lördag 8 oktober 2011

"Teologisk diskussion" med en antikatolik

Hur en "teologisk diskussion" med en antikatolik upplevs...
 Motståndaren (M...) påstår: Ni hävdar att månen är en ost. Visa mig var i bibeln det står att månen är en ost! 

Katoliken: Vi har aldrig påstått att månen är en ost.

 M...: Tror ni den är en Stilton eller en Grevé?

 Katoliken: Ingendera, eftersom vi inte tror att månen är en ost!

 M...: Påven sa en gång när månen sken "Jag känner en svag doft av melon", vilket måste betyda att han ofelbart slagit fast att månen är en stilton. Hur kan du förneka att ni tror att månen är en ost?

 Katoliken: eh... Vi tror inte att månen är en ost...

 M...: Om det inte är en Stilton eller Grevé kanske ni tror att det är en mjukost, jag såg nämligen ett filmklipp med påven som åt mjukost i månskenet en gång!

 Katoliken: men... alltså...

 M...: Ni har fortfarande inte presenterat något bibelstöd som underbygger er tro på att månen är en ost! 

Katoliken: dah...

92 kommentarer:

Annorzzz sa...

Kul! :-)

Påminner om Dave Armstrongs påhittade dialog, som jag borde översätta; http://socrates58.blogspot.com/2005/11/fictional-dialogue-on-sola-scriptura.html

Teija sa...

Hehehehe Det där påminner om en del diskussioner jag haft med icke-katoliker... De vet bättre än vad katoliker gör vad vi tror på...

Anonym sa...

Hade Katekesen sagt att månen hade varit en ost så hade ni dock envetet hävdat det. Precis som ni hävdade att jorden var platt.

Det är inte era kunskaper om universum som gör att ni brister, det är er dogmatism som gör att ni måste tro allt som man säger åt er att tro på. Är man dogmatisk så kan man ha rätt och man kan ha fel men man vet inte när man har det.

sa...

Nu spelar du över,min käre Annorzzz! Så korkade är inte sola scriptura-kristna.

På tal om katoliker, så var jag 1999 på studieresa till ett kloster i England.

Hoppas att du inte slog dig när du ramlade av stolen. :)

Anonym sa...

Anonym: Ja, det är intressant med alla märkliga föreställningar ni har om katoliker. Kyrkan har aldrig hävdat att jorden är platt... Var har du fått det ifrån? Tvärtom visste man ju mycket tidigt att jorden var rund, utifrån trigonometriska observationer. Helige Thomas av Aquino nämner det till och med i sin Summae Theologicae på 1200-talet.

Grejen är den att endast den som tror på dogmatiska utsagor, om man använder det i den bredare meningen av absoluta sanningar, kan ha någon slags verklighetsuppfattning att tala om över huvud taget. Nu vet jag inte om du är hedning eller protestant, så det är lite svårt att ge ett exempel som passar. Men alla andra filosofiska system för att utröna sanning faller till korta, det finns uppenbara luckor i deras epistemologi som i slutändan gör det omöjligt för dem att ens tala om kunskap och sanning med något slags logiskt sammanhang.

-Spöket

Annorzzz sa...

SÅ:s

Det är inte jag som ramlar mellan stolarna (Matt 16:16ff o 23:2f)!

Åk tillbaka till klostret vetja! Du behöver " vilen eder litet"!

Ostronmannen sa...

Nä men Kk hävdade att Jordens var universum centrum och att alltd cirklade runt jorden.

Anonym sa...

Ostronmannen: Det intressanta är väl i så fall hur du ser på relativitetsteorin om du nu tycker det är en så befängd sak. Relativitetsteorin är ju principiellt helt likgiltig till vilket "centrum" du väljer i universum. Den enda skillnaden är ju att beräkningarna blir något annorlunda. Eller tror du att solen är universums centrum? Det om något vore väl befängt, eller?

För övrigt tillåter Kyrkan olika kosmologiska uppfattningar, däribland andra än den geocentriska. Så länge som dessa inte gör anspråk på att inkräkta på Trons dogmer (såsom människans särart) eller de facto inkräktar på dem. Såsom eviga universum eller liknande nonsens. Men det finns inget problem i att inte hålla den geocentriska uppfattningen även om man är fri att hålla den.

-Spöket

Anonym sa...

Ska väl tilläggas att människans särart och universums tidslighet går att uppfatta klart och tydligt enbart med förnuftet och att Uppenbarelsen endast gör det tydligare att så är fallet (samma som med naturlig moral). Så givetvis är Kyrkan emot oförnuftig "vetenskap", om man nu kan kalla den vid ett så ärat namn. Men inte alls emot verklig vetenskap och verkliga framsteg i förståelsen av universum. Också en anledning till att sådana discipliner som astronomi, egyptologi, genetik och liknande utvecklats i katolska Kyrkans mylla.

-Spöket

Ostronmannen sa...

Kyrkan trodde jorden var universum medelpunkt eftersom de ville det. Men vetenskapen visade att vi bara var en liten plutt i en ytterarm i en av miljarder galaxer.
Att komma dragandes sen med att men säga att allt är universum medelpunkt förändrar ju inte det faktum att jorden inte är universum enda medelpunkt. KK hade fel och ack så fel... Kan ni inte ens hålla emd om det, utan försäker rädda er med en amssa floskler?

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Kan du visa ett Ex Cathedra uttalande från magistratet som säger att Aristoteles världsbild var den enda riktiga, så ska jag gladeligen erkänna att Kyrkan hade fel!

Lycka till

Ostronmannen sa...

Så KK kan innehålla många olika sorters sanningar. Jorden är universum medelpunkt, eller inte.
jesus är gud, eller inte.

Ska inte KK ha en sanning. Hur ska man kunna tro att Gud finns om de inte ens kan veta år 1500 att jorden INTE är universums medelpunkt-
Har ingen aningom vad Ex Cathedra är för något och finner det lite svårt att ägna tid åt det.

Eller bestrider ni det faktum att KK sa att jorden var universum medelpunkt förr?

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Din okunskap är lite söt! Kyrkans lära innehåller ofelbara sanningar; typ Jesus är Gud!

Kyrkans lära har aldrig definierat att jorden är världens medelpunkt (och även om hon gjort det är den "sanningen" inte ofelbar, ty det är utanför hennes kompetensområde)!

Förr trodde alla att jorden var i mitten (pga ptolomaisk världsbild)! Idag tror alla svenskar att vi kommer från aporna (vilket vi förmodligen gör) och att King Kong därmed är den som "skapade" oss till sin avbild (vilket är över-naturalism och helt säkert falskt)!

Läs på!
Och återkom gärna då!

Ostronmannen sa...

Nej, vi kommer inte från aporna. Vi har en gemsanman stamfader/moder. skillnad. Din okunskap är lite söt.
Men det stämmer nog att många svenskar tror det.

Ostronmannen sa...

Ah, nu förstår jag mer hur KK tänker. KK har bara kunskap om det KK har skapat det vill säga kyrkan.
Jag förstår du hur "irri" det måste kännas när andra påstår sig veta sanningen. För den har ju KK konstruerat. allt om jesus, kyrka mm. Hm.
Jag skulle också bli sur ifall ngn kritiserade min egen religion.
Synd att KK hade sånt inflytande på omvärlden nu som förr. Bättre hade varit ifall ni hade pratat i kyrkorna bara

Anonym sa...

Ostronmannen: Du verkar inte förstå att du måste välja ett centrum (eller en utgångspunkt om du så hellre vill). Ett system utan origo blir ganska svårt att förstå hur det ska hanteras... Hur uttrycker du exempelvis en ortsvektor utan origo? Och därför kan man välja origo baserat på vad som passar bäst för det man vill undersöka. Kontentan är att den moderna fysiken inte gör några uttalanden om vad som är universums medelpunkt, vilket du verkar tro. Därför torde det stå oss tämligen fritt att av andra än naturfysiska anledningar välja en slags "ursprunglig" medelpunkt.

Annorzz har fel när han säger att Kyrkan inte kan uttala sig om vetenskaperna med kompetens. Detta uttalande är till och med fördömt så sent som av Pius X (Lamentabili Sane) och ännu senare av Pius XII (Humani Generis). Det vore en form av gnosticism/modernism att göra den skarpa åtskillnaden mellan Trons Sanningar och vetenskapens utsagor. Kyrkan är ingen naturvetenskaplig institution, lika lite som hon är historievetenskaplig institution. Det förändrar inte faktum att Hon kan uttala sig med såväl auktoritet som kompetens när natur- respektive historievetenskaperna närmar sig områden som berör Trons dogmer: Jesu Kristi historiska existens och Uppståndelse, människans uppkomst, världens tillblivelse, o s v. På samma sätt som Hon med auktoritet uttalar sig om det moraliska handlandet i politiska och sociala sammanhang, även om Hon inte är en politisk organisation.

Du har fortfarande inte refuterat på något substantiellt vis det kosmologiska Gudsbeviset, du har inte på något substantiellt vis argumenterat för din sak, mer än att du bara hävdar din sak om och om igen. Argument från antal gånger jag sagt något är ett logiskt felslut på samma sätt som ad hominem-argument eller cirkelargument.

Kan du ge mig en kort redovisning för din epistemologi? Har du ens en uttänkt sådan?

Annorzzz: Jag refererar ovan två texter som torde vara intressanta för dig att fundera över gällande dessa frågor:

Två fördömda påståenden i LS:

"5. Since the deposit of Faith contains only revealed truths, the Church has no right to pass judgment on the assertions of the human sciences."

"64. Scientific progress demands that the concepts of Christian doctrine concerning God, creation, revelation, the Person of the Incarnate Word, and Redemption be re-adjusted."(http://www.papalencyclicals.net/Pius10/p10lamen.htm)

"It remains for Us now to speak about those questions which, although they pertain to the positive sciences, are nevertheless more or less connected with the truths of the Christian faith. In fact, not a few insistently demand that the Catholic religion takes these sciences into account as much as possible. This certainly would be praiseworthy in the case of clearly proved facts; but caution must be used when there is rather question of hypotheses, having some sort of scientific foundation, in which the doctrine contained in Sacred Scripture or in Tradition is involved. If such conjectural opinions are directly or indirectly opposed to the doctrine revealed by God, then the demand that they be recognized can in no way be admitted." (Pius XII, Humani Generis, n. 35)

-Spöket

Annorzzz sa...

David!

Vad menar du med att Kyrkan visst kan fastslå vetenskapliga sanningar? Har hon gjort det,enligt dig? Och självklart tangerar tron ibland en vetenskaplig förståelse (t.ex. Urmodern och skapelsetron)!

sa...

Annorzzz: "Åk tillbaka till klostret vetja! Du behöver " vilen eder litet"!"

- Nu var det inte för att vila som jag åkte dit, utan för att göra ett studiebesök (tillsammans med en grupp) och kolla deras berömda biodling. Det var där jag blev förledd och fick tipset om att göra honungsvin.

Klostret heter Buckfast Abbey benedictinerorden.
http://www.buckfast.org.uk/page-beekeeping.html

Anonym sa...

Annorzzz: Jag menar precis vad jag säger, att Kyrkan med kompetens kan uttala sig om vetenskapliga utsagors överensstämmelse med den Uppenbarade Tron och med rätt och riktigt förnuft. Se vad Pius X och Pius XII säger till dig. Exempelvis har Pius XII uttryckligen fördömt den polygenism som evolutionisterna i dagsläget förespråkar, då den strider mot den personliga och historiska existensen av Adam och Eva, våra första föräldrar (se åter Humani Generis). Om inte det är ett uttalande om vetenskapliga utsagor så vet jag inte vad som är det. Givetvis är inte Kyrkan en vetenskaplig institution eller ett universitet, men visst kan Hon uttala sig om vetenskapens göranden och havanden. På samma sätt som Hon många gånger uttalat sig om politiska och ekonomiska ting, när dessa rör Tro och moral (det omoraliska ockret, konsumismen, kosmopolitismen, arbetarförtryck o s v). Trots att Hon inte är ett politiskt parti eller en ekonomisk-vetenskaplig institution. Vi lever i en verklighet, inte två, vilket innebär att den strikta dualism som du tycks (och då menar jag verkligen tycks, jag vet inte om det är så du åsyftar) sätta upp mellan Tro och vetenskap inte riktigt passar in. Att Jesus Kristus existerade är en fråga för såväl historievetenskapen som Trons dogmer. Om någon historiker skulle få för sig att påstå något annat har Kyrkan all rätt att fördöma denne persons märkliga idéer. På samma sätt har Kyrkan all rätt att fördöma idéer inom biologiska, fysiska och andra vetenskaper som strider mot förnuftet och/eller Uppenbarelsen. Såsom utsagor om "evigt universum", "polygenism" eller liknande.

Kyrkan säger inte "Den här molekylen har den här sammansättningen" eftersom det är utanför Hennes uppdrag och kompetensområde (om nu inte Gud själv hade uppenbarat något sådant, vilket Han nu inte har), men Kyrkan kan säga "Polygenism är en falsk teori" eller "Man får forska inom evolutionsteori, men vi bör vara mycket försiktiga med att hävda dess sanning eller påstå att vi radikalt måste ändra uppfattning om dogmerna om Skapelsen, Adam och Eva m.m." för att ta exempel från Humani Generis som endast är drygt 60 år gammal.

Tro nu inte att jag är någon slags vetenskapsfientlig typ, jag älskar de vetenskapliga disciplinerna och pysslar ju själv med dem i någon mån (om än på tämligen abstrakt nivå).

-Spöket

Annorzzz sa...



Stick över och odla din bisyssla :-), men jag tror hvilan skulle göra dig och honungsvinet gott (tips ta med vin o prata teologi, över en kopp te - te&logi är munkspecialiteer - i Great old Brittany)!

Allt gott!
PS! B så får du C! DS!
PS2! Bli med Bi så får du bara Kli (ev. med ett skri)! DS2!

Annorzzz sa...

David

Då tror vi samma!

De två böckerna (skapelsen och Bibeln) kan inte motsäga varandra!

Alltså det jag tycktes förneka var inte min mening!

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Spöket. Det kosmologiska gudbeviset tillhör historien. Det vet du.
Om inte den första orsaken behöver en orsak, varför behöver då andra företeelser en orsak?
att försöka hänvisa till något som ligger utanför universum gör det därmed är obegripligt

Och även om det skulle hålla, och om det då skulle syfta på just gud, vilken gud syftar det på i så fall. Shiva, eller Tor. Eller spagettimonstret?

Om alla kan välja "origo" så innebär det ju att jorden INTE är origo för alla, eller hur?.
Sen kan du säkert hålla med om att jorden snurrar runt solen.

Jag behöver inte visa argumentrea för något. Jag har aldrig gjort ett påstående som inte går at bevisa. Det gör ni. Ni övertygar ju bara färre och färre och blir mer och mer undanträngda och ifrågasatta.
jag lutar mig tillbaka och tar del av er kamp för att hålla liv i denna otroliga historia.
Tack gud för att du förloarde kampen mot vetenskapen.

Anonym sa...

Ostronmannen: Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta. Varför är du så intresserad av att diskutera när du inte kan argumentera för din sak? Internettroll finns det något som heter. Du hävdar att det du säger är sant, utan att argumentera för det. Däri saknas en intellektuell hederlighet.

Du verkar inte förstå att det kosmologiska gudsbeviset visar att det krävs en orsak som inte är transient, till skillnad från de orsaker som vi observerar med våra sinnen. Det är alltså en orsak som inte är en effekt. Det är ju hela poängen, vilken du verkar missa. Det hör inte till historien och dina anmärkningar om att jag "vet det" är bara märkliga.

Det syftar på En Gud, den Ende. Inget "spaghettimonster", som är transient och inomvärldsligt, ingen Tor eller Freja som är mänskliga påhitt (eller demoniska uppenbarelser eller en kombination), utan det kosmologiska gudsbeviset visar tydligt att Gud är En och utomvärldslig, icke-materiell om du så vill. Det kosmologiska gudsbeviset, tillsammans med andra delar av förnuftets resonemang, tar oss till den naturliga uppenbarelsens gräns: Gud är en, allsmäktig, allvetande, allgod och icke-materiell och vi är skyldiga Honom lydnad. Det säger inget om Treenigheten, Jesu Kristi inkarnation, död och uppståndelse et c. Och skulle inte kunna heller, eftersom dessa sanningar är bortom förnuftets förmåga att direkt uppfatta utifrån naturen (även om vissa av dem kan ses återspeglade när man väl känner till dessa sanningar), utan är baserade på Guds Uppenbarelse till oss. Men vi kan ju inte föra en diskussion om Uppenbarelse om du inte ens är redo att medge existensen av Gud.

"Dårarna tänker: 'Det finns ingen Gud.' De handlar fördärvligt och skändligt, ingen gör det goda." (Ps 14:1)

Om det står oss fritt att välja origo, så kan det ju finnas andra anledningar än naturfysiska att välja jorden som "ursprungligt" origo. Om man nu vill det. Nej, jag kan inte hålla med om att jorden snurrar runt solen, eftersom det beror på vilken utgångspunkt du tar. Om du väljer att ta Merkurius som ditt origo, så beräknar du allt i förhållande till Merkurius, då skulle jorden kanske snurra runt Merkurius och inte solen (jag har inte gjort beräkningarna så jag kan inte uttala mig om det faktiskt är det som är resultatet). Det är ju hela poängen med att kalla teorin för just relativitetsteorin. Beräkningar sker relativt en viss punkt, inte utifrån en menad absolut punkt. Fysiken säger inte att jorden snurrar runt solen, lika lite som hon säger att solen snurrar runt jorden. Det är fullkomligt likgiltigt. Av andra anledningar än fysiska kan man dock hävda någon slags absolut medelpunkt.

Du hävdar något helt otroligt i nästa stycke "Jag har aldrig gjort ett påstående som inte går att bevisa." Är du allvetande måhända? Vad med dina naiva, populärvetenskapliga uttalanden? Du säger att du inte behöver argumentera, dumheter. Den enda rimliga slutsatsen är alltså att du är ett internettroll. Och därmed är medicinen att helt enkelt ignorera dig. Nu åter till plikten.

-Spöket

Ostronmannen sa...

Snälla Spöket säger "Det syftar på En Gud, den Ende. Inget "spaghettimonster", som är transient och inomvärldsligt, ingen Tor eller Freja som är mänskliga påhitt (eller demoniska uppenbarelser eller en kombination), utan det kosmologiska gudsbeviset visar tydligt att Gud är En"

NEJ. Det gör det inte. Om vi skulle godta det "beviset" (det är ju inget bevis, men strunt samma) så finns det inget inget inget i det "beviset" som pekar på en gud och öän mindre på en kristen gud. Det pekar ju enbart på en orsak utanför vårt universum. Sen att du gärna vill tro att din gud skulle var den orsaken är en sak, men i "beviset" finns ju inget som säger det, eller hur?

Jag tror inte heller du är så dum så du tror min replik "Jag har aldrig påstått ngt som inte går att bevisa" syftade på mitt liv i allmänhet. Det syftade enbart på att jag har aldrig påstått att gud finns (som inte går att bevisa)

A. Använd gärna att jorden är universum mittpunkt. När du sedan räknar fysik så blir det bara lite mer, inte mycket mer komplicerat, att räkna. Men varför göra det lätt för sig?

"Troende tänker: 'Det finns en Gud.' De handlar fördärvligt och skändligt, ingen gör det goda" PP s 18b

Internettroll? när ni i KK blir trängda kallar ni alla för internettroll. Annorzz spyr galla på allt och alla. Jag har mött några seriösa KK, det gör inte som ni här. Spyr galla, kallar folk för internettroll och en annan massa skit. De argumnetarar för sin sak. Ni verkar helt blinda och kan inte ta en diskussion för en diskussion, utan blir bara som små barn ungar och skriker. Pinsamt.

Anonym sa...

Ostronmannen: Det är du som inte argumenterar för din sak. Du. Inte jag. Synd att du inte inser det när du till och med själv säger det. Du bekräftar med ditt sista inlägg endast min tes att du är internettroll. Jag är inte trängd det minsta, jag är bara ointresserad att diskutera med någon som vägrar diskutera och bara hävdar sin slutsats. Det är inte diskussion, utan ideologisk debatt. Fullkomligt ointressant. Ideologi har mycket lite med verkligheten att göra.

Jag har inget känslomässigt investerat i den här debatten, så jag har inte spytt någon galla. Jag konstaterar bara faktum. Du beter dig som ett internettroll och är ointresserad av verklig diskussion utifrån sunda filosofiska och logiska principer. Om du anser att ditt redogörande här följer sunda filosofiska och logiska principer så är du välkommen att argumentera för det (om det nu inte är så att vi omedelbart ska "förstå" att det du säger stämmer enbart för att du säger saker som )

Anonym sa...

Det föll bort lite när jag skrev från mobilen.

Jag hoppas att du tar dig en funderare på varför du skriver. Vad är syftet om du inte vill argumentera för din sak? (Inget du behöver svara på här, utan något för dig att fundera på.)

När någon skriver saker som: "Jag behöver inte visa argumentrea för något. Jag har aldrig gjort ett påstående som inte går at bevisa." så är det ett tecken på att diskussionen inte handlar om intellektuell hederlighet, utan om något annat. Du säger att du inte behöver argumentera. Då så, då kanske du förstår varför det är ointressant att fortsätta diskutera med dig?

Jag önskar dig en helig död och ska be helige Josef att han kommer till dig och hjälper dig den dag du dör om inte tidigare. Hoppas att vi ses i himmelriket!

-Spöket

Ostronmannen sa...

Spöket jag skrev en lång harang om det kosmologiska gudsvbeviset. Jag gick till den punkt där vi enligt vetenskapen befinner oss hur det gick till. Plancktiden innan Bigbang.

Jag påpekade därefter att det finns inget som säger att det ska vara gud som ligger bakom den utomstående påverkan. Än mindre den kristna guden. Jag har inte gjort några påståenden om att det ska vara gud. Det har du. Varför skulle det vara gud? Vad pekar på att det ska vara den kristne guden?

Jag underkänner även beviset eftersom det dels inte är ett bevis samt att premissen inte är sann. Men strunt i det. Det intressanta hade ju varit om du hade argumenterat för att det är den kristne guden som ligger bakom (ifall vi nu leker att det kosm... är sann)Men du begär väl att jag ska argumentera varför det INTE är gud, vilket blir fjantigt.

Anonym sa...

Ostronmannen: Det kosmologiska gudsbeviset är inte avhängigt vetenskapliga rön, det är ett filosofiskt bevis. Så oavsett Plancktid eller vilka vilda fysikaliska teorier du än vill använda, så påverkar inte det filosofiska bevis på något vis, som är axiomatiska och deduktiva, likt matematiska bevis. På samma sätt som enhetscirkelns area är pi, alldeles oavsett huruvida JFK mördades på 60-talet eller inte. Det är två olika frågor.

Jag har aldrig påstått att det kosmologiska gudsbeviset bevisar kristen tro, och skulle aldrig påstå det. Det jag påstår och som är den logiska konsekvensen av argumentet är att Gud är En, utomvärldslig o s v. Det är inte kristendomen ensam om att hävda. Man kan alltså visa att en orsak med egenskaperna existerar, sedan ger man namnet "Gud" till det som egenskaperna beskriver. Men man kan ge namnet "Elohim" eller "Herren" lika gärna, eller "Adonai" eller något annat som på något vis uttrycker vem det rör sig om. Detta minns jag inte om jag argumenterade för i vår tidigare diskussion, dock. Den kristna tron har dock Elohim uppenbarat i Jesus Kristus, vilket det står Honom fritt att göra.

DKGB är ett bevis, ett axiomatiskt-deduktivt bevis inom den filosofiska disciplinen. På samma sätt som beviset att pi är ett icke-algebraiskt tal är ett axiomatiskt-deduktivt bevis i den matematiska disciplinen. Men vilken premiss är det du påstår är falsk? Att varje verkan har en orsak? Eller att varje ändligt-tidslig orsak i sig själv måste vara en verkan av en yttre orsak? Det är ju de enda premisserna som krävs för beviset. Förnekar du nu orsak-verkan? Sållar du dig till Bacon och hans märkliga filosofi?

Nej, jag begär att du ska visa varför det kosmologiska gudsbeviset inte håller. Detta har du inte gjort, utan pratar om fysik istället för filosofi. Men du anser dig ju inte behöva argumentera för din sak, så.

Nu, radiotystnad.

-Spöket

Anonym sa...

Det kosmologiska gudsbeviset håller inte därför att det inte bevisar guds existens.

Ska man invända mot det måste man visa hur det bevisar guds existens.

Varsågod spöket.

Anonym sa...

Anonym: Varför bevisar det inte Guds existens? Jag har visat argumentet tidigare, postar om det nu (dock på engelska då det är det mest koncisa och logiskt strukturerade sätt jag skrivit det på). Eftersom jag framhåller en slutsats, måste du visa var felet i den logiska slutledningen är. Varsågod.

Presupposition:

1. We have experienced events caused by finite and temporal causes.
2. A finite and temporal cause is dependent on another cause, of which it is an effect.

Logic:

3. (2) gives us that if we have a temporal cause, then there must exist another cause which causes the named cause.
4. (1) gives us that we have temporal causes. For the sake of argument we choose one of them (we have a temporal cause).
5. (3) and (4) gives us that there must exist another cause which is the cause of the first cause.
6. When we iterate this process we come to three alternatives as to how there exists anything at all:
6a. We have an infinite regress of temporal and finite causes.
6b. We have a circular regress of temporal and finite causes.
6c. We have a first, self-sufficient, non-temporal and infinite, cause which is the origin of all secondary, temporal and finite
causes.

We will look at these three alternatives:

6a gives us that we have an infinite regress of temporal and finite causes, but since they are temporal and finite they can not have existed forever, and if there exists no first cause then there can not exist a second cause and so on. Thus there must have existed a first temporal and finite cause, but since nothing begets nothing (ex nihil nihil fit) there can not have spontaneously "appeared" out of nothing a first cause. The regress to a finite first cause begets the problem of "what caused the first cause?"

6b gives us a circular regress of temporal and finite causes, but for similar reasons it can not have existed forever since none of the causes existed forever. There was at some point a beginning, otherwise there would not be any action at all, even if we postulate that the causes then move in a circle. It is only a variant of 6a.

6c gives us the only viable option as to how to explain why something exists at all. We have a first cause which is not temporal, is not finite and is different from all the causes which we know from experience. This we call God. Furthermore we can postulate a few other things about God from this reasoning: He is infinite and self-sufficient, He is non-temporal. Since He is self-sufficient He had no need to cause other things and therefore He must be personal with a will and an intellect to will the creation of other causes. There are other things which can be deduced, such as that God created us out of love (since He did not have to and doesn't have any need of us).

Ergo, God exists. Quod erat demonstrandum.

-Spöket

Anonym sa...

"6c gives us the only viable option as to how to explain why something exists at all. We have a first cause which is not temporal, is not finite and is different from all the causes which we know from experience. This we call God."

"This we call God". Om jag istället säger, "This we call Banana-Split eller XYZ" så är det lika giltigt. Du går från ett antagande om att "något" existerar till att "detta är gud". Det håller inte. Logiken brister helt enkelt.

Anonym sa...

Anonym: Ja, det är en fråga om nomenklatur. Argumentet säger att den första orsaken är en, allsmäktig, allvetande, självtillräcklig, har vilja och intellekt. Det kallar vi för Gud. Det är alltså en fråga om nomenklatur som jag sa från början. Och inte en fråga om logiskt felsteg. Istället för att skriva ut alla egenskaper varje gång så är det enklare att bara säga "Gud" eller "Herren" eller "Dieu" eller vilket ord som nu i det gängse språket används för att beteckna just det som beskrivs. I svenskan alltså "Gud", mer specifikt den ende Guden. Om du tycker att Banana-Split på ett koncist sätt uttrycker sådana egenskaper, så får det väl stå för dig. Jag tror du kommer få en del problem med att göra dig förstådd dock. Om du inte tycker det, så var det ju bara fånigt av dig att skriva din förra kommentar...

-Spöket

Ostronmannen sa...

Spöket du skriver ju att gudsbeviset är visar att det är en enda Gud.
Nej, det gör det inte.

Dels säger i princip ingenting eftersom slutsatsen inte tillhör detta universum.
Och då kan det inte ens ingå i premissen. Det har inte med universum att göra.

Spagettimonstret har ju precis lika stor tyngd.
han tillhör heller inte detta universum. alltså är slutsatsen helt ovidkommande. Man kan ju inte ställa upp premisser i detta universum och sen kasta en jokern gud i slutet som inte ingår i premissen. (Annars måste ju gud ha en första orsak osv) Antingen är han/hon med eller så är han/hon inte med i premissen. han/hon kan inte vara exkluderad premissen men inkluderad i slutsatsen.

Anonym sa...

Ostronmannen: Du talar i nattmössan tror jag. Menar du på allvar att vi inte kan finna nya saker genom ett deduktivt resonemang? Att det måste ligga inneboende i premissen är klart. Men jag har ju visat att det ligger inneboende i premissen. Du bara hävdar att det inte gör det utan att argumentera för det.

Premisserna gäller vad vi vet om universum. Dessa premisser leder till tre möjligheter: infinit regress, cirkulär regress, eller existensen av något utanför. Om du ser någon ytterligare möjlighet får du gärna förklara hur det ska se ut. De två första är helt oacceptabla, av anledningar visade. Alltså måste vi sluta oss till, genom lagen om det uteslutna tredje, att det enda rimliga är det tredje alternativet: existensen av en utomtidslig, oändlig och självtillräcklig första orsak (som inte behöver någon orsak). Du förstår inte riktigt att den första orsaken i alternativ c inte behöver någon orsak (till skillnad från en ändlig "första" orsak i alternativ a). Alla orsaker behöver inte vara effekter, men alla effekter blir orsaker. Annars skulle du nödvändigtvis ha en infinit regress och eftersom ex nihil nihil fit så skulle ingenting finnas. Det är oacceptabelt.

Eftersom alternativen till existensen av den oändliga, självtillräckliga, första orsaken (dvs. det som alla kallar Gud) är oacceptabla, så tvingas vi av ren logisk slutledning att acceptera Guds existens.

Hur ett "spaghettimonster" skulle vara självtillräckligt, icke orsakat, oändligt osv. och fortfarande ha någon konnotation gentemot spaghetti förstår jag bara inte. "Spaghettimonstret" tillhör ju i någon mening det materiella universum i och med att det är en fantasi hos några galna ateister. På samma sätt som exempelvis gröna elefanter i någon mening tillhör det materiella, eftersom de kan förkroppsligas i materiella termer. Jag kan ta fram papper och penna och rita en grön elefant eller ett spaghettimonster, de går alltså att materialisera. Till skillnad från en icke-materiell, oändlig, självtillräcklig första orsak. Det går inte att rita en icke-materiell, oändlig, självtillräcklig första orsak! Jag hoppas att det klargör det hela.

Så det är inga jokrar. Om du vill argumentera mot slutledningen, visa ett annat alternativ som är acceptabelt än alternativ c, om jag har gjort något felsteg i den logiska ansatsen, får du argumentera mot det. Att argumentera som du gör leder ingenstans, därför att enda anledningen jag kan se till att du fokuserar på sådana här perifera frågor är att du inte kan angripa logiken och därför försöker dribbla bort genom att prata om vilka namn vi använder osv. Skärpning!

-Spöket

Ostronmannen sa...

Att klanka ner på meningsmotståndaren är tydligen en egenskap hos någraa KK medlemmar har här. Du och Anorzz. Förvånande. varför använder ni en sådan debattteknik? Ser att Ture stängt ner bloggen. Kanske beror på just att vissa av er måste förminska era motståndare och blåsa upp er själva med en massa fina ord. Jösses. "Infintiv regress"

Strunt samma.
Jag ska inte denna gång gå djupare i det kosmologiska "gudsbeviset".

Du avfärdar Spagettimonstret. Varför? Han/hon tillhör inte denna världen. han/hon skapade den för 300 år sedan när han/hon var berusad. Det finns många som tror på honom/henne. Du gör dem ledsna. sluta med det.

Fysiken visar just på att universum kan uppstå spontant. Genom kvantmekanik. Det räcker ju som argument att du anser att gud är det enda som kan stå som första orsak. Det är han inte. Kvantmekanik är ett bättre alternativ. Finns lite mer bevis för det.

Eftersom vi har bevis för kvantmekaniska spontana händelser, och inga bevis för guds existens så är det mer troligt att det beror på kvantmekanik än gud. Det utesluter inte att gud ligger bakom. Men det är betydligt mindre troligt.

Anonym sa...

"Spaghettimonstret" tillhör ju i någon mening det materiella universum i och med att det är en fantasi hos några galna ateister."

Teister, inte ateister. De är ju faktiskt troende. Hur kan du avfärda spaghettimonstrets påstådda existens? Det är bara det att du inte accepterar spaghetthigudsdyrkarnas gud som existerande. Precis som en del andra inte accepterar din gud som existerande.

"Argumentet säger att den första orsaken är en, allsmäktig, allvetande, självtillräcklig, har vilja och intellekt. Det kallar vi för Gud."

...och andra kallar det för spaghettimonstret. Hur kan man veta vem av er, om någon, som har rätt? Avfärda nu inte frågan som löjlig bara för att du inte tror på spaghettimonstret (andra tror ju inte på din gud och anser den minst lika löjlig som spaghettimonstret).

Annorzzz sa...

Otromannen

Vem tror på spagettimonstret?

F ö har jag startat en ny sida (i största samförstånd med Tuve)! I Kyrkans fulla gemenskap (på blogspot.com)!

Ostronmannen sa...

Precis. Spagettimonstret är ett perfekt exempel på bristen hos andra troende. det går lika bra med selleri(eller FHS eller Shiva)

Som ateist är det viktigt at sätta fingret på det ologiska med gud och det än mer ologiska på gud som svaret på kosmologiska gbevis...

Att troende sinsemellan lyckas övertyga vrandra om beviset förträffligt stör mig inte. Ni får gärna göra det, men när ni försöker få en ateist att bli bevisad av det blir det kosmisk komisk. (impad av ordleken Anorzz)
jag kan en till Jesus och hans lärljungar skulle ha simtävling. jesus vann på Walk over.)

Än mer komiskt blir de säkert om ni genom det kosmologiska gudsbeviset försöker övertyga en hindu.

Anonym sa...

Ostronmannen: Jag vädjar till dig att argumentera saken och inte min person eller sättet argumentet framförs på. Jag är medveten om att mitt språkbruk ibland kan uppfattas som något gammalmodigt och högtravande. Om du vill ha förklaringar av några uttryck som du inte förstår är det såklart välkommet att du frågar vad det betyder istället för att argumentera ad hominem genom att påstå att jag "blåser upp mig själv". Om du förstår vad jag skriver så var din kommentar fullkomligt onödig.

Jag är ointresserad av stolleprov, jag är intresserad av sanningen och verkligheten. Spaghettimonstret kan inte sägas vara den första orsaken, om man nu inte bara gett Gud ett nytt namn på ett hädiskt vis för att betrakta sig själv som "rolig". Låt oss skippa nomenklaturdiskussionen, du berör inte argumentet med en självtillräcklig, icke-tidslig och oändlig orsak. Bry dig inte om vad alla kallar det för, eftersom du verkar hänga upp dig på just namnet. Argumentera mot att det inte leder till en självtillräcklig första orsak istället. Jag har ju till och med visat dig några angreppspunkter där du bör lägga in stöten: visa att det finns ett fjärde alternativ som är hållbart eller att min logik någonstans brister. Jag kan inte basera mitt agerande helt och hållet på andra människors reaktion. Om det skulle vara fallet skulle jag aldrig kunna stå för något som är sant och riktigt. För då skulle jag ju kunna såra dem som trodde på någon idioti. Så går inte att resonera. Om spaghettimonstertroende faktiskt finns, vilket jag finner högst otroligt, så får de väl bli sårade. Deras uppfattningar blir inte mindre märkliga och falska bara för att de blir ledsna när jag säger det...

Fysiken, såsom namnet betecknar, rör det som finns i det ändliga och tidsliga universum, inte det som finns utanför. Du får gärna försöka leda i bevis att kvantmekaniken påstår att ur ingenting (dvs. du får inte heller ha några kvantmekaniska lagar tillgängliga, för de är något) kan någonting komma. Varsågod.

Om jag "förminskat" dig eller skrivit något som varit ett angrepp på dig, så får du gärna visa mig. Jag håller givetvis fast vid min ståndpunkt att du inte är här för att diskutera seriöst, utan av någon annan för mig okänd anledning bara provocerar utan att diskutera sakfrågan. Det är kännetecken för ett internettroll.

Anonym: Jag kan avfärda spaghettimonstrets påstådda existens därför att det är en idioti, en fantasi påhittad av Bobby Henderson 2005 för att göra sig rolig på verkligt troende. Att likställa detta med vad DKGB visar är ett lågvattenmärke...

Återigen, det är inte nomenklatur vi diskuterar. Om du vill diskutera nomenklatur så är det en helt annan diskussion. För enkelhetens skull har jag valt att kalla den första orsaken för Gud, eftersom det är vad de flesta normala människor brukar associera till när de hör talas om någon som är oändlig, utanför tiden, icke-materiell, oskapad, oberoende av något annat, självtillräcklig o s v. Frågan om vad du väljer att kalla den första orsaken har ju inte med att göra huruvida den existerar eller inte. Lika lite som det påverkar existensen av den uppräkneliga kardinaliteten om jag kallar den för aleph-noll, vilket är den gängse beteckningen, eller för Q. Problemet om jag kallar den för Q är såklart att den antagligen kan komma att blandas ihop med de rationella talen om man använder den fel. På samma sätt är det väl vettigt att använda ett språkbruk i det här sammanhanget som inte förvirrar. Om du väljer att kalla den första orsaken för något annat än Gud, så förändrar det ju inte egenskaperna hos den första orsaken. Eller? Men däremot kan det orsaka en hel del förvirring.

Spaghettimonstret saknar flera av den första orsakens egenskaper: det är inte självtillräckligt, eftersom det består av spaghetti är det inte icke-materiellt osv.

-Spöket

Anonym sa...

Ostronmannen: Det beror väl på vilken hindu. Är det en polyteistisk hindu så kan det nog vara vettigt att använda DKGB för att övertyga om monoteismen. Men återigen är inte DKGB ett bevis för kristen tro, och har aldrig framlagts som sådant av någon här. Det är ett bevis för Guds existens och enhet, men inte för den kristna trons uppenbarelse. Återigen blandar du äpplen och päron.

-Spöket

Tuve sa...

Ostronmannen
Namnet är Tuve, försök inte förminska mig genom att ge mig falska namn ;)

Jag föreslår att du antingen besvarar de frågor som spöket ställer dig på ett lika tydligt sätt (eller åtminstone så tydligt som du förmår) som spökets fråga är formulerad eller lämnar bloggen. Ditt försök att slingra dig genom att ägna dig åt meningslöst nomenklaturtrams gör knappast att du övertygar någon (mer än möjligen dig själv). Spöket har upprepade gånger givit dig rätt i att hans bevis inte på något sätt bevisar existensen av explicit den kristna Guden utan endast av nödvändigheten av en existens med de egenskaper som han beskrivit (som han i enlighet med gängse nomenklatur kallar för Gud), nomenklaturfrågan är m a o fortsättningsvis en icke-fråga.

Allt gott!

Rickard L sa...

Diskussionen är ju ett ganska så tydligt exempel på bloggpostens påstående om att antikatoliker försöker tillskriva katolikers påståenden annat innehåll än som explicit uttrycks.

En ganska trogen läsare, undrar vad adressen till den nya bloggen är.

I kristus

Anonym sa...

Jag håller med Rickard L, trots att Guds existens bevisas i den här tråden så accepterar ateisterna inte det som fakta. Mycket konstigt.

Tuve sa...

Anders har startat en ny (tillfällig?) blogg på adrressen: http://ikyrkansfullagemenskap.blogspot.com/. Adressen finns även i bloggens sidhuvud.

Ostronmannen sa...

Du vill veta och diskutera sanningen Spöket. I ärlighetens namn så tror jag inte det stämmer. Du vill diskutera det du "vet" är sanningen. Den kristna guden. Denna "vetskap" gör dig lite blind och du ser inte de framsteg som skett sen boken skrevs för 3000 år sedan.

Du begär att jag ska förklara kvanmekanik och bevisa. Hm, en liten svår uppgift.

Men jag försöker:
" För univerum som helhet kan materans positiva energi uppvägas av den negativa gravitationsenergin, och därför finns inga begränsningar när det gäller att skapa universa. Eftersom det finns en sådan lag som tyngdlagen kan universum skapa sig självt ur intet. (kvantmekanik blir för omständligt att gå in på här. En virutuell partikel lånar energi...)


Skaplsen av sig självt är orsaken till att någt finns i stället för inget, till att universum finns, till att vi finns. Man behöver inte åberopa Gud och be honom tända luntan för att sätta igång universum." (återkommer med mer info sen)

Internettroll?

jag har nu visat och ni har hållt med: Tuve (flåt fel namn) och Spöket att det kosmologiska gudsbeviset inte innfattar den kristina guden.
Jag har även försökt visa att orsaken till unviersum uppkomst är sig själv. Av förklarigliag själ behövs tusentals sidor för att förklara allt inom fysiken.
Not. Positiv energi är att det behövs energi för att foga samman kroppen. Teorin bygger också på att den totala energin i universum är noll. Vilket är en förklaring till att den kan uppstå ur intet.

Jag ber om ursäkt angående längden av detta inlägg, men blev uppmanad att förklara mig.
Annars vill jag ha kortare inlägg eftersom det är omöjligt att gå i svarsmål mot spökets långa haranger.

Anonym sa...

Ostronmannen: Det är märkligt att du inte ser bristen i ditt argument själv. När uppkom tyngdlagen och kvantmekanikens lagar? Menar du att de är eviga och absoluta eller tidsliga och relativa? Vad orsakade tyngdlagen och kvantmekanikens lagar, om de nu inte är eviga och absoluta, dvs. nödvändiga? För fysiken hävdar väl inte att dessa lagar är nödvändiga, vi skulle väl kunna ha andra lagar om universum var annorlunda?

Jo, det innefattar den kristna Guden, men det är inte ett bevis för just specifikt den kristna Guden. Det finns andra kandidater så att säga och för att utröna vilken som är den verkliga måste man gå vidare med andra argument.

Nåväl, jag ska inte hålla en lång "harang" som du "förminskande" (:D) beskriver mina inlägg. Jag ska bara avsluta med att rekommendera en diskussion mellan f. Coplestone SJ och Bertrand Russell, som sändes av BBC 1948. Trots min stora respekt för Russell som matematiker, så snurrar han till det här:

http://www.bringyou.to/apologetics/p20.htm

Nu måste jag ägna mig åt mina plikter och inte sitta vid datorn i onödan.

-Spöket

Ostronmannen sa...

Det du läste förut var ett citat från Stephen Hawking. Ja, just han ja. Han formulerar sig exakt så. jag slängde medvetet in några stavfel för att du skulle läsa det som jag hittade på det.
Jag hoppas du vet vem S. Hawking är.
Jag tror inte du avfärdar hans kunskap om universum och han senaste teorier som okunnighet.

För att du Spöket ska förstå resten krävs att du sätter dig in i detta väldigt noga. Det är möjligt att du läst fysik och matte på högskolenivå. Om du har det så blir det inte så svårt att förstå.
Som du inser så är min kunskap om detta förhållandevis hög, men ändå löjligt liten jämfört S. Hawking.

jag ska försöka att svara på dina frågor.
Tyndlagen uppkom självklart i samband mied Big bang. Det är motvikten mot den positiva energin som behövs för att bilda kroppar. Energin är noll i universum. innan uppkomsten finns inget och energin är noll.

Om andra förhållande emellan bindningenergi etc skulle vara så uppstår andra universum. Enligt dessa så finns det alltså många olika universum med olika naturkonstanter. Vi lever i ett med dessa naturlagar. Dessa skapar då andra förhållande i de universum. (Dock så är de allra flesta sådana Universa ointressenta ur synpunkten liv.)

I ditt svar så visar du lite mer intresse, då frågar efter om de är nödvändiga. Svaret blev alltså nej. Det finns här i vårt universa bara. I andra så är det andra konstanter.
Svår1greppbart. ja.
sant? Det vet vi inte. Men jag tror även du inser att det som nu forskas fram är intressant. Vi närmar oss svaret på en av de stora gåtorna. Ja, det är svårt och avancerat, men förklaringen kan finnas där. Tyvärr är inte gud med i det svaret.

Jag förstår att du vill ha tron. Jag varken vill eller ens försöker få dig att överge den.
Men eftersom du påverkar andra människor så måste du vara beredd på mothugg.

Era bevis på gud är ju, ursäkta, löjliga. Jämfört med slutsatsen du fick här ovan. För att nå dig krävs mycket naturvetenskap från många generationers skarpaste hjärnor. Inte en illa ställd premiss som ger svaret utanför universum. Naivt.
Järmfört med att utgå från en gammal bok skriven av herdar från ett litet land som trodde på en gud. (Precis som vi här i norr trodde på Tor och Oden.) Blir ganska futtigt. Speciellt som gud dödar spädbarn hos folkets motståndare.
Open your eyes.

Du som verkar kunnig har faktiskt ett ansvar när du pratar med andra människor och barn.
Jag säger inte att ovanstående är så här, men det är en intressant teori som går att motbevisa. Lär dina barn att jobba med teorier som går att motbevisa. gud går ju inte att göra det med.
Om du vill vara god människa så tycker jag man ska vara hederlig och inte avfärda naturvetenskap.

Anonym sa...

Ostronmannen: Mitt sista svar. Du berör fortfarande inte frågan. Lyssna på diskussionen, den berör just frågan om kontingens vs. nödvändighet. Och, jo jag antog att det var Hawking du citerade. För det patetiska argumentet saknar såklart all trovärdighet. Han har lika lite som du förstått skillnaden mellan kontingens och nödvändighet och han har fått gott om mothugg, även från ateistfilosofer som tycker han är pinsam.

Jag lär mina barn den sanna tron när det blir dags. Det kommer de kunna leva och dö på.

-Spöket

Ostronmannen sa...

Då kommer vi inte längre Spöket. Att avfärda Hawkings som står på Einstens axlar visar kanske en brist på ödmjukhet från dig.

"Argumentet saknar all trovärdighet" säger du om hawkings tankar. Öh... Jämfört med argumentet Gud menar du. Ah.öh. Vänta nu... hm...
En som som söker sanningen säger du spöket. Då letar du på fel ställe. Du är inte trovärdig. Du söker inget. Du vill cementera din tro.
Vad är du rädd för? ja, jag vet. Tänk om du har fel. Gud finns inte? Var inte rädd. Lev nu. belöningen finns här. Du kommer inte att bli besviken när du dör av den anledning att du inte längre finns då.
Open your eyes.
over and out.

Anonym sa...

Ostronmannen: För fem-sex år sen hade jag nog varit snäppet värre än du i mina angrepp på Gud. Jag spenderade min gymnasietid och åren efter det med militant ateism. Men det håller inte. Jag har förmodligen själv tagit alla dina argument i min mun. Men de håller inte. Att jag inte lyssnar på Hawkings filosofi beror på att han är en ganska usel filosof. På samma sätt som Russell var en stor matematiker men ganska kass filosof. Eller för den delen Caravaggio var en suverän konstnär men en ganska omoralisk typ. Människor är sammansatta och ingen enda kan kräva förbehållslös acceptans.

-Spöket

Ostronmannen sa...

spöket. Hur gjorde du när du var militant ateist?
Sprang du runt och skrek" Jag tror inte på gud!"
och nu har du blivit militant Katolik,eller?

Annorzzz sa...

Otromannen

Du är i sanning fascinerande! Inte ö h t en tillstymmelse till art kunna greppa teistiska argument och faktiskt helt blind för tron! Hur gör du?

Ostronmannen sa...

Hur då Anorzzz? Jag har lyckats visa att det inte alls behöver vara den kristna guden som ligger bakom det naiva gudsbeviset.
Jag har även visat att vetenskapen är och nosar på teorin som ligger bakom den första orsaken.

tro?
Vad har det med saken att göra när vi har fakta?.

Ostronmannen sa...

Om du skriver om tro på det sättet så är ju fortfarande tex "den rosa osynliga enhörning" samma argumnetet i denna tråd.
Byt bara ut gud mot DROE så är era argumnet detsamma.

Annorzzz sa...

Otromannen

Jo jag vet hur du gör! Håller för öronen, ögonen och vägra lyssna eller se! Och återupprapa samma halmgubbar igen o igen (dkGb är för 50-11e ggn inte ett kristet bevis)!

Lycka till i livet!

Tuve sa...

Ostronmannen
Jag försökte vara tydlig med att nomenklaturfrågan är totalt utagerad. Lämna nomenklaturfrågan eller lämna bloggen!

Allt gott!

Rickard L sa...

Snälla blötdjursmannen, här följer några enkla ord. Läs dem högt och långsamt, och snälla, låt dem gå in. Det kosmologiska gudsbeviset bevisar inte (dvs INTE! OBS! INTE!)den kristna Gudens existens och det har ingen hävdat!

En annan sak är att beskrivningen av den kristna Guden passar in på de egenskaper som beviset menar måste finnas. Jag förstår inte hur du kan undgå att förstå denna ganska enkla poäng.

Ostronmannen sa...

öh. Ha ju flera gånger skrivet att frågan är avgjord att vi är överrens om att det inte behöver vara den kristne guden som ligger bakom.

Det det handlade om i slutet var Hawkings teori att unviersum själv har skapat sig själv genom nollsumme spelet tyngdskraft(negativ energi) vs materia (kroppar) positiv energi.

Den frågan är ju inte avgjord. Dels är det intressant diskussion då jag inte hävdar att det är så (skapat av sig själv)
men jag antar att ni hävdar att det inte är så med bestämdhet utan gud ligger bakom.

Låt mig fråga så här:
Har ni läst fysik?
Har ni läst om universum uppkomst.
Big bang teorierna?
Har ni kunskap om kvantmekanik, kemi etc?

Detta är en seriöst ställd fråga. Det vore intressant att veta

Annorzzz sa...

Ostronet

Har läst lite fysik (inte behövt djupstudera det)!
Har läst Hawkins!
Är kemiIngetGör (o otal år med annat, då jag är studiemissbrukare).

Sverige är ofta en ankdamm (efter Tingsten och isolanismen efter år 1593).

Anonym sa...

Rickard L:

"Det kosmologiska gudsbeviset bevisar inte (dvs INTE! OBS! INTE!)den kristna Gudens existens och det har ingen hävdat!"

Någon tycks faktiskt ha hävdat det:

Spöket: "We have a first cause which is not temporal, is not finite and is different from all the causes which we know from experience. This we call God."

Jag utgår från att Spöket inte har någon annan uppfattning än att det bara finns en enda Gud, den kristne Guden.

Eller förenklat. Gudsbeviset bevisar Guds existens (tycker en del i alla fall). Den som menar att gudsbeviset är giltigt och samtidigt menar att det bara finns en gud menar med nödvändighet att gudsbeviset bevisar den ende gudens existens. Logiskt, eller hur?

Rickard L sa...

Ostronmannen, några inlägg upp skrev du, att du lyckats visa att den kristna guden inte behöver ligga bakom (det naiva) beviset. Detta är en intressant formulering dels eftersom den talar om Gud som någon som inte behöver ligga bakom beviset (men som däremot kan ligga bakom något, eller?) dels eftersom denna Gud sägs vara kristen vilket ju är lite bakvänt; Han är ju inte kristen, Han är Kristus. I formuleringens andra del gjorde jag dock lika illa ifrån mig i mitt förra inlägg. Att DKGB inte bevisar alla egenskaper som de kristnas Gud har hade du inte behövt visa om du förstått att ingen hävdat detta. Men är du numera med så långt, är det alltid en början.

Anonym, nej, det var inte logiskt, så vitt jag förstår.

Så här tänker jag: DKGB bevisar att något med vissa egenskaper måste finnas. Att en kristen, som hävdar beviset, givetvis tror att egenskapernas innehavare är de kristnas Gud gör inte den kristne menar att beviset bevisar de kristnas Guds existens. DKGB bevisar nämligen likaväl Islams guds existens som kristendomens Gud existens. När spöket skriver "This we call God" tror jag att det bäst översätts till "Detta kan vi kalla Gud" snarare än ”Det är detta som vi (katoliker) kallar Gud”.

Förlåt Tuve om jag bidrar till att hålla nomenklatur-diskussionen vid liv men jag upplevde frågan som ärligt ställd och ville hjälpa.

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

Kan kvantfluktuationer existera utan rymd?

Som fysiker väntar jag med spänning på ditt svar.

Ostronmannen sa...

Ja, Zoltan, frågan är bra. Om svaret är nej så kanske svaret på tvärtom också är nej. Men det blir ja för att de existerar tillsammans.

Uppenbarligen tror ni att gud kan det. Vilket ställer andra roliga frågor, men det pratar vi inte om nu.

För min del känns det som en sorts sista utpost från troende DKGB.
att bibel är guds ord är ju väldigt svårt att få gehör för bland svenskar idag.
Att guden i gamla testamnetet är god är det väl få som tycker.
Att evolutionen är rätt teori är ju fakta.
Att jorden är gammal 5 miljader år osv
Att Jesus var en av många som gick runt och predikade är ju sant, men det var hans efterlevande som var de verkliga prmännen är ju givet för oss icke troende.

Därför förstår jag att DKGB är viktigt för er. En sista utpost.

Känns det så?

Rickard L sa...

Nej.

Ostronmannen sa...

:) Skönt att höra.

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

"...det blir ja för att de existerar tillsammans..."

Trams.

Kvantfluktuationer existerar enbart i ett fysikaliskt definierat rum, liksom all övrig fysik.

Spekulationer om universums uppkomst kräver alla eviga universa i någon form, vilket vårt universum uppenbarligen inte är.

Ingen fysiker kan beskriva tillståndet "ingenting", vilket därmed låser oss fysiker att enbart extrapolera ur existerande modeller.

Om universum har uppkommit ur "ingenting", så kan det inte beskrivas vetenskapligt, om något sådant skulle visa sig vara absolut sant.

Rent hypotetiskt: skulle du acceptera existensen av något som kan bevisas inte låta sig beskrivas vetenskapligt?

Ostronmannen sa...

är av den åsikten att kan saker bevisas så sker det på ngn form av vetenskapligt nivå. Problemet är väl snarare att nästan inget egentligen kan bevisas.

Om du eller ngn skulle bevisa gud existens skulle jag självklart tro på den. Varför inte?

Trams?
Vet inte Zoltan om du tillhör KK eller annan organisation, men du är säkert medveten om att fysiker överallt inte tror det behövs ngn gud för att universum ska uppstå.

Att sedan hoppa på mig med orden trams när vi rör oss i punkten kring Big bang är ett tydligt exempel på brist på respekt hos er här på KK. Ständigt försöker ni förminska, förnedra de som inte tror gud ligger bakom. Varför? Har ni fått lära er att trycka till om ngn har en annan åsikt.

Jag förstår att det fungerar på de som bara har tron och inte vetenskapligt bakgrund eller är ateister. Ni försöker bara att inte tappa de som vacklar i tron.

Det är så tydligt, hela tiden, ert syfte är när nya vetenskapliga teorier vinner kraft. Förminska förnedra.
1. Jorden placering i universum. När vetenskapen visade sanningen så försökte KK förtvivlad hindra.
2. Evolutionen. Än idag försöker troende att blunda för fakta. (säkert flera som läser här)
3. Big bang.

Ser ni inte mönstret själva. När gud trängs undan börjar ni förminska. Till slut erkänner sig vissa att vetenskapen hade nog rätt, men titta här, hur förklarar ni detta. Och så fortsätter diskussionen och nu är vi framme vid Big bang. svaret kommer. Jag lovar att det inte är den kristna guden. Svaret kan vara gud, men udner inga omständigheter den kristna guden.

Annorzzz sa...

Ostronet

Du är lika sluten som ditt blötdjur till akronym!

Kyrkan har aldrig varit motståndare till Seriös vetenskap. Vi kan lära känna Gud genom 2 av Hans böcker; Bibeln och naturen. Inget kan motsäga varandra i dessa 2 böcker (skenbart kan det verka så), då det är samma författare.

Kristendomen är inte på defensiven, den växer så det knakar.

Evolutionstrorin är inte problematisk i sig i katolska kretsar (du förväxlar oss med kreationister)!

Om du upplever att vi inte tar dig på allvar, så kan det bero på dig, inte att vi i förväg bestämmt oss för att vara taskiga mot alla som inte tror katolskt!

Till sist dkGb är ett av många. Jag känner mig inte det minsta hotad om någon skulle visa att detta inte var giltigt. Ö h t är den religionskritik och kyrkokritik jag mött av så undermålligt ursprung att jag skäms å Dawkins/Hitchins et al:s vägnar. Om man har så lite på fötterna och använder så pinsamma verktyg för att misskreditera Kyrkan, ligger det en hund begraven.

När du gjort upp med dina skäl mot Kristus (som oftast brukar säga mer om dig, än om Honom), kan du läsa Swinburne eller Kreeft och öka din förståelse oändligt om omvärlden och varför kristendomen växer så det knakar överallt (t o m på universiteten).

Lycka till o gör dig av med din självvalda blinda fläck!

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

"...du är säkert medveten om att fysiker överallt inte tror det behövs ngn gud för att universum ska uppstå..."

Än sen? Det finns fysiker överallt som inte ser någon motsättning överhuvudtaget mellan diverse vetenskapliga teorikonstruktioner och sin kristna övertygelse.

Sedan är det faktiskt du som insinuerat att katoliker befinner sig i talibanland:

"Har ni läst fysik?
Har ni läst om universum uppkomst.
Big bang teorierna?
Har ni kunskap om kvantmekanik, kemi etc?"

Vet du vilka två som oberoende av varandra delar äran för teorin om Big Bang? Vilka gjorde seismologi till vetenskap? Hur många av månens kratrar är uppkallade efter katolska präster och varför? Vilka tog kinesisk och indisk filosofi till Europa, vilka skapade de första universiteten, etc etc...

Du har mycket att lära om katoliker och katolska kyrkans betydelse för den vetenskap du dyrkar.

Återigen: "skulle du acceptera existensen av något som kan bevisas inte låta sig beskrivas vetenskapligt?"

Anonym sa...

"DKGB bevisar nämligen likaväl Islams guds existens som kristendomens Gud existens."

...och spaghettimonstrets existens.

Ostronmannen sa...

Jag kanske ska börja svara på samma sätt som er...nä förresten.
Zoltan:
Varför fråga samma fråga igen som du redan fått svar på?

Vad beror det på att, tror ni, många vetenskapsmän i västerlandet var under KK beskydd fram till 1600 talet start.
A. Att var man inte det kunde man inte forska.
B. Alla som inte jobbade under KK var imbecella idioter och kunde ingenting.

Var beror det på att så få vetenskapmän är troende numera?
A. Man behöver inte vara det för att kunna forska.

Ostronmannen sa...

Anorzz sa "Om du upplever att vi inte tar dig på allvar, så kan det bero på dig..."
Ah, och då är det okej att förminska den personen.

Hm, Anorzz så går det väl att säga om alla man förminskar.
När jag tänker efter är det inte precis så den som mobbar brukar hävda. Jo. Det är det nu.

Illa. Mycket illa. Ganska skrämmande människosyn faktiskt.
Men det är kul att avslöja er som skenheliga och att ni bara är väna mot de som delar er tro.

Uuuu.... innan ni går igång. Tänk efter.

Ostronmannen sa...

Nej Zoltan. Jag insinuerade inte. jag frågade. Diskussionen blir mer intressant om man vet vad som ligger bakom folks kommentarer. Att nåon som aldrig läst fysik säger att Gud finns gentemot ngn som läst fysik säger att gud finns gör att man får diskutera på olika sätt.
Varför är du så rädd Zoltan och tror att alla är ute efter dig? Frågor kan vara enkla utan undertex.

Annorzzz sa...

Otromannen

Du verkar ha helt fria fantasier i alla dina kommentarer av vad vi än skriver till dig!

Det är ärligt talet extremt svårt att ta dig på allvar. :-)
Finns du, alltså på riktigt?
Har du ö h t någon erfarenhet av Kyrkan?
Har du träffat någon som är både intellektuell och troende (i vår Kyrka kryllar det av dem).

Ostronmannen sa...

Ja, jag har träffat många intellektuella och troende. Väldigt många.

Antyder du att ni är så få att det skulle vara svårt att finna den kombinationen? Det tycker inte jag. Det är minst lika mycket förkommande som jag tror inte och intellektuell. kanske rent av mer åt det troende hållet.

Frågan handlar inte alls om det.
De jag möter dagligen som är troende är självklart som vilka andra som helst. Det är bara i punkten. Jag tro på gud, det skiljer sig. Ingen har ngnsin förklarat på ett bra sätt varför de tror på en gammal saga om en gud som var ett folk för länge sedan. Ingen verkar ha läst historia och förstått hur tiden mellan 1000 fk - 0 var. Ingen verkar ha fördjupat sig hur kyrkan växta fram och tog makten. Hur Paulus mm skickligt marknadsförde sin predikant.
Ingen verkar ha läst bibel och insett hur tydlig den är nedtecknad av lite vandringssägner från förr. Abraham som ska döda sin son. Gud som inte kan strida mot järnvagnar. Gud som dödar nyfödda. Gud som dödar 20 miljoner.

Men bortsett från de så är de självklart hur intellektuella som helst.
Men ingen kan förklara varför de tror på ett bra sätt.

Annorzzz sa...

Ostromannen

Det var väl dit jag ville komma. Du har alltså inte träffat någon troende med ens en tillstymmelse till intellektuell hederlighet; och då kan du inte ha sökt länge.

Gå till närmsta katolska Kyrka. Be att få tala med kyrkoherden! Jag hoppas du gör det, för dina missuppfattningar om vår tro och hur vi icke-resonerar är så grava att du behöver göra upp med fördomarna!

Lycka till!

Ostronmannen sa...

Lite tragiskt att ni här inte klarar av att inneha den kunskapen utan måste hänvisa till en kyrkoherde.

Jag har en idé. varför inte gå dit själva och läsa igenom hur ni hela tiden försöker förminska meningsmotståndare.

jag tror faktiskt den kyrkoherden skulle nepsa er lite.
läs mobbingkommenterar igen. Den borde faktiskt säga en hel del

Tuve sa...

Anders och Ostronmannen
Ert munhuggande leder ingen vart. Lägg ner! Jag får väl säga som Stampes mamma i Bambi: "Kan du inte säga något snällt så säg ingenting alls" :) Eller annorlunda uttryckt: Om du inte kan säga det du vill med respekt så kanske det är bättre att det får förbli osagt...

Jag har inte läst fysik men jag har däremot läst historia, vilket tvärtemot vad du antyder borde bli konsekvensen, var det som fick mig att återvända till tron. Numera undervisar och forskar jag inom datavetenskap.

Allt gott!

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

Nej, du har inte svarat på frågan.

Du säger ungefär: "kan saker bevisas, så är det genom vetenskap".

Min fråga var om du kunde acceptera ett "vetenskapligt bevis för att något är obeskrivligt"?

Sedan till "ingen kan förklara varför de tror på ett bra sätt"

Det är ditt problem - sorry.

Ingen kan tvinga någon att begripa - mottagaren måste exempelvis vilja begripa, eller hur?

Du vet säkert att många fler förutsättningar krävs för att kunna förstå t.ex. min fråga...

Ostronmannen sa...

Zoltan:
Frågan är då för abstrakt för mitt intellekt. Kan du förklara vad du menar på ett tydligare sätt?

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

Visst, jag kan försöka med ett bekant exempel:

Om fysiker utvecklar en teori som bevisar att vårt universum bara kan skapas ur "ingenting" och endast om detta "ingenting" inte låter sig beskrivas vetenskapligt - skulle du acceptera den teorin?

Ostronmannen sa...

Går teorin att motbevisa, så...

Ostronmannen sa...

samt Zoltan. Vart vill du komma?
Antar att du är troende och vad som kännetecknar er är ju TRO.
Jag som är vetenskaps person. Vad som kännetecknar mig i just det avseende är ju fakta och bevis.

Känns lite udda att du ställe denna fråga till mig...alltså vad är syftet?

Tuve sa...

Ostronmannen
språket är en begränsande faktor. Ordet tro kan betyda olika saker, som du vet. När vi talar om tro på Gud så kan man tänka sig att beskriva det som att vi antingen tror att Gud kan finnas eller att vi är övertygade om att Gud finns. Givetvis rör det sig om den senare formen av tro när vi som troende uttalar oss.

På samma sätt kan vi tro på att vetenskap kan nå fram till korrekta svar på frågor om det som rör det observerbara eller logiskt deducerbara. Jag tror, dvs är övertygad om att, vetenskapen kan komma fram till korrekta svar, på samma sätt som jag tror på Gud. Däremot tror jag inte på vetenskapen, eftersom jag tror lika starkt, dvs är lika övertygad om att, vetenskapens svar i de allra flesta fall endast är en (oftast) koherent samling hittills ännu ej motbevisade teorier. Vetenskapshistorien visar oss att det alltid varit så hittills och det finns ingen anledning att tro att det inte skulle vara så nu också. Dessutom umgås jag ju dagligen med forskare vilket, om inte annat, övertygat mig om att det inte går att tro på vetenskapen på samma sätt som jag kan tro på dess möjlighet eller som jag kan tro på Gud :)

En fråga till dig: Skulle du ens teoretiskt kunna sägas vara troende i den första betydelsen (Gud kan finnas)?

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Tuve, betydligt bättre ton i dina inlägg.
nej, jag tror inte det ;)(som svar på din fråga)
Definitivt inte GUD, Jahve, Allah.
Däremot kan det finns möjlighet att någon skapat universum
Det är ju faktiskt betydligt mer sannolikt att vi är "simar" i ett datorspel.
Kanske tom så att sannolikheten är större att vi är det än inte. Vilket inte betyder att vi är det, eller att jag själv finner det speciellt sannolikt.

Sannolikt att er gud finns. O.

Sannolikhet att ngn annan gud som människan tror på finns . 0.

Sannolikheten att vi är simmar. 10-43.
Sannolikheten att det finns en "skapare" 10-78.

Angående att teorier ändras så är det väl fantastiskt att de ändras. När de är motbeviset lämnas teorin till en ny osv.

Det är en punkt där den stora svagheten hos troende är, dogmatiskt, fastlåst och i händerna på tolkning av en bok.

Tuve sa...

Ostronmannen
Hur skall jag tolka dig? Du skriver att det som kännetecknar dig är "fakta och bevis" samtidigt som du talar om sannolikheter för olika former av skapare. Vad har du för fakta och bevis som ligger till grund för dessa olika sannolikheter? Hur kan du veta absolut ofelbart säkert (sannolikhet O) att just den skapare vi tror på inte finns när du bedömer att sannolikheten för att en skapare finns ligger i intervallet 10-78? Vilka fakta och bevis har du för det påståendet?

Om vi är simmar i ett datorspel, vilket du tilldelar sannolikheter mellan 10-43, vad kännetecknar då den/dem som skapat datorspelet? Hur har den/de skapats? Är den/de också simmar i någon annans datorspel? Och med vilken sannolikhet?

Vilka bevis och fakta har du som stöd för dina sannolikhetsberäkningar?

Som sagt, hur skall jag tolka dig?

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Bevis och fakta. Självklart mina egna snabbuppskattningar utan ngn större eftertanke.Jag valde lite för kända fysikaliska stora tal

När det gäller stora och små tal är det ganska menlöst att fundera på ngn form av exakthet.. Antalet protoner i universum är cirka 10^78. Skulle universum vara en miljon gånger större så blir antalet protoner 10^84. Låter inte som stor skillndad, men...

Allt går ju att sätta en sannolikhet på. Det är ju väldigt få saker som har sannolikhet 1 tex. Att det blir onsdag imorgon har ju inte sannolikhet 1. (världen kan gå under, regeringen kan ändra namnet tex m.m.)

Att Gud finns i er skepnad är dock 0 för mig.
Jag antar att ni har sannolikheten för:Det flygande spagettimonstret eller den rosa osynliga enhörning till 0. Av samma anledning har jag er gud och alla andra människopåhittade gudar till noll.

Men notera, tillskillndad från Anorzz dumma kommentar om att jag inte har träffat intellektuella troende, så finner jag mycket hög sannolikhet att finna bra hjärnkapacitet hos troende som aktivt jobbar med tro, tex präster, kyrkoherdar etc.

Zoltan sa...

@Ostronmannen,

Vad är syftet med min fråga, undrar du?

Du beskriver dig som "vetenskaps person". Då skulle du inte tvekat att acceptera min rigorösa hypotes redan i första försöket.

För, det som vanligtvis utmärker vetenskapsmän är en ödmjuk insikt om vetenskapens begränsningar. De vet att all vår kunskap är tillfällig, inte en evig sanning.

Eviga sanningar finns att söka på annat håll och på ett annat sätt, liksom det mesta i livet som kan utveckla en människa.

Jag lämnar nu denna diskussion med Kristi ledtrådar om var du kan söka efter "bevis" för den kristna tron - för hittills har du grävt på helt fel ställe och på fel sätt:

"Detta släkte är ett ont släkte. Det vill ha ett tecken, men det skall inte få något annat än Jona-tecknet"

Lycka till med att hitta Jona-tecknet, dess syfte och mål.

Ostronmannen sa...

Jag tror du menar med Jona tecknet att lyssnar man inte och ändrar sig så förstör gud staden.

Han är inte vidare snäll din gud. Jag förstår att du gillar honom.

Annorzzz sa...

Ostronet

Jag kan faktiskt inte säga något positivt här, så jag lämnar in handsken oxå. Du har f ö helt fel angående även Jonas-tecknet.

Hoppas du söker, för de finner!

Ostronmannen sa...

Hur en "teologisk diskussion" med en katolik upplevs...

Meningsmotståndare mot K (M...) påstår: Ni hävdar att gud den kristne guden är god.

Katoliken: Vi har aldrig påstått att gud är god. Vi påstår att gud är godheten.

M...: men när gud dödar egyptiska spädbarn är han god då?

Katoliken: Vi säger att guds vägar äro outgrundliga och allt gud gör är per definition gott eftersom god är godheten själv.!

M...: Även när han slaktar oskyldiga som råkar bo i fel stad,

Katoliken: Ja, nu fattar du. De i staden hade chansen att lyssna på gods ord och lydde de inte får de skylla sig själv.

M...: Men de kanske trodde på en annan gud.

Katoliken: Ja, bad luck. De valde fel gud.

M...: Är detta ett resonemang som man kan applicera på de kristna som blev ihjälslagna av vikingar, muslimer etc också då.

Katoliken: Nej, för… för då… Gud är godheten.

M… ibland är gud med och strider själv i bibel. Ibland går det inte så bra. Dom 1:19. Järnvagnar är tydligen för tuffa för gud.

Katoliken. Guds vägar är outgrundliga.

M. Kan mans vara så på allt som är konstigt i bibel. Tex att lämna sin dotter till våldtäkt?

Katoliken. Ja, eftersom Guds vägar är outgrundliga. Nu vill jag inte prata med dig längre eftersom du inte vill förstå vår tro. Hoppas du finner den. Sök efter Jona tecknet.

M…öh… känns inte som ni är världens bäste värvare av medlemmar.

Tuve sa...

:)