tisdag 9 augusti 2011

Anden

Nedan sammanfattas katekeserna (lk 136-146 eller KKK 683-747). Ämnet: JAG TROR PÅ DEN HELIGE ANDE" från TB!

Vem är tredje personen i den TreENIGa Gudomen ?
Han utgår av Fadern (och Sonen, vilket senare tillagts av västKyrkan) och tillbeds och förhärligas som de andra oskiljbara tre personerna! Han finns i våra hjärtan, så att vi kan ta emot Zoe (=övernaturligt gudomligt liv, skiljt från Bios=biologiskt natur-likt liv)! Han är osynlig, men känns igen när Han uppenbarar "Ordet" och verkar i Kyrkan!

Hur benämns och symboliseras Anden (lk 138f, KKK 691-701)?
Kärt barn har många namn! Den helige Ande är egennamnet, men Anden (=Ruach [hebr]=luft, vind, andedräkt); Parakleten (=Tröstaren, talesmannen); Kristi Ande; Herrens Ande; härlighetens Ande; löftets Ande och Sanningens Ande är också Skriftens benämningar! Vatten, smörjelse, vind, eld, eldstungor, molnsky (t.ex. Matt 17:5), handpåläggning, finger (KKK 700) och duvan är speciellt dHA:s symboler!

Vad gör Anden i Skriften (lk 140-44)?

Inspirerar dess författare (även i GT att peka fram mot Kristus), fyller profeterna (speciellt Johannes Döparen, som förkunnar Jesu ankomst); uppfyller Maria fullkomligt, viger Jesus till Messias i Hans smörjelsen och utgjuts i fullhet vid pingsten/konfirmationen; så att Kyrkan kunde vända upp och ned på världen (egentligen helga och förändra världen/värden i grunden)!

Vem är Han?
En Sann Gud som gjort stora avtryck i Skriften (GT och NT) och i många döpta människors liv! Han verkar än idag i Kyrkan (annars hade Kyrkan inte överlevt sig själv)! Han är Enandets, Förändringens, Kärlekens och Sanningens (EFK:s ) Ande! Han ger oss all nåd och är oss så nära att vi inte kan se honom (jämför vinden)! Han ger ljus till att förstå Skriften, för i kärlekens ljus blir även det mörka klart (därför är helgon bättre på att förstå Skriften, än teologer, se Joh 7:17)! Han ges till dem som frågar efter Honom (Luk 11:9ff), så fråga effter mer i ditt liv... Han ger gudomligt liv i varje sakrament! DHA är magiskt mystisk och ibland magstarkt mastodontisk; men messianskt mässcentrerad!

Vad betyder Andens utgjutande?
Att skräckfyllda velliga "nickedockor" blir klippfasta Apostlar och förändrar en hel värld! UrKyrkan fick efter pingsten en glödande glöd som gjorde dem oemotståndliga och gav dem gudomlig kraft att vara trogna in i döden! Utan Anden är Kyrkan stendöd! Utan Anden kan inte Magestratet (=bl.a. påveämbetet, biskopar och prästerna), liturgin eller livet (moralläran och syndaförlåtelsen) fungera i Kyrkan! Med Anden blir det lärda, utlevt och orden kommer ner i jorden (hjorden) och börjar växa! Ordet kan - faktiskt mha dHA - ta kött och ta sin boning ibland oss (se KKK 737)! Anden skapar nytt och levandegör allt! Hela världen har satts i brand av dHA och elden brinner än, men med lågor som inte förtär, utan renar!

Är Kyrkan karismatisk?
Självklart, ty det var på henne som Anden föll på pingstdagen! I Kyrkans tro blir andeuppfyllelsen ett livsprojekt och Anden utges specifikt i vissa stunder; t.ex. i dopet och i fullhet i konfirmationen. Vågar vi därefter stå upp för och ta emot alla Hans mångfaldiga nådegåvor?

Karismatik kan blomma och samtidigt underordnas det kyrkligt ordnade livet, vilket den verkligen gör i den världsvida gigantiska Kyrkan. DHA verkar karismatiskt inom kyrklig hierarki. Ordning och ämbete håller ihop den stora karismatiken inom Kyrkan och därför har karismatiken en stor framtid här. En ”riktig pingstvän”, ser att den helige Ande verkade i Apg 2 i enhetens och universalitetens Kyrka, med St Petrus som dess enande mitt1 och med Maria som Kyrkans urmoder. Anden strävar för enheten, pekar på Kristus samt uppfyller ständigt Kyrkan; för att skapa ordning och försoning.2

Hur verkar Anden (lk 145f)?
Bygger, besjälar, sänder helgar, arbetsfördelar i Kyrkan och återger Kyrkans lemmar deras förlorade Gudslikhet och ger oss del av den heliga Treenighetens eget liv i sakramenten och lär oss be (liturgiskt och i ensamhet)! Anden kommer över Kyrkan och den blåser (inte enbart hur den vill, utan) ”korsdrag” nära Petri och Maria i Kyrkans mitt (se bild ovan)! Ingen kan säga att "Jesus är Herre", utan dHA:s uppfyllelse (1 Kor 12:3)! Anden är extremt kristologisk och verkar "i smyg" inne i oss, från skapelsen, till försoningen och i heliggörandet! Om vi älskar Gud gör vi som Gud vill (Joh 14:15) och Anden viskar till oss i allt (även i den stilla susningen), se vidare KKK 683 och 687f;
"...Anden själv hör vi inte. Vi känner honom enbart i den rörelse där han uppenbarar Ordet för oss och förbereder oss att ta emot honom i tro. Sanningens Ande som ”avslöjar” Kristus för oss talar inte av sig. En sådan verkligt gudomlig diskretion förklarar varför ”världen inte kan ta emot den, eftersom världen inte ser den och inte känner den” medan de som tror på Kristus känner Anden därför att Anden är i dem (Joh 14:17)."
Och 739;
"den helige Ande är Kristi smörjelse, så är det Kristus, kroppens Huvud, som låter Anden tränga in i sina lemmar för att nära dem, hela dem, ordna dem i deras olika funktioner, ge dem liv, sända ut dem för att avlägga vittnesbörd, förena dem med sin hängivelse åt Fadern och sin förbön för hela världen. Det är genom kyrkans sakrament som Kristus till lemmarna i sin kropp förmedlar sin helige Ande, Heliggöraren (andra delen av katekesen behandlar detta)."

1 Texten inleds med att apostlarna och Maria var församlade (Apg 1:13f) och det väljs en efterträdare till Judas. Runt detta urkoncilium (Apg 2) beskrivs först hur Kyrkan blir uppfylld av Anden, sedan beskrivs hur de första katekumenatet blir till. I styckets mittparti ger alltså St Petrus (påven) instruktioner i 2:14ff (även 1:15-22) och sedan följer tron i v37 och katekumernas omvändelse, dop och den helige Anden som gåva i v38. Därefter följer Eukaristi. Pingstundret ser väldigt kyrkligt ut…

2 För vidare studium om Anden; Din Ande Herre uppfyller jorden (bok från läroämbetet); WARE, Den helige Ande i den kristnes personliga liv och HALLDORF, Drick djupt av Anden. Detta är riktigt, riktigt bra litteratur. Sådana böcker gör att teologers hårstrån kommer att resa sig (Gunde Svan hade ett uttryck om ståpäls - alla hårstrå står rakt upp - vilket jag tror passar in på denna litteratur).

28 kommentarer:

sa...

Annorzzz: "Han utgår av Fadern (och Sonen, vilket senare tillagts av västKyrkan) och tillbeds"

- Kan du ge ett exempel på någon i NT som tillbad den Helige Ande?

Annorzzz sa...



Kan du ge något exempel - i NT - där Jesus tillbeds?

sa...

Annorzz, du är sååå judisk. Du besvarar min fråga med en ny fråga. Men det tricket godkänns inte. Jag skall besvara din när du besvarat min.

Annorzzz sa...



Jag kan inte ge något exempel, kan du om Jesus?

Allt gott och Frid över Israel!

sa...

Annorzzz: "SÅ

Jag kan inte ge något exempel, kan du om Jesus?

Allt gott och Frid över Israel!"

- Du kan inte ge ett enda exempel på att apostlarna tillbad Anden, men ändå har ni en för er superviktig dogm om att den Helige Ande skall tillbes. Det bekräftar att treenighetsläran enbart vilar på kristen tradition. Då har vi utrett den saken. Bara lite pinsamt, eller hur? :)

Nej, det finns inga exempel i NT där man tillber Jesus som Gud. Det är alltså helt i sin ordning, man skall tillbe Gud.

Annorzzz sa...



dHA gavs till Kyrkan för att hon skulle få hela Sanningen uppenbarad! Den gavs inte till en samling frifräsande protestAndar 1900 år senare! Alltså har Kyrkan (=Kristi kropp) kunnat förstå NT (som hon skrev och kanonifierade och kopierade i 1500 år) i fullhet!

Vår auktoritet är alltså ursprunglig och ifrån Gud! Kyrkan ser massor med NT:liga skäl för Andens och Sonens gudomlighet! Du vet och jag vet att Kyrkan:s tolkningstradition är helt konsekvent från utgångspunkterna!

sa...

Annorzzz: "dHA gavs till Kyrkan för att hon skulle få hela Sanningen uppenbarad! Den gavs inte till en samling frifräsande protestAndar 1900 år senare!"

- Det kan ju också vara så att apostlarna hade Sanningen uppenbarad för sig, därför saknas varje spår av tillbedjan av Anden i NT.

Annorzzz: "Vår auktoritet är alltså ursprunglig och ifrån Gud! Kyrkan ser massor med NT:liga skäl för Andens och Sonens gudomlighet!"

- .. ja, fast du hittade inte ett enda. Du blandar nog ihop NT med katekesen. :)

Annorzzz sa...



Du frågade om det fanns NT-citat där någon tillbad Anden! Jag sa nej! Det innebär INTE att det inte finna citat där Anden kopplas till Gudomen! Det är 2 helt skilda frågor! Jag tänker inte upprapa alla de citaten här!

Du utgår från tolkningsglasögon som kom sent i kyrkohistorien (typ sent 200-tal) och interpolerar allt i ariansk/judisk strikt monoteistisk riktning! Så kan inte NT läsas om du vill vara NT trogen!

Du har fel tolningsauktoritet och där är hela problemet! Er auktoritet är hittepå! Heresier förstår inte Skriften för ni tolkar inte i samma anda/Ande som skrev NT! Synd!

Endast den Sanna Kristi kropp kan se Gud i sann fullhet! Välkommen att studera hennes tro, liv och liturgi när du har "tid o lust"! Som läget är nu vet du inget om Kyrkan, för du vill inte och kan inte och vågar inte förstå henne! Trippel-synd! ;-(

Du hatar det du tror är Kyrkan, vilket är grunden till min fd antikatolicism och grunden för (nästan) all antikatolicism!

Go natt!

sa...

Annorzzz: "Du frågade om det fanns NT-citat där någon tillbad Anden! Jag sa nej! Det innebär INTE att det inte finna citat där Anden kopplas till Gudomen!"

- Det är klart som (lamm)korvsspad att Anden är kopplad till Gud, det är ju Guds Ande och Gud är Ande. Anden är samma sak som Gud, alltså ingen separat person skild från Gud Fadern, han som är den ende sanne Guden ( Joh 17:3).

"HERREN (YHWH) det är Anden och där HERRENS Ande är där är frihet", allt enligt vår broder Paulus.

Frågan var inte om Anden är Gud, det är självklart, frågan var om det finns exempel på att apostlarna tillbad Anden. Du hittar inget sådant exempel i NT eftersom man skall be till Fadern. Ändå lär kyrkofäderna att Anden skall tillbes eftersom han är den tredje personen i en Gudom.

Denna tanke att Anden är en separat person fanns uppenbarligen inte hos apostlarna och i Tanach är Anden ALLTID kopplad till Gud YHWH. Det är Guds Ande, oskiljaktigt förenad med den ende sanne Guden som är en (1). Jesus är Guds Smorde! Om kyrkofäderna hade förstått vad det innebär att vara Guds Smorde, så hade de sluppit de uppslitande kristologiska striderna.

Den athanasiska trosbekännelsen som utformades ca 500-600 år efter apostlarnas död är alltså inte ett uttryck för apostolisk tro, men jämväl för kyrkans tro. :)

Annorzzz sa...



Apostolisk, katolsk och kyrklig är exakt SAMMA sak! En och helig är också dess attribut!

Hittepå, antikatolsk och pseodojudisk är nåt annat! Splittrad och i oheliga (protestAnde) allianser är andra attribut!

Du har fel auktoritet (vilken det nu än är, då du vägrar svara på hur ni valt er tolkningsauktoritet)!

Glad treenighetstid!

sa...

Annorzzz: "SÅ
Apostolisk, katolsk och kyrklig är exakt SAMMA sak!"

- Nä! Hade apostolisk och kyrklig varit samma sak, så hade du kunnat visa en apostolisk text som visar att vi skall tillbe den Helige(s) Ande. Därmed vilar inte den athanasiska trosbekännelsen på apostlarnas lära, utan på kyrkofädernas läror. Tragiskt men sant.

Annorzzz sa...



Din "bible-proof" metodologi är lika enfaldig som din tolkningsmetod (vad den nu än är)!

Finns treenigheten som ord i Skriften? Finns katolsk äktenskapssyn, abortsyn, eukaristisyn, dopsyn o s v?

Ja, självklart; men inte som definierade begrepp! Drar du ihop citaten och studerar varje fråga innerligt med Kyrkans tolkningsglasögon (inte dina hatiska o därmed förblindade) SÅ ser SÅ, vad varje kyrktrogen alltid, överallt och alltid har sett! Kyrkan godkände kanon utifrån vad hon lärde (det apostoliska budskapet kom alltså muntligen först)! Allt som gick emot läran underkändes, medan det som andades katolicitet (och hade Roms stöd; ofta med djupt apostolisk rykte om autencitet) kom med i kanon! På många sätt kanske det var trist att inte 1 clemensBrevet kom med i kanon! Den påven var rätt tydlig om flera protestAndars invändning; så läs de apostoliska fäderna! Mer katolskt blir det inte det första 100 åren (vilket är exakt samtida med NT:s skrifter)!

Men du vågar inte, har inte tid och inte lust! Undrar vad som är problemet då?

Sanningslidelse är det i à f inte! :-)

Hulda sa...

Det var värst, har inte alla ännu förstått att treenigheten är sann?

Annorzzz sa...

Hulka

Har inte alla antikatolikerna förstått att allt katolskt är uschelikt, otrolikt och ynkelikt! Kyrkan är ju skökan och sånt ska förlöjligas, förföljas och förintas!

PS! Har du fortfarande censur på hemsidan för katoliker som skriver emot fina "rätta åsikter"? DS!

Tuve sa...


Hoppas sommaren varit trevlig!

Du skriver: "Det är klart som (lamm)korvsspad att Anden är kopplad till Gud, det är ju Guds Ande och Gud är Ande. Anden är samma sak som Gud, alltså ingen separat person skild från Gud Fadern, han som är den ende sanne Guden ( Joh 17:3)."

Jag tror jag kan förstå hur du tänker. Men...

Vad innebär det, enligt dig, när Jesus och apostlarna uppmanar oss att döpa i Faderns (Gud), Sonens (enligt dig icke-Gud) och den Helige Andens (enligt dig samma sak/person som Fadern) namn?

Varför nämns Anden om Fadern redan nämnts då det är både samma sak och samma person, enligt dig? Att det är samma Sak, dvs Gud, är vi överens om. Det du därför måste argumentera för är varför det behöver benämnas på två olika sätt när man döper någon i Guds namn.

Varför nämns Sonen, som enligt dig inte är Gud, tillsammans med och emellan Gud och Gud? Varför omnämns Sonen för son i samband med Guds namn (både i benämningen Fadern och i benämningen den Helige Anden) om inte Sonen, liksom Fadern och Anden, är samma sak (om än inte samma person) som Gud? Varför nämns Sonen när vi döper någon i Guds namn om inte Sonen är samma sak (om än inte samma person) som Gud?

Även om du försöker låta övertygande så lämnar din argumentation mycket i övrigt att önska...

Allt gott!

Tuve sa...


Eller har jag missförstått dig? Menar du att dopet inte sker i Guds namn utan i Guds och en människas namn? Eller har du någon egen teori om vem Sonen som nämns skulle vara som gör att dopet fortfarande sker i Guds namn utan att någon icke-gudomlig ingår i den i vars namn vi döper?

Jag tror aldrig jag diskuterat dopet med dig förut, så jag hoppas du har tålamod med mina frågor och min okunskap om din teologi.

Allt gott!

Allt gott!

sa...

Tuve: "Vad innebär det, enligt dig, när Jesus och apostlarna uppmanar oss att döpa i Faderns (Gud), Sonens (enligt dig icke-Gud) och den Helige Andens (enligt dig samma sak/person som Fadern) namn?"

- Apostlarna uppmanade aldrig en (1) gång att någon skulle döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Ge ett exempel på det om du inte tror mig. Vid alla tillfällen där det står att dop utförs i NT, så är det ett dop i Jeshuas namn. Man döps nämligen för att följa en Mästare (rabbi). Du är antagligen så proppfull av katolsk lära att du inte har sett detta.

Min övertygelse är att det inte var något fel på judarnas gudsförståelse, de är det folk som blivit betrodda med Guds ord. Skulle inte Guds folk veta vem som är Gud?

Om judisk gudsförståelse (som Paulus har) att, "vi har bara en Gud, Fadern..." (1 Kor 8:6) och Anden är Gud Faderns Ande (2 Kor 3:17), är den rätta och att Jeshua är den som Gud smort till att göra Guds gärningar, så är den judiska monoteismen intakt och allt stämmer med apostlarnas lära och de kristologiska striderna var onödiga. De bevisade bara att man inte förstått apostlarna.


Ps/ Du har en klädsam ödmjukhet. Är lite avundsjuk på den. :)

sa...

Tuve: "Vad innebär det, enligt dig, när Jesus och apostlarna uppmanar oss att döpa i Faderns (Gud), Sonens (enligt dig icke-Gud) och den Helige Andens (enligt dig samma sak/person som Fadern) namn?"

- Apostlarna uppmanade aldrig en (1) gång att någon skulle döpas i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Ge ett exempel på det om du inte tror mig. Vid alla tillfällen där det står att dop utförs i NT, så är det ett dop i Jeshuas namn. Man döps nämligen för att följa en Mästare (rabbi). Du är antagligen så proppfull av katolsk lära att du inte har sett detta.

Min övertygelse är att det inte var något fel på judarnas gudsförståelse, de är det folk som blivit betrodda med Guds ord. Skulle inte Guds folk veta vem som är Gud?

Om judisk gudsförståelse (som Paulus har) att, "vi har bara en Gud, Fadern..." (1 Kor 8:6) och Anden är Gud Faderns Ande (2 Kor 3:17), är den rätta och att Jeshua är den som Gud smort till att göra Guds gärningar, så är den judiska monoteismen intakt och allt stämmer med apostlarnas lära och de kristologiska striderna var onödiga. De bevisade bara att man inte förstått apostlarna.


Ps/ Du har en klädsam ödmjukhet. Är lite avundsjuk på den. :)

sa...

Tuve, när det gäller formuleringen av Matt 28:19 som den grekiska texten har idag, så har man konstaterat att Eusebius citerar denna text 29 gånger, med en annan dopformulering som inte nämner Fader, Sonen och Anden.

Eusebius citat av Matt 28:19 följer det vittnesbörd som apostlarna har.

Så här skriver Eusebius:

"Whereas He, who conceived nothing human or mortal, see how truly he speaks with the voice of God, saying in these very words to those disciples of His, the poorest of the poor : ’Go forth, and make disciples of all the nations.’ ‘But how,’ the disciples might reasonably have answered the Master, ‘can we do it?’… But while the disciples of Jesus were most likely either saying thus, or thinking thus, the Master solved their difficulties, by the addition of one phrase, saying they should triumph ‘IN MY NAME.’ For He did not bid them simply and indefinitely 'make disciples of all nations,' but with the necessary addition 'In My Name.' And the power of His Name being so great, that the Apostle says: 'God has given him a name which is above every name, that in the name of Jesus every knee should bow, of things in heaven, and things in earth, and things under the earth.' He shewed the virtue of the power in His Name concealed from the crowd, when He said to His Disciples: 'Go, and make disciples of all nations in my name.' The Proof of the Gospel, Vol. 1, edited and translated by W.J. Ferrar, 1981, page 157

http://www.godglorified.com/eusebius.htm

Annorzzz sa...




Du menar att Eusobius hade det rätta NT och vi har ett falskt? Hur vet du det?

Är Eusobius rätt ute gällande en viss Paolus från Samosata?

sa...

Annorzzz: "Så
Du menar att Eusobius hade det rätta NT och vi har ett falskt? Hur vet du det."

- Jag bara citerar vad Eusebius citat av Matt 28:19. Du får väl bemöta de bibelforskare som skrivit dessa avhandlingar.

Varför skulle inte Matt 28:19 kunna ha manipulerats när man gjort det med 1 Joh 5:7-8.

Jag väntar på vad Tuve har att säga. Det var ju han som ställde några ärliga frågor.
Allt gott!


Ps/ Jag har inget emot katoliker.

Tuve sa...


Jag gör inte anspråk på att omfatta allt och missar jämt saker. Däremot så har jag inte missat att judarnas historia om något är historien om ett folk som gång på gång var tvungna att få sin gudsförståelse tillrättad av den Gud som du menar att de förstod... Du frågar retoriskt "Skulle inte Guds folk veta vem som är Gud?" Om du läser gamla testamentet och söker svaret på din fråga så kan du inte undgå att inse att svaret gång på gång är absolut inte!

Det är på sätt och vis helt självklart att du väljer att tro mer på modern forskning och Eusebius citeringar som det korrekta evangeliet, vad annat skulle du kunna göra?

Om vi likväl antar att det som av alla kristna antas vara evangeliet också är evangeliet och det alltså står att dopet skall ske i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn så kvarstår likväl min fråga totalt obesvarad... Så istället för att vänta på mitt svar på ditt icke-svar kan du väl besvara min ursprungliga fråga :)

Vad gäller att vi bara har en Gud så är vi helt överens om den saken. Vi har bara en Gud! Att du påstår att vi tror något annat visar väl möjligen att du "antagligen [är] så proppfull av [anti-]katolsk lära att du inte har sett detta." ;)

Allt gott!

PS. Jag har inget emot messianer heller, bara deras antikatolicitet... Personligen tycker jag ni är beklagansvärda och jag skulle, om jag kunde lista ut hur, vilja hjälpa er ur era villfarelser... :)

sa...

Tuve: "Varför nämns Sonen, som enligt dig inte är Gud, tillsammans med och emellan Gud och Gud? Varför omnämns Sonen för son i samband med Guds namn (både i benämningen Fadern och i benämningen den Helige Anden) om inte Sonen, liksom Fadern och Anden, är samma sak (om än inte samma person) som Gud?"

- Jag vet inte säkert om det var denna fråga du inte fått svar på. Det är bättre för debatten om man kan upprepa frågan.

Sonen omnämns tillsammans med Fadern eftersom han är Messias den levande Gudens son. Att han kallas Guds son säger samtidigt att han inte är Gud. Monoteism är tron på en enda Gud, inte en gudsfamilj. Gud är dessutom inte en människa eftersom han inte varken kan födas eller dö.

Det finns massor av exempel där Fadern benämns Gud och Jeshua för Herre. 1 Kor 6_8 är en tydlig text som separerar Jeshua från att vara Gud. Jeshua "har blivit gjort till Herre och Messias, är Petrus vittnesbörd. Varför säger inte hans efterträdare det samma? :)

"... så har vi bara en Gud Fadern, och en Herre Jeshua Messias"

"Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus." Ef 1:2

"Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus" Gal 1:3 med flera

Aldrig kan vi läsa Gud sonen i bibeln. Vad tror du det kommer sig?

Om kyrkofäderna hade förstått vad det innebär att vara Guds Smorde (Messias), så hade de aldrig hamnat i de kristologiska striderna. Gud behöver inte bli smord, det är bara människor som kan bli smorda av Gud. Jeshua är smord till att utföra Guds gärningar. Han är så nära man kan vara att vara Gud, utan att vara det. Man skulle kunna uttrycka det att Jeshua är tillförordnad Gud utan att vara den ende sanne Guden av evighet.

En profet skulle uppstå som är lik Mose ( 5 Mos 18). Jeshua är den utlovade profeten och liksom Mose var Gud (Elohim) inför Farao och sin bror Aron, är Jeshua Elohim (Gud). Det som skiljer mellan kristen och sann förståelse av Messias, är att kyrkans fäder tänker i termer av substans, medan det i de heliga Skrifterna handlar om representantskap.

Israels folk har avfallit många gånger under historien, men det har alltid varit till de omgivande ländernas gudar. Man har alltid vetat vem som är Gud, det är den Gud som förde Israels folk ut ur Egypten.

Kristendomen har minsann inget att skryta med när det gäller historien vare sig det är avfall eller krig eller annan blodspillan. Tuve, du sitter själv i ett rejält glashus, men är ändå älskad av Israels Gud. :)


Ps/ Visa en text där man döper enligt Matt 28:19? En enda räcker.

Tuve sa...


Tack för ditt svar. Jag förstår dig bättre nu. Jag antar att du hänskjuter svaret kring varför Anden förekommer tillsammans med Fadern till ditt tidigare svar.

Jag vet inte varför du tar upp att endast människor kan smörjas. Jag har aldrig hävdat att Jesus inte skulle vara fullt ut människa...

Har jag skrutit med kristnas synder? Precis som det knappast är judarnas förtjänst att de valts av Gud till sitt folk och det folk som skulle få ta emot Frälsaren så är det knappast på grund av de kristnas förtjänster som vi har fått ta emot frälsningen och bli Guds folk...

Det är möjligt att judarna alltid vetat vem som är Gud. Det vet bara Gud... Anser du även att judarna alltid har haft en riktig Gudsförståelse?

Allt gott!

Tuve sa...

PS. Du bad om texter där det framgår att dopet skedde i den treenige Gudens namn. Du hade aldrig frågat det om du inte visste att det inte finns något sådant ställe i bibeln. Dock så används just den formuleringen av kyrkofäderna, vilka hade det apostoliska ämbetet. Här är några exempel, som alla är från före Eusebius:


Didache,(.A.D. 70)
"And concerning baptism, thus baptize ye: Having first said all these things, BAPTIZE INTO THE NAME OF THE FATHER, AND OF THE SON, AND OF THE HOLY SPIRIT, in living water. But if thou have not living water, baptize into other water; and if thou canst not in cold, in warm. But if thou have not either, pour out water thrice upon the head into THE NAME OF FATHER AND SON AND HOLY SPIRIT. But before the baptism let the baptizer fast, and the baptized, and whatever others can; but thou shalt order the baptized to fast one or two days before."(7in ANF,VII:379)

Justin Martyr (A.D. 155)
" I will also relate the manner in which we dedicated ourselves to God when we had been made new through Christ; lest, if we omit this, we seem to be unfair in the explanation we are making. As many as are persuaded and believe that what we teach and say is true, and undertake to be able to live accordingly, are instructed to pray and to entreat God with fasting, for the remission of their sins that are past, we praying and fasting with them. Then they are brought by us where there is water, and are regenerated in the same manner in which we were ourselves regenerated. For, IN THE NAME OF GOD, THE FATHER AND LORD OF THE UNIVERSE, AND OF OUR SAVIOUR JESUS CHRIST, AND OF THE HOLY SPIRIT, THEY THEN RECEIVE THE WASHING WITH WATER. For Christ also said, 'Except ye be born again, ye shall not enter into the kingdom of heaven.' Now, that it is impossible for those who have once been born to enter into their mothers' wombs, is manifest to all. And how those who have sinned and repent shall escape their sins, is declared by Esaias the prophet, as I wrote above; he thus speaks: 'Wash you, make you clean; put away the evil of your doings from your souls; learn to do well; judge the fatherless, and plead for the widow: and come and let us reason together, saith the Lord. And though your sins be as scarlet, I will make them white like wool; and though they be as crimson, I will make them white as snow. But if ye refuse and rebel, the sword shall devour you: for the mouth of the Lord hath spoken it.' And for this [rite] we have learned from the apostles this reason. Since at our birth we were born without our own knowledge or choice, by our parents coming together, and were brought up in bad habits and wicked training; in order that we may not remain the children of necessity and of ignorance, but may become the children of choice and knowledge, and may obtain in the water the remission of sins formerly committed, there is pronounced over him who chooses to be born again, and has repented of his sins, the name of God the Father and Lord of the universe; he who leads to the layer the person that is to be washed calling him by this name alone. For no one can utter the name of the ineffable God; and if any one dare to say that there is a name, he raves with a hopeless madness. And this washing is called illumination, because they who learn these things are illuminated in their understandings. And in the name of Jesus Christ, who was crucified under Pontius Pilate, and in the name of the Holy Ghost, who through the prophets foretold all things about Jesus, he who is illuminated is washed."(First Apology,61(A.D. 155),in ANF,I:183

Tuve sa...

Forts:

Tatian the Syrian (A.D. 170)
"Go now into all the world, and preach my gospel in all the creation; and teach all the peoples, and baptize them in the NAME OF THE FATHER AND THE SON AND THE HOLY SPIRIT; and teach them to keep all whatsoever I commanded you: and lo, I am with you all the days, unto the end of the world. For whosoever believeth and is baptized shall be saved; but whosoever believeth not shall be rejected."(The Diatessaron,55,in ANF,X:128)

Irenaeus (A.D. 190)
"We have received baptism...for the remission of sins in the NAME OF GOD THE FATHER, AND IN THE NAME OF JESUS CHRIST THE SON OF GOD, WHO WAS INCARNATE AND DIED AND ROSE AGAIN, AND IN THE HOLY SPIRIT OF GOD."(Presentation of the Apostolic Preaching,41,in ECD,195)

Tertullian (A.D. 200)
"For the law of baptizing has been imposed, and the formula prescribed: 'Go,' He saith, 'teach the nations, baptizing them into the name of the FATHER, AND OF THE SON, AND OF THE HOLY SPIRIT.' The comparison with this law of that definition, 'Unless a man have been reborn of water and Spirit, he shall not enter into the kingdom of the heavens,' has tied faith to the necessity of baptism."(On Baptism,13,in ANF,III:676)

Tertullian (A.D. 211)
"To deal with this matter briefly, I shall begin with baptism. When we are going to enter the water, but a little before, in the presence of the congregation and under the hand of the president, we solemnly profess that we disown the devil, and his pomp, and his angels. Hereupon WE ARE THRICE IMMERSED, making a somewhat ampler pledge than the Lord has appointed in the Gospel. "The Crown,3,in ANF,III:94)

Tertullian (A.D. 216)
"After His resurrection He promises in a pledge to His disciples that He will send them the promise of His Father; and lastly, He commands them to baptize into THE FATHER AND THE SON AND THE HOLY GHOST, not into a unipersonal God. And indeed it is not once only, but three times, that we are immersed into the Three Persons, at each several mention of Their names."(Against Praxeas(Modalist/Oneness heretic),26,in ANF,III:623)

Hippolytus (A.D. 215)
"And when he who is to be baptised goes down to the water, let him who baptised lay hand on him saying thus: Dost thou believe in GOD ALMIGHTY? AND HE WHO IS BEING BAPTISED SHALL SAY: I BELIEVE. LET HIM FORTHWITH BAPTISE HIM ONCE ... DOST THOU BELIEVE IN CHRIST JESUS, THE SON OF GOD ... AND WHEN HE SAYS: I BELIEVE, LET HIM BAPTISE HIM THE SECOND TIME ... DOST THOU BELIEVE IN THE HOLY SPIRIT IN THE HOLY CHURCH ... AND HE WHO IS BEING BAPTISED SHALL SAY: I BELIEVE. AND SO LET HIM BAPTISE HIM THE THIRD TIME."(Apostolic Tradition,21,in AT,36-37)

Origen (A.D. 244)
"[W]hy, when the Lord Himself told His disciples that they should baptize all peoples in the name of the FATHER AND OF THE SON AND OF THE HOLY SPIRIT, does this Apostle employ the name of Christ alone in Baptism, saying, 'We who have been baptized in Christ;' for indeed, LEGITIMATE BAPTISM IS HAD ONLY IN THE NAME OF THE TRINITY."(Commentary on Romans,5:8,in JUR,I:209)

Tuve sa...

Forts:

Xanthippe and Polyxena (A.D. 250)
"Then Probus arising from the ground fell again upon the couch, and arising early he came to Paul, and finding him baptising MANY IN THE NAME OF THE LIFE-GIVING TRINITY, he said, My lord Paul, if only I were worthy to receive baptism, behold the hour. Paul said to him, Son, behold the water is ready for the cleansing of those that come to Christ. Therefore immediately taking, off his garments, and Paul laying hold of him, he leapt into the water, saying, Jesus Christ, son of God, and everlasting God, let all my sins be taken away by this water. And Paul said, We baptise THEE IN THE NAME OF THE FATHER AND SON AND HOLY GHOST."(The Acts of Xanthippe and Polyxena,21 25,in ANF,X:211)

Cyprian (A.D. 256)
"Finally, when, after the resurrection, the apostles are sent by the Lord to the heathens, they are bidden to baptize the Gentiles "IN THE NAME OF THE FATHER, AND OF THE SON, AND OF THE HOLY GHOST." How, then, do some say, that a Gentile baptized without, outside the Church, yea, and in opposition to the Church, so that it be only in the name of Jesus Christ, everywhere, and in whatever manner, can obtain remission of sin, when CHRIST HIMSELF COMMANDS THE HEATHEN TO BE BAPTIZED IN THE FULL AND UNITED TRINITY?"(To Jubaianus,Epistle 72(73):18,in ANF,IV:383)

Eusebius of Caesarea (A.D. 323)
"We believe . . . each of these to be and to exist: the Father, truly Father, and the Son, truly Son, and the Holy Ghost, truly Holy Ghost, as also our Lord, sending forth His disciples for the preaching, said, "Go teach all nations, baptizing them in the NAME OF THE FATHER AND OF THE SON, AND OF THE HOLY GHOST ." Concerning Whom we confidently affirm that so we hold, and so we think, and so we have held aforetime, and we maintain this faith unto the death, anathematizing every godless heresy" (Letter to the People of His Diocese 3 ).

sa...

Tuve min fråga var: "Visa en text där man döper enligt Matt 28:19? En enda räcker."

- Med text menar jag de texter som är skrivna i NT. Vad kyrkofäder påstås ha skrivit är inte utslagsgivande för mig.

" Är då Kristus delad? Inte korsfästes väl Paulus för er? Eller döptes ni i Paulus namn?" 1 Kor 1:13

- Av denna text kan vi lära oss att Paulus dopsyn var att man döper sig i den korsfästes namn. I annat fall skulle han inte uttryckt sig så.

Ja, jag är övertygad om att mainstream av judendomen alltid haft en rätt gudsbild.