onsdag 13 juli 2011

Kyrkans urhistoria

Apg är KK:ns första urhistoria (det finns många fler - oinspirerade men - läsvärda, se t.ex. Eusebios) om hur tolv män (fokus är dock här på Petrus och Paulus) vållade oro i hela världen (17:6)! Kristi kropp - Kyrkan - byggs upp från Jerusalem till Rom m h a den Helige Ande. Jesus sänder efter sin himmelsfärd Anden i början av kap 2 (på pingst) över urförsamlingen (i urkyrkolokalen med de 12 apostlarna och Jesu moder i centrum och även några kusiner till Jesus) och Anden verkar vidare i Judeen och Samarien och sedan till jordens yttersta gräns (dispositionen i Apg 1:8)! Växtkraften är enorm, därför att Jesus är med sin egen organism - Kyrkan - och ffa 1:e påven Petrus får axla Jesu mantel! "Skiträdda nagelbitande inlåsta" män, förändrar världen m h a en inneboende kraft (= en person=dHA) som virvlade runt hela medelhavet.

PETRUS
Petrus har odiskutabellt en unik klipproll i Apg (så ock Paulus). Petrus håller första predikan (2:22-36); botar sjuka i Jesu namn (3:1-10 och t o m 5:14f m h a skuggan); konfirmerar (8:14-17); konfronterar trollkarlar (8:18-24); uppväcker döda (9:36-41); befrias från fängelser (5:23 och 12:6-11). I alla dessa ställen får Paulus uppleva motsvarande skeende fast ett steg senare.

Men Petrus tar också - helt unikt - i Apg 1:15-26 initiativet till den apostoliska succesionen (att en ny apostel vigs vid Judas frånfälle; han uttolkar pingstens händelser i (2:14, 21); han fastställer katekemunatet (2:38-46); han är ledaren och talesmannen även på urkonciliet (4:1-13; 15:7-11); han uttalar den förste uteslutningen (”anateman” i 5:2-11); han tar som den förste mot hedningar i kap 10 och försvarar sitt handlande i 11:2ff och hela kyrkan (starkt betonat) samlas i ”intensiv bön” för Petrus när han fängslas (v1-17). Petrus blir överallt den förste som Gud handlar med på ett övernaturligt sätt i Kyrkans tidsålder, inte minst då en ängel befriar honom från fängelserna. Petrus är extra-speciell! Som infödd jude är det märkligt att han baschar sanhedrin-rådet och de blir svarslösa (4:14) ursinniga (5:33) och Gamaliel inser okrossbarheten av Guds verk (5:39)! Petrus lyfter specifikt bort det judiska oket; rituallagarna och omskärelsen (10:9-17; kap 15: sp v28f).

PAULUS
Paulus är en frisk östanfläkt som agerar passionerat. Han har samma biskopliga värdighet som Petrus (dock inte påvenycklarna) och håller också predikan över Davids förbunds fullkomnande (13:26ff); botar sjuka i Jesu namn (14:8-10); konfirmerar (19:6); konfronterar trollkarlar (13:6-11); uppväcker döda (20:9-12); befrias från fängelse (16:25-34). Även Paulus hade alltså ett giltigt apostoliskt uppdrag! Och hans missionsresor (Cypern, Grekland och Turkiet) är ovärderliga! Ingen var större missionär i urkyrkan än Paulus. Utan Pauli djuplodande teologi hade kristendomen sett annorlunda ut. Och utan Guds ingripande hade Paulus varit annorlunda... Men Gud använder även mördare (9:1) och slår även förföljare ur sadeln på sina höga hästar (9:3)! Paulus gick slutligen västerut (17 efter gudomligt ingrippande i 16:7c och en dröm i 16:9f) och mötte grekisk filosofi! Giftermålet mellan teologin och filosofin är västvärldens djupaste grund (båda hade ifrågasättande grundare som blev martyrer)! Aten hade ärliga, öppna sökare och de fann (faktum är att alla sådana kommer finna, enligt vår mästares löfte t.ex. Matt 7:8)! Hedningar upphörde vara hedningar för att de sökte och fann Gud i katolicismen. Paulus fick slutligen följa sin mästare in i martyriet. Paulus och Petrus är Roms stora skyddspatroner! KK är obesegbar, ty Gud är dess hjärta och lungor! Amor vincit omnia! Vincit omnia Veritas!

KATOLSKA BIBELORD
Som protestant hackar man ibland upp sig på stycken som inte blir begripliga förran man tillhör Kyrkans fullhet!

Här är en subjektiv lista i Apg:

Apg 3:1; 10:9.30; 16:25 Tidegärd

Apg 6:6 (jmf 13:2; 14:23) Vigning

Apg 8:30f KK tolkning

Apg 9:4f Kyrkan=Jesus

Apg 9:17 dHA ges via Kyrkans vigda

Apg 11:2ff Petrus har auktoriteten

Apg 12:15 Skyddsängel

Apg 13:2f Fasta, liturgi och ämbetsvigning

Apg 15 Det 1:a Konciliet, se speciellt v 7-11 och 28

Apg 19:2ff Kyrkans dop och konfirmation

Apg 19:11f Relik (2:a hands)

Apg 20:6-16 Kyrkoår, liturgi och Söndagen

Apg 20:28 Uppmaning till Herdarna

66 kommentarer:

sa...

Annorzz: "Apg 20:6-16 Kyrkoår, liturgi och Söndagen"

- Du har inte förstått att apostlarna skriver utifrån judisk kultur. Den första veckodagen börjar när solen går ned, enligt vårt sätt att uttrycka det var det på lördagskvällen de var samlade. Att det inte var på söndagen vet vi av att det var många lampor tända.

Paulus predikade alltså på lördagskvällen och fortsatte hela natten till söndagen. På söndagen reste han vidare.

"Paulus samtalade med de församlade, och eftersom han skulle resa nästa dag, fortsatte han att tala ända till midnatt."

Den text du tror vara ett bevis för söndagsfirande faller ihop som ett korthus genom en liten insikt i judiskt/bibliskt liv. Så är det med de flesta av katolska kyrkans "bevis". :)

Annorzzz sa...



Vigiliemässan är faktiskt också söndag!

Jag undrar vem som har hittepådogmer. Vad är din auktoritet. Sanningens grund och pelare är vadå enligt Bibeln?

SÅ sa...

Annorzzz, jag vet inte vad Vigiliemässan är, men ett vet jag och det är att Apg 20:6-16 inte har något med söndagsfirande att göra.

Det behövs ingen "auktoritet" att förstå när Apg 20:6-16 utspelar sig, det räcker med ett ynka litet mått av kunskap om judendom. Apostlarna praktiserade nämligen judendom, inte kristendom i den betydelse detta ord fått senare.
Shabbat shalom!

Lelle sa...

Tyvärr kan jag inte alls hålla med om din historiebeskrivning av kyrkan.

Romersk katolska kyrkan bildades EFTER Petrus´ och Paulus´ tid. Dessförinnan var varje församling fri, även om föreståndarna ("biskop" betyder församlingsföreståndare) ibland hade ansvar för flera församlingar.

Det finns inget som helst bevis för att en succession från Petrus skett. På Petrus´ tid var det lokalförsamlingarna och den Helige Ande som utsåg ledare, inte Petrus.

Petrus må ha varit en framträdande lärjunge men bestämde alls inte över andra, ännu mindre över alla kristna.

Det dröjde för övrigt flera hundra år innan den första påven, dvs med makt över församlingarna, valdes. Dessförinnan var det flera biskopar i Rom som ville få ett sådant ämbete, men församlingarna nekade honom den rollen.

Jesus sade tydligt: Ni skall INTE kalla någon Fader. Bara en Fader finns, Gud i himlen och bara en mästare, Jesus själv.

Det enda RKK har att komma med är ett enda ord av Jesus, när han säger till lärjungarna: "Du är Petrus och på den klippan skall jag bygga min församling."

Men om Petrus var Påve dvs hade makt över alla församlingar, vad säger du då om att Jesus till samme Petrus strax senare säger: "Gå bort Satan!" Var Petrus då plötsligt Satan?

Det var givetvis Petrus´ bekännelse att Jesus var Messias som Jesus talade om.

Den kristna kyrkan (alla pånyttfödda kristna) har bara en klippa, Jesus Kristus!

Annorzzz sa...

Lelle

Testa och läs clemensbrevet från ca 80 av dåtidens påve till korint (som låg i aposteln Johannes stift).

F ö är din fadersinvändning utförligt besvarad. Se 99 inv uppe till höger.

Annorzzz sa...



Det är märkligt att du hatar något som du inte vet något om. . .

Anonym sa...

Lelle: Har du läst de apostoliska fäderna? Dessa är i många fall lärjungar till apostlarna eller andra generationens lärjungar till apostlarna.

Jag ger dig några länkar för att läsa:

De apostoliska fäderna: http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html (läs gärna First Epistle to the Corinthians av S:t Clemens I (påve 92-99 e. Kr.) och S:t Irenaeus av Lyons (100-tal-202 e. Kr.) Against the heresies som direkt rör dessa frågor, men studera gärna fäderna närmare).

Särskilt intressant är S:t Irenaeus av Lyons i bok 3, kapitel 3 av sin "Mot heresierna":

"Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its pre- eminent authority, that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere."

God läsning!
Må Jungfru Maria föra dig till tron, hon som krossar alla heresier.

David

Anonym sa...

Kan också rekommendera http://www.goodcatholicbooks.org/francis/catholic-controversy.html (som jag dock själv endast läst några delar av, men som är välrenommerad och av ett av de helgon som ligger mig varmt om hjärtat).

David

sa...

Annorzzz: "SÅ Det är märkligt att du hatar något som du inte vet något om. . ."

- Hur kan du tro att jag hatar något? Ja, lögnen hatar jag.

Kom istället med ett hållbart argument varför Apg 20:6-16 handlar om en söndagsgudstjänst.

Sanningen är att det inte finns ett (1) enda argument för söndagsgudstjänster eller söndagsfirande i bibeln. Mycket pinsamt med tanke på att alla apostlarna påstås vara katoliker. :)

Anonym sa...

Annorzz: "Så

Det är märkligt att du hatar något som du inte vet något om. . ."

Nånting säger mig att du en gång hatade katolicism, för att du blev lärd att göra det. När du sedan träffade en katolik som använde detta argument på dig, så träffade det rätt.

Att det sen inte stämmer på andra kanske du borde och inse.

Att bara efterapa andras argument som du en gång själv inte kunde bemöta, är inte ett dugg effektivt mot mer pålästa personer.

Det existerar inte en Bibelvers där Jesus ändrar i Guds Lag. Hittar du mot all förmodan en sådan, så har du endast bevisat honom vara en falsk profet. Lose-Lose situation för din del.

Annorzzz sa...



Att det är en självklarhet att urkyrkan firade mässa på söndagen är uppenbart för 2 miljarder kristna. Men bryter Jesus inte brödet så är emmauslärjungarna blinda (slutet av luk)

sa...

Annorzzz: "SÅ Att det är en självklarhet att urkyrkan firade mässa på söndagen är uppenbart för 2 miljarder kristna."

- Allt som är självklart är inte sant, det är bara klart för en själv.

Urkyrkan sträcker sig inte tillbaka till apostlarnas tid.

Den pinsamma sanningen är att söndagsfirandet har ingen koppling till det katolska "beviset" från Apg 20:6-16. Du tillhör en av världens största historiförfalskar-institutioner.

Annorzzz sa...



Hur vet du det?

En judehangaround har världshistorien i sin hand, utan att veta vad du fördömer. I vems namn vet du allt detta? Vem har givit dig möjligheten att tolka allt så okyrkligt och antikatolskt?

Hybris?

Anonym sa...

SÅ Jag håller med dig om att om katolska Kyrkan har fel så är Hon den mest diaboliska institution som funnits på denna jord och att vi borde avfärda Henne med all vår kraft. Men om det Hon anser om sig själv är sant, vilket det är, så är vi ålagda att träda in i Henne som är Guds redskap för att vidarebefordra apostlarnas lära.

Jag citerade för Lelle ovan Irenaeus av Lyons. Det kanske vore av intresse att se denne mans förhållande till apostlarna, eftersom du nu hävdar att det inte finns något samband mellan apostlarna och Kyrkan. Irenaeus var lärjunge till Polykarpos, biskop av Smyrna. Polykarpos var lärjunge till aposteln Johannes, som därtill också skrev till honom i sin apokalyps (Upp 2:8-11). Och av någon anledning så säger helige Irenaeus att vi ska lyssna till Rom om vi vill veta hur vi ska ställa oss i olika frågor om Tron:

"the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul" (daterat c:a 180, d v s runt 80-90 år efter aposteln Johannes död).

Angående vilken dag som vi ska fira Herrens uppståndelse så är det väl lämpligt att göra det på just den dag Han uppstod, d v s söndag? Skapelsens första dag, nyskapelsens första dag. Lämplighet är ju dock inte ett slutgiltigt avgörande. Att promulgeringen av evangeliet innebar att söndagen blev den nya vilodagen är ju dock helt oproblematiskt om man ser hur Justinus Martyren beskriver det hela (http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.viii.ii.lxvii.html daterad någonstans 147-161). Han levde alltså i generationen efter Johannes död, något tidigare än Irenaeus.

Men låt mig ställa en fråga, hur vet du vilken dag som är sabbaten? Finns det någonstans i Skriften som säger att lördagen är sabbaten eller måste du ta till Talmud, d v s rabbinsk tradition, för det?

Allt gott!
David

Anonym sa...

Liturgiskt sett är (kan) lördag kväll en söndag. Firar man mässan på lördag kväll (med söndagens textläsningar, böner mm) så är budet om att helga Herrens dag uppfyllt.

Detsamma gäller kyrkans övriga högtidsdagar.

Judarnas dygnsrytm var och är ju från kväll till kväll. Det är högst sannolikt att de kristna i separationprocessen från judendomen på vissa platser tog över detta bruk när det gäller veckans huvudgudstjänst. Det kan ha funnits praktiska skäl till detta.

Judarnas dygnsrytm lever fortfarande kvar i kristendomen.

Tjänaren

sa...

David: "Men låt mig ställa en fråga, hur vet du vilken dag som är sabbaten? Finns det någonstans i Skriften som säger att lördagen är sabbaten eller måste du ta till Talmud, d v s rabbinsk tradition, för det?"

- Vi vet att sabbaten är lördagen av samma anledning som vi vet att söndagen är dagen efter sabbaten. Om judarna har fel ang. sabbat så blir ju också kyrkans söndag fel. :)

Vi får nämligen lita på judisk tradition (hu så hemskt) både när det gäller veckans dagar och vad orden i det hebreiska språket betyder.
Så är det min vän!

sa...

Annorzzz: "Så

Hur vet du det?"

- Det vet alla som har basal kunskap om judaistik. Fråga vilken lärare du vill i Lund eller Uppsala så kommer han att bekräfta det jag skev.

Dessutom bekräftar du att jag har rätt, eftersom du inte kan vederlägga det med sakargument.

Annorzzz sa...



Min auktoritet är Jesus som grundade kk på påvedömet (via petri klippfasta ämbete). Ingen de första 1000 åren ifrågasatte denna auktoritet av de som följde Jesus.

Redan första århundradet finns extremt mycket material, inte minst i nt. Herrens dag är söndagen och Jesus visar själv på dess betydelse; inte minst med emmauslärjungarna (slutet av luk).

Så er sabbatsrenässans är beundransvärd i sin sentida naiva bokstavstro.

Att vi inte tror på det eller ens orkar argumentera emot varje missuppfattning ni lyckats göra till er egen säger inte mycket.

Om nu judisk tro är din auktoritet, varför är du inte jude? Ingen bland mosaiska trosbekännare tror det du tror. Religion är inte ett plockande av favoritdogmer som jag kan bejaka. Det är snarare protestantism. Sånt kan du lämna vid synagogans port!

Allt gott

Anonym sa...

SÅ: Ja, det är ganska hemskt att behöva sätta sin tillit till antikristna, avfallna judar för att avgöra en så grundläggande sak som frågan om veckans dagar. Det handlar alltså inte om att vi avfärdar judisk tradition som sådan, utan att vi avfärdar rabbinismen som är en fortsättning av fariseernas och de laglärdas hårdnackade motstånd mot Messias och Hans rike. Men Vår Herre själv sa ju att de kallar sig judar men inte är det (se Uppenbarelseboken). Kyrkan har bevarat intakt den judiska veckan, det är ju inte så att Hon menar att sabbaten firades på söndagen i det Gamla Förbundet...

Problemet är väl att du nu får överge protestantismens grundpelare Skriften Allena (eller rättare sagt: Mig Allena). Men vilken tradition ska du ställa dig i, den judiska eller den kristna? Ingen annan kan göra legitimt anspråk på att ha sprungit ur det Gamla Förbundet såsom det var innan Messias ankomst. Ingen av dem upprätthåller det Gamla Förbundets ceremonier. SÅ det är dags att välja. Antingen får du bli rabbinist fullt ut, må Gud förbjuda det, eller så blir du kristen, må Gud verka det! Detta ingenmansland har inga rötter och ingen klippa att stå på. Vare sig Sanhedrin eller Petrus... "Den som bygger på lösan sand..."

"I begynnelsen var Ordet och Ordet var hos Gud och Ordet var Gud ... och Ordet antog kött och tog sin boning bland oss."

Böj dig inför Inkarnationens mysterium och tvivla inte mer, förtvivla inte mer. Tro på evangelium!

David

SÅ sa...

Annorzzz, jag noterar att du inte kan vederlägga att Apg 20:6-16 handlar om en samling på lördag kväll. Kyrkans lära är till vissa delar omtolknignar av apostlarnas läror.
Mvh

sa...

David: "Ja, det är ganska hemskt att behöva sätta sin tillit till antikristna, avfallna judar för att avgöra en så grundläggande sak som frågan om veckans dagar. "

- Jag förstår mycket väl att det känns i din antijudiska själ, men du mpste acceptera det. :)

Kyrkan är beroende av judisk tradition när det gäller Tanach. Det finns nämligen ingen hebreisk grammatisk bok från Mose eller Esras tid. Israels folk har blivit betrodda med Guds ord och uppenbarelsen, enligt rav Shaul (också känd som aposteln Paulus).

David: "Problemet är väl att du nu får överge protestantismens grundpelare Skriften Allena (eller rättare sagt: Mig Allena). Men vilken tradition ska du ställa dig i, den judiska eller den kristna?"

- Jag är ingen sola scriptura-protestant. Jag kan se i Tanach att den Evige bekräftar judisk tradition. Jeshua gjorde det och apostlarna också. Paulus gjorde inget som bröt fädernas traditioner, Apg 28:17.

Judendomen gick fel när det gäller messiasfrågan, men Messias roll och uppgift har de mer ljus över än kyrkan. Att Israel i stort gick fel i messiasfrågan beror också på att den Evige förstockade deras hjärtan så att de uppfyllde profeternas profetior. Förstockelsen var också för att du och jag skulle få del av de goda nyheterna om Guds rike. I annat fall hade hela Guds frälsningplan redan fullbordats utan att hedningarna fått del av upprättelsen i Messias.

Var alltså glad över deras förstockelse och förhäv dig inte. Rom fick denna varning om förhävelse över de äkta grenarna av Paulus, men Rom valde att inte lyssna.

Din retorik mot judarna är som ett eko av de antijudiska kyrkofäder. Tänk på det min vän!

Annorzzz sa...


Lördagkväll är också söndag!

Anonym sa...

SÅ: Om jag ekar av Fäderna så gläder jag mig. Jag ekar gärna av Irenaeus, som var lärjunge till en lärjunge till Johannes, eller av Clement av Rom som var fjärde påven (död på 90-talet efter Kristus), eller av Ignatius av Antiokia som var lärjunge till aposteln Johannes själv. Jag skulle snarare skämmas om jag inte ekade av Fäderna, hur mycket du än kallar dem "anti-judiska" om du vill, men då kallar du apostlarna och Vår Herre själv för antijudisk. För Vår Herre sa rätt att "de kallar sig för judar men är Satans synagoga" (Upp 2:9, Upp 3:9).

Jag älskar Abraham, Isak, Jakob och alla patriarker och profeter. De är stora fäder i tron och utan det Gamla Förbundets löften hade vi inte haft det Nya Förbundets fullbordan. Jag älskar israeliterna och jag älskar mina rötter i den semitiska myllan. Det betyder inte att jag ser rabbinism och fariseism som vägen framåt, vare sig i sin ärliga form eller i amalgamatform av pseudo-judaister. Därför att Gud har uppenbarat sig i sin Son (Heb 1:1f), i Ordet som blev kött, och inrättat det Nya Förbundet i Hans blod. "Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna." (Heb 8:13)

Jesu Hjärta, förbarma dig!
David

anon2 sa...

Jag har skummat igenom "The Fathers Know Best" (Jimmy Akin), och Fädrerna påpekar dels att budet om vilodagen är det enda där Gud förklarar sig, (eftersom det inte är fråga om naturrätt utan en disciplin). Dessutom utfördes omskärelsen på sabbaten om den så inföll. Det betyder att omskärelsen är överordnad sabbaten. Men omskärelsen kunde avskaffas, alltså måste sabbaten kunna avskaffas eller åtminstone bytas ut. Den som medger att omskärelsen är avskaffad, måste alltså åtminstone medge att sabbaten skulle kunna avskaffas.

sa...

Annorzzz: "Så
Lördagkväll är också söndag!"

- Nej, lördagskväll är lördagskväll. Söndagen börjar kl 24.00. Man kan inte blanda två olika kalendrar.

Det var när 1:a veckodagen började då solen gick ned som de var samlade enligt Apg 20:6. Det var alltså den första arbetsdagen i veckan. Därför reste också Paulus vidare när det hade ljusnat. Inte en tillstymmelse till söndagsgudstjänst, eller firande av Jeshuas uppståndelse. Det finns ingen text i NT som visar att de firade Jeshuas uppståndelse. Påsken i NT är enbart firandet av hans död.

Det är mycket omtolkning i kyrkan när det gäller den apostoliska tron.

sa...

David: ""Genom att tala om ett nytt förbund har han gjort det förra föråldrat. Och det som blir gammalt och föråldrat skall snart försvinna." (Heb 8:13)"

- Om du hittar ordet "förbund" i den grekiska texten i Heb 8:13, så skall jag äta upp min seglarkeps. :)

sa...

Anonym 2: "Dessutom utfördes omskärelsen på sabbaten om den så inföll. Det betyder att omskärelsen är överordnad sabbaten. Men omskärelsen kunde avskaffas, alltså måste sabbaten kunna avskaffas eller åtminstone bytas ut. Den som medger att omskärelsen är avskaffad, måste alltså åtminstone medge att sabbaten skulle kunna avskaffas."

- Kul resonemang, tråkigt för dig att det faller.
Var finner du att omskärelseförbundet är upphävt? Att ickejudar inte behöver omskäras och gå in i abrahamförbundet är sant, men Abrahams fysiska avkomlingar är fortfarande pliktiga att omskära sig. Rom 3:1-2. Det är riktigt att omskärelsen skall ske på åttonde dagen även om det är en sabbat, men det avskaffar inte sabbaten.

Sabbaten har inte avskaffats eller ändrats. Det första som Jeshua proklamerar när han skall börja sin förkunnarbana är att alla bud gäller. Matt 5:17-19.

Anonym sa...

SÅ: Nej, det medger jag att det inte finns där, men det är ju implicerat.

"Now in saying a new, he hath made the former old. And that which decayeth and groweth old, is near its end." (Douay-Rheims översättning)

Jesus förbarma dig!

Simon sa...

SÅ:

Även om Paulus höll gudstjänster på lördagkvällar så är ju även det enligt judisk (såväl som kristen) tradition söndag, så vad är problemet?

Annorzzz sa...

Simon

Problemet är att kyrkan har fel fel och fel även om hon inte har det. :-)

sa...

Simon: "SÅ:

Även om Paulus höll gudstjänster på lördagkvällar så är ju även det enligt judisk (såväl som kristen) tradition söndag, så vad är problemet?"

- Du kan inte blanda biblisk/judisk kalender och kristen kalender. Det finns inga lördagar eller söndagar eller onsdagar i bibeln. Det enda vi kan se i Apg 20:6-16 är att de troende samlades vid sabbatens slut (1:a veckodagen) och att Paulus talade hela natten och reste vidare samma dag, d v s 1:a veckodagen. Då man enligt er firade mässa var Paulus på resande fot, eftersom han aldrig hört talas om någon mässa.

Ni lever i en gigantisk omtolkningstradition som har sina rötter från 2-300-talet. Den teologi som skapades då pressar ni in i apostlarnas skrifter. Att de flesta köpt detta bevisar ingenting. De som tror på islam har också en lång tradition och det känns tryggt att åberopa sig den traditionen.
Mvh

sa...

Annorzzz: "Simon

Problemet är att kyrkan har fel fel och fel även om hon inte har det. :-)"

- Nu hade du fel igen! :)

Kristendom har inte fel i allt.

Anonym sa...

SÅ du läser inte vad som skrivs? Det är vad jag kan få ut av din senaste kommentar. Refererade jag inte för dig Justinus Martyren ovan angående söndagsmässa? Han levde långt innan 2-300-talet och hans apologi för kristendomen dateras någonstans 147-161, skriven i generationen efter aposteln Johannes död. Dina omtolkningar är för galna och helt ad hoc, du drar till med något för att du inte tycks vilja inse historiska fakta och tror att det ska hålla. Men sådana gubbar går inte om man kan ens basal katekeskunskap. Logiska felslut och historiska falsarier är vad du bidragit med hittills.

Skärpning, men önskan om allt gott (d v s din omvändelse :)!
David

Annorzzz sa...



Alla tecken finns där på att det var en vigiliemässa och du vill inte se det. Även emmauslärjungarna vart blinda tills Jesus firade mässan i slutet av luk.

Så ni verkar vara ett härligt gäng blinda som ledds av en blind!

Akta er för ljuset!

sa...

Annorzzz: "Alla tecken finns där på att det var en vigiliemässa och du vill inte se det."

. Du är för go! :) (som du brukar säga)

Man "bröt bröd" d v s man åt en måltid för att man blev hungrig när mötet blev så långt.

sa...

David: "Han levde långt innan 2-300-talet och hans apologi för kristendomen dateras någonstans 147-161, skriven i generationen efter aposteln Johannes död."

- Ok då! Den gigantiska omtolkningen började tidigare. Beklagar att jag satte för sent årtal.

Annorzzz sa...



Bröt bröd är inte en enkel måltid; brytandet har större symbolik än så; gör en sökning och se. :-)

sa...

Annorzzz: "Så

Bröt bröd är inte en enkel måltid; brytandet har större symbolik än så; gör en sökning och se. :-)"

- Att äta tillsammans i biblisk/judiska sammanhang är något heligt och inte bara för att stilla hungern. Detta kallas i bibeln för att "bryta bröd". Att "bryta sitt bröd" med den fattige, har t ex ingenting med mässa att göra.

När man "bryter bröd" och äter en måltid, så läser man alltid välsignelsen till HaShem som låter bröd växa ur jorden. Därför täcker juden alltid sitt huvud när han läser en välsignelse (brachá).

Det katolsk lära gör är att den tillbakaprojecterar den liturgi som skapades generationerna efter apostlarna tillbaka på bibeltexterna. En samling när sabbaten är slut (havdalah-samling) då man äter tillsammans blir då till en vegiliemässa. Den judiska påskmåltiden blir till nattvard eller eukaristi. Katolsk tro handlar alltså om en gigantisk omtolkning.
Ha en bra vecka!

Annorzzz sa...



Vi tillbakaprojecerar inget. Kyrkan har från första tid sett som kk alltid lärt! Det finns hur mkt material som helst om detta. Att ta bröd, bryta, tacka (eucharistia) och ge varför kyrkan från 1:a tid signalerat det Jesus instiftade. Hela nt visar detta, inte minst i joh 6 och 1 kor 10f.

Endast dem med skygglappar för klassisk kristendom (m à o frifräsare) kan undvika det anglikanskt, lutherskt, orientaliskt, ortodoxt och katotolskt uppenbara!

Invändning 34 + extra material ger mer förklaring!

Ostronmannen sa...

Intressant att läsa era dispyter. Är det inte jobbigt att ha olika åsikter om så enkla saker?
Som utomstående förstår jag självklart att det är intressant att diskutera och fördjupa sig i vad som hände för länge sen. Men hur konstruktivt är det egentligen? Som utomsstående känns det som ni står still. Inget nytt händer. Förutom att tolka och ha olika åsikter om vad ditt eller datt betyder (förstår att det är viktigt för er, men...)
Det känns...hmm.... lite stelt...och mossigt

Ostronmannen sa...

Sen känns det som utomstående att SÅ vinner denna diskussion på ren knock out. Annorzz du måste bli bättre. Han sopar banan med dig.

Annorzzz sa...

Ostronmanen

Jag är så tacksam för din ärliga åsikt!

F ö sköter jag kommentarerna från en dålig uppkoppling från semestern!

sa...

Tack Ostronmannen för din komplimang! Din "känsla" ligger nog i linje med verkligheten.

Annorzzz: "F ö sköter jag kommentarerna från en dålig uppkoppling från semestern!"

- Det hjälper inte med bra uppkoppling när åsikterna är svåra att försvara.
Allt gott!

Annorzzz sa...



Läste du ö h t invändning 34 +extra?

Annars blir det liksom meningslöst att samtala!
Läser ni ser ni att kk:ns syn är den bibliska och historiskt enda riktiga. Era sentida egenhittepå är intressant endast för närmast sörjande!

Glad treenighetstid!

sa...

Ok, här är de första meningarna i argument 34 +: "Kristus instiftade mässan vid sista måltiden. Då firades den första mässan, då gavs den första heliga kommunionen samt då vigdes de första kristna prästerna med orden; ”gör detta till min åminnelse”."

- Det är omtolkningar in absurdum! Fakta är att "den sista måltiden" var en traditionell judisk påskmåltid, alltså ingen katolsk mässa. Katolsk mässa växte fram senare när ickejudar tog ledningen över den judiska messianska jesusrörelsen.

Man måste ha en yvig fantasi om man menar att en uppmaning till Jesu lärjungar att äta det mellersta matzabrödet och dricka den tredje bägaren vin till minne av deras Mästares död varje år den 14 nisan, att det skulle vara en invigning av katolska präster.

Att det osyrade matzabrödet inte var Jesu kropp vet vi av att han var personligt närvarande den gången och inte blir det förvandlat senare heller. Det är hednisk mysteriereligion som adderats till Jesu och apostlarnas traditionella judendom. Dessutom säger texten "var gång man äter av det brödet". Det betyder att det är bara en gång per år på kvällen den 14 nissan som man skall fira Herrens påsk till minne av Jesu död. Jesus uppstod inte heller under påskhögtiden, utan på den högtid som kommer tre dagar senare, den som den hedniska kyrkan inte förstod sig på. Dessutom ändrade man datum för påsken och också övergav den biblisk/judiska kalendern vis Nicea år 325. Man ville inte längre fira påsk på samma dag som de förbannade judarna.

Hur har du kunnat köpa allt detta ohistoriska omtolkningstrams? Sök dig till de äkta rötterna!
Allt gott!

Annorzzz sa...



Du kanske är så katolikilliterat att du är ö h t oförmögen att läsa en text och förstå dess poäng och sen sakligt mot dess poänger ställa upp kontra-argument!

Varför tror kk:n som hon gör?

Därför att skriften och den odelade kristna historiska traditionen lär så! Om du läst extra-materialet tull invändning 34 ser du flera bibliska texter och mängder med extremt tidiga kyrkofäder (långt innan 300-talet) som hävdar precis det jag tror.

Alltså är det lögn att påstå att vi omtolkat och lyft in mysteriereligion. Den lögnen kommer från våra fundamentalistbröder (och dan brown) och dom älskar att ljuga ihop sådant! Boettner och hislop är din historiebok (se på Wikipedia om dem) vilket har noll koppling till den faktiska historien.

Hela kyrkan fram till 1500-talet har exakt samma syn och det börjar alltså så tidigt att hela ditt projekt med att visa att nicea förpestar sann nt:lig religion faller platt til föga!

Alla i urkyrkan var katoliker i denna fråga; läs och öppna ögonen. . . Ja läs och sök för en gångs skull förstå din motståndare innan din förmodade :-) går till motangrepp mot vad DU TROR är KK ( t sk mot vad hon är )!

Lycka till! Och för Guds skull läs INNAN du söker motargumenten nästa gång! Annars briserar jag.

Annorzzz sa...

Så jag är ledsen för att mina texter på i-phone blir hackiga!

Jag har inte lärt mig allt än...

Bl.a. Primalhjärna (innan den glada gubben) försvann i texten!

Hoppas du fattar huvudpoängen i à f; läs först motståndarens argument INNAN du går ner i halmgubbeskyttegraven! :-)

Anonym sa...

Jag skulle också vilja tillägga till SÅ att det vore en fördel om du tog dig an våra huvudargument istället för att gräva ner dig i detaljfrågor. Det kallas att sila mygg men svälja kameler. Jag tror ingen här hävdar sig vara perfekt när det gäller detaljfrågor och fel i detaljer förekommer säkert.

Hittills har du inte tagit dig an hur det kommer sig att generationen efter apostlarna lärde samma saker som katolska Kyrkan lär. Finns det inget i Jesu löften som längre bär vikt ("dödsrikets portar ska inte segra över den", "jag är med er till tidens slut"), eftersom dödsriket tydligen segrade så snart som direkt efter första generationen lärjungar och Jesus tydligen har övergivit sin Brud? Hur kan du då påstå att du tror på Jesus? Måste du inte i så fall, må Gud förbjuda det, avfärda Honom som en falsk profet?

Angående prisandet från Ostronmannen, en självutnämnd ateist, kanske det är väl värt att lyssna på Vår Herre: "Ve er när alla berömmer er. På samma sätt gjorde ju deras fäder med de falska profeterna." (Luk 6:26)

Allt gott!
David

sa...

Annorzzz: "Därför att skriften och den odelade kristna historiska traditionen lär så!"

- Det finns ingen "odelad kristen tradition". Den tidiga kyrkohistorien 2-500-talet var hela tiden involverad i ändlösa tvistefrågor om det mesta. Ni förskönar!

David: "Finns det inget i Jesu löften som längre bär vikt ("dödsrikets portar ska inte segra över den", "jag är med er till tidens slut"), eftersom dödsriket tydligen segrade så snart som direkt efter första generationen lärjungar och Jesus tydligen har övergivit sin Brud?"

- Alla Jeshuas ord går i uppfyllelse. Dödsrikets portar kommer inte att besegra hans utkallade (ekklesia), men han har inte gett några positiva löften till avfälliga institutioner. Löftena gäller hans församling som består av människor, inte en institution med säte i Vatikanen. Her skilles våre vejer. :)

Jag tror med full förtröstan på den Messias som utlovats av Israels heliga och det är den Jeshua som Shaul mötte på vägen till Damaskus.

Ostronmannen sa...

David:
"en självutnämnd ateist"?
Undrar vad som neas med det? Är det bättre att ngn annan utnämner en till det?
Är det fel att får beröm menar du?
Innebär det
A: att du aldrig fått beröm?
B: att du aldrig berömmer ngn, eftersom det kan tolkas som du vore falsk
C: Bara tar emot beröm, åsikter från en som tillhör samma tro som du?

inskränkheten är stor.

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ utan påveämbetet så blir också Iesu löften till Petrus fullständigt nonsens. Varför skulle det finnas herdar för en odefinierad osynlig grupp människor (Apg 20:28, 1 Tim 3:5, 1 Tim 3:15)? För att kunna vara herde och föra fåren på bete krävs att fåren är en flock, att fåren känner igen herden och herden vet om vilka som är hans får (Ioh 10:14, Ioh 10:26f, Ioh 21:16-17). Dina mänskliga traditioner hade varit mycket mer trovärdiga om Iesus inte hade utsett några alls till att leda och göra något. Ja kunde inte Iesus nöjt Sej med att släppa ner en bok ifrån himlen som varken behövde skrivas, utväljas eller tolkas av en institution? Det hela blir ganska komiskt när man betänker påven Clemens brev som kommer ifrån Petrus efterträdare till en församling som han inte var direkt biskop för. Detta brev författas troligen under Aposteln Iohannes levnad. Det är alltså i egenskap av sitt ämbete och riktat till en synlig församling i enhet med biskopen i Roma.

"Ja, dig också, som är en verklig vän, ber jag: hjälp dem, ty de har kämpat för evangeliet tillsammans med mig, liksom Clemens och mina andra medarbetare som har sina namn i livets bok. (Fil 4:3)"

Bevis på Katolsk tro hos de första kristna är överväldigande. Propaganda om "fria församlingar" och "andligt medlemskap i kyrkan" (läs helt utan synligt medlemskap), är saker man slutar tro på när man går till källorna. Genom ditt förnekande av Kyrkan så har du också missat vad frälsningen handlar om. Den gamla judendomen var en viktig länk i kedjan, men för att förstå vad Kyrkan som författade NT menade när den författade NT är bakgrunden i den förkristna judendomen intressant men definitivt inte rätt tolkningsnyckel. Rätt tolkningsnyckel för NT och den tidiga kristendomen är Kyrkan som har fått den Helige Ande som undervisar Kyrkan om hela sanningen (Joh 16:13). I Lukas 6:46-49 ser vi hur viktigt det är att lägga en djup grund till sitt hus gällande tron. Vad kan vara en bättre grund för tron än Sanningens pelare och grundval = Kyrkan (1 Tim 3:15)? Detta Guds Hus har har både Profeterna och Apostlarna till grund och Iesus till hörnsten (Ef 2:20). Detta hus har Iesus inte bara lagt grundstenarna till (Profeterna och Apstlarna) utan är Själv dess hörnsten och skall bestå i evighet. Iesus säger vidare att en stad som är byggd på berget inte kan döljas (Matt 5:14) vilket en synlig Kyrka inte heller kan. Hade de första kristna varit en osynlig grupp individer utan organisatoriska band så hade inte heller kristna kollektivt blivit martyrer. Men eftersom att de kristna var (och är) organiserade hierarkiskt med påven, biskoparna, presbyterna och diakonerna riktade sej bla kejsar Diocletianus in sej på Kyrkans ledarskap. Frågan är vem som ska tillrättavisa mej om Kyrkan är osynlig? Jag skulle kunna praktisera både månggifte, skilsmässa, homoäktenskap, stena äktenskapsbrytare och liknande om Kyrkan inte är synlig. Jag själv är då Bibelns måttstock, tolkningsnyckel, relativismens djävul är vi då alla utelämnade åt utan auktoritet att avgöra någonting. Hamnar vi i teologiska tvister kan vi inte avgöra någonting utan hamnar i ett evigt kastande av Bibelversar. Tack Gud för Petrusämbetet och de biskopar som är lojala honom i ortodoxi och lydnad.
Mvh Sanct Clemens

Anonym sa...

Ostronmannen: Nej, det är inte bättre att man är självutnämnd ateist än "bara" ateist. Hur tolkar du in det? Jag menade bara att du inte sticker under stol med att du är det.

Jo, jag kan ta emot beröm när det jag säger ligger i enlighet med sanningen, men att ta emot beröm från världen är mycket mer problematiskt. Och att gladeligen ta emot beröm för ens teologiska ståndpunkter från en person som inte erkänner teologins legitimitet, det ser jag som högst suspekt. Det vore som att jag gladeligen tog emot beröm från Caiaphas i en teologiskt fundamental fråga... Då skulle jag snarare tro att jag var ganska fel ute.

Så A. Jag har fått beröm, B. Jag ger beröm när beröm förtjänas, C. Jag har tagit emot beröm för sådant som ligger i enlighet med sanningen från andra också. Hoppas det redde ut saker och ting.

Allt gott!
David

Anonym sa...

SÅ: Återigen vägrar du ta dig an frågorna, utan hävdar återigen bara dina slutsatser. Men det är ett logiskt felslut, som tyvärr används alltför ofta. Man anger sin hypotes, talar lite fluffigt och inkoncist och sedan bara hävdar sin ursprungliga hypotes. Har du angett några förutsättningar för ditt resonemang? Nej, vare sig primära eller sekundära. Argument utifrån antal gånger jag sagt något är inte ett giltigt logiskt argument. Och du vet väl vad Paulus säger om dumma och oordnade diskussioner?

Allt gott!
David

Annorzzz sa...



Du kan alltså inte läsa och förstå motståndarnas argument. Tragik i kubik!

Återkom när du är seriöst intresserad av debatt; I rest My case (annars blir det otrevligt)!

sa...

Annorzzz. "Du kan alltså inte läsa och förstå motståndarnas argument. Tragik i kubik!"

- Jag började läsa på 34 + men upptäckte falsarier och omtolkningar av judisk/bibliska företeelser redan i de första meningarna. Jag har varken tid eller lust att ta i allt det övriga. Jag vidhåller att katolsk tro är en senare tillbakaprojektering till apostlarnas skrifter och att man lånat från tempeltjänsten. Det är ersättningsteologi på olika områden i dess högsta potens. Tråkigt men sant.

Annorzzz sa...



Att inte ha tid eller lust, påminner om Christian.

Som sagt välkommen tillbaka när du är seriös och inser att din boettner och hislop tolkning av KK:ns historia är lögn, förbannad lögn och fundamentalismlögn.

YKW sa...

KK är en förkortning som man skall undvika... tycker jag :-)

Annorzzz sa...

St Clemens

Ja, Tack gode Gud för påvar, ortodoxa och ortopraxiska biskopar som vågar tro det Gud för alltid valt att uppenbara i sin levande kropps mitt; Sanningen (som gör fri och besegrar världen)!

Välsignad vare Gud i evighet!

sa...

Apg 19:2ff Kyrkans dop och konfirmation.

"När de fick höra detta döptes de i Herren Jesu namn. Och när Paulus lade händerna på dem, kom den helige Ande över dem, och de talade med tungor och profeterade." Apg 19:5-6

Texten säger att de döptes i "Herren Jesu namn" inte i Faderns, sonens och den helige Andes namn. Detta är intressant att notera, faktiskt finns det inte ett enda exempel på att någon i bibeln döptes enligt kyrkans formulering. Var alla så erbarmligt olydiga, eller är Matt 28:19 ett tillrättaläggande av skriften för att få något litet argument för treenighetsläran.
http://www.godglorified.com/eusebius.htm

Dessutom säger texten i Apg 19:2 inget om en konfirmation av ett barndop enligt kristen teologi. Era omtolkningsorgan är nog oerhört vältränade genom era katolsk omtolkning. :)

sa...

Anorzzz: "Ja, Tack gode Gud för påvar, ortodoxa och ortopraxiska biskopar som vågar tro det Gud för alltid valt att uppenbara i sin levande kropps mitt; Sanningen (som gör fri och besegrar världen)!"

- Märker du inte det högmod den arrogans som detta återspeglar? Om det är som du hävdar, hur kunde då Paulus skriva: "Ty Gud har gjort alla till fångar under olydnaden för att sedan förbarma sig över alla.". Rom 11:32

Läs och begrunda Rom 11:28-32 under några månader. Mitt råd gäller också David och i högsta grad S.t Clemens.

Annorzzz sa...



Att konfirmera betyder att befästa! När vuxendop sker (vilket alltid sker i missionseror) sker konfirmationen direkt!

Hur svårt kan det vara att förstå KK:s tro???

Din trinitariska invändning tycks tyda på att du bara tror på de delar av NT som tillkommit utan KK:s försorg! Hur feltänkte du då?

Allt i Skriften är GudsAndat... Har ni annan syn?

Annorzzz sa...

Har inte kunnat sköta modereringen här p g a semester!



Det finns inget högmodigt i att vara tacksam för KK:s gudomligt grundade hierarki. Hur tänkte du då? Är det ödmjukt att vara frifräsare? Läs 1 Kor 1:1off!

Annorzzz sa...

YKW

VARFÖR INTE?

Har du läst KKK (Kyrkans katekes)! En Kyrka är Katolsk och därför är KK bra!

Amen, Hallelujah som min son brukar säga!

Tuve sa...

Håller med YKW
I mitt tycke går det alldeles utmärkt att i ca 95-99 % av alla gånger Kyrkan kommer på tal enbart skriva Kyrkan. Det är sällan någon tvekan om att det är den Katolska Kyrkan jag talar om. Skulle det vid något enstaka tillfälle vara tvetydigt så kan man i så fall förtydliga då. Man kan även förtydliga genom att markera att skillnad på Kyrkan och andra kyrkor/församlingar med just stor och liten bokstav.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

Ja det är ju oxå en poäng! :-)
2-0 till er i så fall!

sa...

Annorzzz: "Att konfirmera betyder att befästa! När vuxendop sker (vilket alltid sker i missionseror) sker konfirmationen direkt!"

- Ja, men något stöd för en konfirmation finns inte i Apg 19:2.

Det Paulus gjorde var att förmedla Anden till de som döpts i Jeshuas namn. Denna handpåläggning som förmedlade Anden var inte skilt från dopet i vanliga fall, utan löftet var att den som döps får Anden som gåva. Något spädbarnsdop och en senare konfirmation av detta finns det inget stöd för i apostlarnas undervisning.

Varför praktiserade aldrig apostlarna dopet i Faderns, Sonens och den helige Andes namn? Hade de alla dåligt närminne? :)