling som är särskilt lovande. Jag ser det tydligt på min arbetsplats, där det blir vanligare att studenter upplever sig kränkta av än det ena och än det andra. Snart vet man inte längre vilket ben man skall stå på, man kommer ändå aldrig kunna vara alla till lags...

Du har naturligtvis helt rätt i att "kristendomen är [] fött av judendomen, att katolicismen är en [] variant av kristendomen, att protestantismen är [sprunget ur] katolicism, och så vidare". Vad gäller dina beskrivande tillägg så är de subjektiva och får stå för dig. Jag hade kanske satt in andra subjektiva beskrivningar, men eftersom subjektivitet utgår från mitt eget tyckande så är det irrelevant som sakargument...

Allt gott!

Tuve sa...

LP
Jag noterar följande beskrivning av Carina Häggs utfall på Every Kinda People: "Hennes hets mot kristendomen ligger i linje med det". Det är denna form av "hets" som en del väljer att kalla för fobi. Du vill väl inte tvinga alla att rätta sig efter ditt (eller dina medskribenters) begreppsanvändning? ;)

Allt gott!

LP sa...

@Tuve och David

Snabbt svar just nu, skall läsa din långa text sen Tuve.

Först och främst ang Every Kinda People:

Vi är huvudsakligen tre personer som skriver där; Knute, Berit och jag som är inbjuden i efterhand.

Jag har hittills inte blivit vare sig censurerad eller utkastad. Jag står för mina artiklar/inlägg och de övriga står för sina.

Jag är ödmjuk inför Knute och Berits åsikter, men jag tror inte att vi alltid tycker exakt samma.


David, du tror väl inte på fullt allvar att jag sätter likhetstecken mellan katolicismen och nazismen?! Det vore lika dumt som att säga att det var ateismen som gjorde Stalins Sovjet till vad det var.

Problemet är att Hitler mycket väl kunde anse sig vara religiös och kanske tom katolik. Åtminstånde ansåg flera av hans soldater, kanske tom SS-soldaterna att de var det. Om Pius XI verkligen tyckte genuint illa om Hitler, var det förstås bra och det hedrar honom, men det hedrar inte katolicismen som helhet. Eftersom Pius XI "bara" var en människa är det inte avgörande för hela trosriktningen. Vad Gud eventuellt skulle anse om Hitler och katolicismen är däremot helt avgörande och en mycket viktig fråga.

Här kan man läsa påståenden om att förhållandet till politiken kanske var lite mera komplicerat:
http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/den-modige-paven-undvek-konflikter_403203.svd

Tricket med religion är att man ofta hävdar att den inte kan angripas och kritiseras som andra ideologier och filosofier. Paradoxalt nog är de mera fundamentalistiska varianterna av religiösa yttringar lättare att kritisera då de mycket tydligt uttrycker åsikter och ståndpunkter.

Nog nu. Tack för era svar. Återkommer.

Helena sa...

Lp,
Den som yttrade "religion är opium för folket" lär inte ha delat din åsikt om att kommunism är en religion ;)

Men, jag tycker å andra sidan att även ateism är en slags religion/tro, så där är vi kanske eniga om Kommunismen?

JemyM sa...

Jag föreslår boken Holy Reich av historikern Richard Steigman-Gall. Den går igenom i detalj interaktionen mellan kristendom och nazismen, från ledningen, till ideologin, till propagandan. Den förklarar också relationen mellan Katolocism och Protestantism inom nazityskland.

Jag föreslår också artikeln "On the Trail of Bogus Quotes" av historikern Richard C. Carrier som tar upp hur idén om att Hitler var mot kristendomen uppstod, han spårar det ryktet tillbaka till en Amerikansk felöversättning av Hitler's bordssamtal.

Uttrycket "kristofobi" är bara en modernare variant av "hedning" eller "infidel", en etikett för kritiker av en ideologi, vilken tyvärr ofta övergår till demonisering/avhumanisering av kritikerna.

Den vesäntliga skillnaden på ateism och kristendom/islam är att den föregående är en kognitiv slutsats medan de senare två är rörelser där medlemskap/icke medlemskap anses relevant. Ateism i förhållande till dessa rörelser indikerar ett utanförskap men ateism utgör ingen grupp, begreppet fyller bara sin innebörd inom en teistisk rörelse, ungefär som "Borgare" bara är relevant inom Socialismen, "Patriarket" bara är relevant inom Feminismen och "kollektivister" eller "statister" är relevant inom extremliberalismen.

Att namnge icketillhöriga och därmed se dem som en abstrakt folkgrupp är att tillverka en fiktiv fiende, något som är viktigt för radikala grupper.

Tuve sa...

Välkommen JemyM
Som jag skrev så lägger alla sina egna betydelser i begreppet "kristofobi", vilket gör det rätt obrukbart i en dialog med ambition att vara seriös. Men oavsett har du så klart rätt i att det som regel används som en etikett på en viss kategori kritiker. Det finns så klart de som även demoniserar sina motståndare, det är knappast något som särpräglar någon ideologisk eller religiös inriktning att sådant förekommer... "Den som är fri från skuld kastar första stenen"...

Du skriver: "Den vesäntliga skillnaden på ateism och kristendom/islam är att den föregående är en kognitiv slutsats medan de senare två är rörelser där medlemskap/icke medlemskap anses relevant"

Det där är ju bara fördummande, eftersom det utgår ifrån det felaktiga och synnerligen fördomsfulla antagandet att (i mitt fall) kristna inte skulle basera sin tro på kognitiva slutsatser. Vidare, större delen av vår tillvaro går ut på att definiera tillhörighet, vare sig vi gör det själva eller någon annan gör det åt oss så är kategorisering ett till synes naturligt beteende för människan. Nej, du har fel i din uppdelning mellan "er" och "oss", det är inte den väsentliga skillnaden, det är tveksamt om det överhuvudtaget utgör någon skillnad alls!

Eftersom jag inte hinner läsa de böcker och artiklar du hänvisar till får du gärna sammanfatta slutsatserna.

Allt gott!

Tuve sa...

LP
Jag läste artikeln, den var intressant. Det är väl närmast självklart att förhållandet till politiken under den aktuella perioden var lite mer komplicerad, det hade väl varit ytterst märkligt annars med tanke på omständigheterna...

En komplicerande faktor var naturligtvis att det fanns en stor mängd "gisslan" inblandade i dramat, som vid flera tillfällen utnyttjades av Hitler. Ett exempel är när de holländska biskoparna protesterade mot nazismen och nazister som en direkt respons deporterade många holländska katoliker till koncentraionsläger.

Det hade så klart varit lätt att vara modig i Vatikanen och sitta där och ryta när det inte var påvens eget liv som stod på spel, bara några vanliga katolikers... Att han var lite mer försiktig än så kanske inte bara berodde på strutsmentalitet eller feghet, det kanske fanns andra aspekter som komplicerade saken... Som jag skrev tidigare så var kategorin katolska präster det "yrke" som såg flest förluster i koncentrationslägren, och det trots påvarnas försiktighet. Man kan ju fråga sig hur sakerna hade utvecklats om påven inte hade varit försiktig med andras liv på det sätt han var... På sätt och vis tror jag påve är det mest otacksamma man kan vara, man kommer alltid att göra fel i de flestas ögon...

Allt gott!

JemyM sa...

Tuve, ateism, a-teism, är originalöversatt från grekiskan negetationen av teism, alltså avsaknad av teism. Begreppet kan endast förstås genom att veta vad teism är som ateism indikerar avsaknad av. Teism är ett kognitivt ställningstagande. Men teism gör dig inte kristen, kristendom är en helt annan grej.

Kristendomen är en rörelse med en urkund, med symboler, med medlemskap, med instutitioner, med specifika ord, med ritualer, med en unik filosofi, med mängder och specifika uppfattningar med mera. Kristendomen är en identitet, en kultur, en religion, ett sätt att leva.

Teism kan jämföras med uttryck som "jag tror på välfärd", "jag tror på rättvisa", "jag tror på ett globalt enande" eller "jag tror på andar". Dessa är kognitiva ställningstaganden.

Kristendomen kan jämföras med liberalism, socialism, kommunism, feminism, islam, hinduism, nationalism etc.

De enstaka ställningstagandena är alltså fristående medan rörelserna beskrivna är ett helt sammanhang, en identitet, en världsbild etc.

För att krångla till det mer drabbas dessa rörelser av synkretism, dvs de blandas med idéer som redan finns inom ett område, varför rörelserna kan ta sig väldigt olika uttryck i olika regioner. När ateister i Svenska Kyrkan kallar sig själva "kristna" och Ku Kux Klan kallar sig själva "kristna" uppstår ett delikat problem. Teism är dock alltid teism, ett kognitivt ställningstagande.

Det går såkart att röra till det också... vad är "Gud" egentligen?

Tuve sa...

JemyM
Du har rätt i att teism inte gör mig kristen men fel i att kristendom kan jämföras med de politiska ideologier som du beskriver. Kristen är man som ett resultatet av en serie av kognitiva ställningstaganden, där man drar en annan kognitiv slutsats i den första frågan än vad en ateist gör.

I alla tider och alla kulturer har alla insett att den första frågan att ta ställning till kring universum och den egna existensen är om det finns en Gud eller inte, om det finns någon ultimat orsak eller om universum är den omöjliga frukten av en oändlig regress. Om man, i likhet med en överväldigande majoritet i alla tider och alla kulturer, kommer fram till att det är orimligt att det inte finns någon högre makt som utgör en första orsak så måste sedan följa en serie andra frågeställningar med syfte att kategorisera och försöka förstå mer om denna högre makt vars existens man inser och erkänner. Beroende på vilka frågor man ställer sig och var man söker svaren kan man komma till olika slutsatser, liksom man kan dra olika slutsatser i den första frågan (teism/ateism). Likheterna är därför i någon mening närmast oändligt mycket större mellan kristendom, islam, hinduism mfl religioner, än mellan någon av dessa och någon form av ateism. Varför? Jo, just för att vi drar olika slutsatser i den första grundläggande frågan.

Kristendom är ett samlingsbegrepp för alla som tror att Jesus Kristus är den judarnas Messias som profeterna förutsagt. Dvs kristen är man om man tror detta om Kristus. Inom kristendomen finns det ett oräkneligt antal olika kulturer, ritualer, symboler, filosofier och sätt att leva. Din beskrivning av vad kristendom är är därför, om man vill vara snäll, en barnsligt förenklad beskrivning.

Självklart kommer den kristnes identitet och världsbild att påverkas av den serie av kognitiva ställningstaganden som lett fram till den enskildes övertygelse, men att tala om en identitet eller en världsbild är befängt. Därvidlag lär det inte vara någon större skillnad mellan en teist respektive en a-tesit, bådas identitet och världsbild kommer att formas utifrån de kognitiva ställningstaganden man gjort i denna första grundläggande fråga, och förmodligen en lång rad andra frågor...

Allt gott!

JemyM sa...

Du får ta att jag har ett ben i vardera idéhistoria och socialantropologi. Hur Européernas idéer utvecklades över tid och dess ursprung, samt hur Européerna gärna tar sina idéer så för givna att de försöker tillskriva dem till andra kulturer har varit en stor del av mitt liv och mina studier.

"I alla tider och alla kulturer har alla insett att den första frågan att ta ställning till kring universum och den egna existensen är om det finns en Gud eller inte"

Teismen, som kristendomen känner den, är inte bara lokal och väldigt Europeisk, det är också en tanke som utvecklade sig ur en polyteistisk kultur. Jag pratar inte om Elohim/YHWH hos Hebreerna, den guden var även den en bland många.

Nej, jag pratar i huvudsak om den grekiska filosofins sökande efter en universalprincip utifrån vilket kristendomens och Islams Gud senare skulle tolkas. Den idén är alltså unik och Européeisk. Alternativ till "Gud" som svar har varit t.ex. vatten, luft, kaos, ordning, atomer, elementen m.m. "Den orörde röraren", att allt är en orsak av något annat, är ursprungligen ett argument av Aristoteles. Vad många inte vet är att Aristoteles själv refererade till femtiofem orörda rörare snarare än en. Aristoteles har haft ofantlig påverkan på den kristna och den muslimska världen. Teo = Grekiska för gud. A- = grekisk grammatik för negation.

Före abrahamsreligionernas intåg och utanför Europa har religionen traditionellt handlat dels om personkulter i vilket antingen en mänsklig ledare (t.ex. kejsare) tillbetts eller lokala gudar i en mångkulturell värld. Kristendomen spred teismen över Europa, senare Amerika. Islam spred den över stora delar av Afrika och Indien. Före kolonisationen var teismen ytterst marginell.

Teismen är alltså en lokal företeelse och det är väldigt Eurocentriskt att ta den som norm. Extremiteten i denna chauvinism är när t.ex. Buddhismen och Hinduismen inte erkänns som religion då de inte passar in i "tro på en makt"/"tro på en gud" som vissa Européer vill klassificera religionen som.

Ateism är det som inte tillhör denna Europeiska idérörelse.

Tuve sa...

JemyM
Jag var slarvig när jag talade om teism som något som handlar om en Gud. Vad jag menade var helt enkelt frågan om man tror på någon högre makt, någon form av makt som står utanför universum och som är dess orsak. Därmed faller så klart hinduism och andra former av polytheism också in under det som jag menar är ett positivt svar på den grundläggande och särskiljande frågan mellan teism och ateism.

Sedan skiljer sig synen på hur denna högre makt gestaltar sig eller är beskaffad åt. Vare sig man menat att kejsare varit av gudomligt ursprung, dvs fått sin rätt att härska från denna högre makt, eller om man haft lokalgudar så har alla dessa theistiska kulturer det gemensamt att skapelsemyterna haft någon högre makt (singular eller plural) som orsakat alltings tillblivelse.

Allt gott!

JemyM sa...

Existensen av materia är något grekerna sysslade med också, men det är ovanligt att existensen i sig är något som diskuteras i skapelsemyter. Det finns väldigt många sådana, nästan varje stam har sin egen kanske du känner till.

Ofta tillkommer saker och ting av en slags händelse i dessa berättelser, och ofta används väderfenomen, solen, månen, stjärnorna och olika djur i berättelsen.

Berättelsen om Yggdrasil känner du kanske till, kanske rent av berättelsen om sköldpaddan? En romantisk myt är från en jägarstam som menade att människorna uppstod när en hjälte skjöt sin pil på månen som blödde människor som bloddroppar på marken. I olika berättelser har världen skapats av gudar, av människor, av djur, av en bit träd...

Polyteismen är faktiskt konstruerad väldigt annorlunda från teismen. Det är ingen allövergripande makt i polyteismen, gudarna är små, lokala och mänskliga, upplyfta som mänskliga hjältar. Ibland har flera gudar smält samman och då brukar de delas in i en heirarki. Solguden Amun-Ra var ursprungligen två gudar som blev en, och eftersom de som hade honom var den härskande makten blev det givetvis deras gud som sattes högst upp i heirarkin. I hinduismen finns inget sådant. Hinduism är egentligen ett muslimskt uttryck för den indiska kulturen där nästan varje by har sin egen Gud. Den representation vi får av Hinduismen är en lite halvtaskigt ihopklistrad västerländsk konstruktion.

Det som gör den grekiska filosofin så unik är hur stor vikt de lägger på vad som finns bortom det vi ser. Att den här världen inte är den verkliga världen, att det vi ser och att våra kroppar är falska med mera är idéer från Platons dualism. Denna har haft markant påverkan på kristendomen men är faktiskt inte alls lika viktig inom Judendomen där man inte heller har något liv efter detta.

Tuve sa...

JemyM
Är det som du kallar för teism detsamma som det som normalt går under benämningen monoteism?

Allt gott!

JemyM sa...

Teism betyder ju gudstro, specifikt tron på aktiva gudar som har intresse i vad människor gör.

Men uttrycket "gud" (litet g) är ingen självklarhet. Attributen man tillskriver begreppet skiljer sig från kultur till kultur och även från person till person. Frågar du 100 svenskar vad en gud är för något kommer du få väldigt många olika svar.

Vissa av de saker vi tagit upp här (skapande, vakande, utomvärldslig etc) är specifika för den hebreiske guden vars makt har växt i takt med att religionen utvecklades. Framförallt under första milleniet, inom kristendomen, tillskrev man fler och fler attribut till hur mycket guden klarade av, med William av Occham blev det t.ex. så att Gud kunde bryta mot naturens lagar om denne så ville. De flesta polyteistiska Gudar är inte mycket mer än hjältar eller upphöjda människor, alltså relativt små och maktlösa i jämförelse med hur YHWH omtolkats och har inte sådan makt.

Att en gud skapar hela världen/begynnelsen ur intet på det sättet Genesis beskriver är dessutom ovanlig. Ofta produceras världen av redan existerande ting och något mytiskt händelseförlopp.

Även i bibeln växer guden, i Gamla Testamentet måste denne röra sig fysiskt mellan platser och är ovetande om vad som pågår bortom dennes synvinkel. Senare besegras denne av krigare på järnvagnar. I allmänhet uppför denne sig som en lokal individ, nästan som en krigshövding som följer med en enstaka stam. Det är först senare Gud blir till en allomfattande global företeelse.

Det är tack vare tolkningen genom grekisk filosofi den blev den transcendenta form vi refererar till här. Tyngden på religionsfilosofin har egentligen bara sin liknelse i Hinduismen, och den som ägnat lite tid åt att begripa Hinduismens filosofi (eller de äldsta urkunderna) vet att de transcendent mäktiga inom Hinduismen har en väldigt annorlunda karaktär än YHWH. Inom den filosofin är ju människorna och allt levande en del av guden som fungerar som ett kretslopp mer än en fristående person.

LP sa...

@Tuve och JemyM

Nazismen satte inte människan i guds säte, utan just som du skriver, var det vissa människor som förklarades vara halvgudar. Nazismen var på många sätt en djupt irrationell och känslodriven ideologi där man hyllade idén om mänskliga halvgudar och ofelbara ledare. Men på typiskt tyskt manér var man samtidigt extremt rationella då man skulle genomdriva denna ideologi. Detta är motsägelsefullt, men typiskt mänskligt. Läser man Mein Kampf inser man också att Hitler var en pragmatiker samtidigt som han var en man sprängfylld med känslor som han inte kunde hantera. Han var en mycket omogen och känslomässigt infantil man, och detta spelade helt säkert roll för nazismens utveckling.

Jag tror att man kan säga att både då det gällde "hitler"-nazismen och sovjetkommunismen, var en av de största orsakerna till att det gick så illa som det gick, att man utvecklade en syn på människan som främst varande ett medel och inte ett mål/värde i sig. Det låter icke som humanism i mina öron.


Men sannolikt kunde skadorna av både nazismen och kommunismen ha begränsats avsevärt och Hitler och hans anhang och de Sovjetiska ledarna, hade blivit frälsta till den kristna tron och verkligen tagit dess budskap på allvar. Samma gäller om de verkligen hade satt människan i centrum helt utan att blanda in idén om en gud.

Det sistnämnda är min grundförutsättning för att jag skall kunna leva med och respektera troende människor, inte deras tro, den är i sig egentligen ointressant, utan hur de praktiserar den, hur de säger sig vilja praktisera den och hur andra praktiserar den då de ges manöverutrymme.
Detta förhållningssätt har fungerat bra hittills i Sverige även om det funnits orosmoln. Då det gäller islam finns det däremot all anledning att vara skeptisk. Det ser helt enkelt inte bra ut, framförallt inte då man betraktar vad som händer då islam ges alltför stor betydelse och manöverutrymme.

Med anledning av det sistnämnda reagerade jag på Häggs artikel. Hennes förenklade beskrivning av problemet med islam som endast varande en "högerfråga", är fullständigt fel! Islam är extrem höger OCH extrem vänster (förmodligen aldrig mitten?) samtidigt, om man nu alls skall försöka placera islam på en politisk höger/vänster-skala.


Till sist:
När jag skrev: "...att och kristendomen är ett missfoster fött av judendomen, att katolicismen..." osv menade jag inte att det var min åsikt, jag trodde det framgick. Jag menade att den som ser nazism och kommunism som varianter av humanism, tillämpar en slags associationlogik varmed alla samband blir möjliga.
Jag försöker undvika att ta alltför mycket ställning då det gäller att jämföra olika religioner, även om jag såklart kan se skillnader och försöker undvika kålsuparmetoden.

Mvh


Intressant att läsa vad du skriver JemyM. Jag har bookmarkat din blogg.

Tuve sa...

"Nazismen satte inte människan i guds säte, utan just som du skriver, var det vissa människor som förklarades vara halvgudar"

Det är exakt det jag menar med att Nazismen satte människan i Guds ställe. Man gjorde människan, dvs vissa människor, till frälsare på Guds bekostnad. På samma sätt gjorde kommunismen. Nazismen och kommunismen har ju trots allt mycket gemensamt, det är bara olika sidor av samma mynt...

Jag håller inte med om din karaktärisering av nazismens och kommunismens människosyn. Båda ideologierna ville skapa ett "bättre" samhälle för sina "gudar". De såg inte alla människor som lika värdefulla, men de som var värdefulla skulle få allt. Kännetecknande var att människan skulle frälsa sig själv, dvs de människor som var något värda, skulle för att nå frälsning göra sig av med andra som stod i vägen för de värdefullas lycka...

Jag vill mena att vi ser i stort sett en analog uppfattning inom humanismen, även om man där inte definierar födda människor som mindre värdefulla, utan är mer frikostig med att tilldela födda människor värde... Men ve den värdelösa ofödda människa som står i vägen för en värdefull född människas lycka...

Allt gott!