tisdag 4 november 2008

Betyder "alla" alltid alla?

Ett utdrag ur en dialog med fundamentalistiska protestanter som menar att Rom 5:12 bevisar att dogmen om Marias obefläckade avlelse måste vara falsk:

Om vi beaktar Rom 5:12 så står det: “Genom en enda människa kom synden in i världen, och genom synden döden, och så nådde döden alla människor därför att de alla syndade.” Är detta bibelcitat falskt om jag kan visa att döden inte nådde alla människor?

Elia dog uppenbarligen aldrig, enligt bibeln: “Medan de gick där och talade med varandra kom plötsligt en vagn av eld med hästar av eld och skilde dem åt. Och i en stormvind for Elia upp till himlen” (2 Kung 2:11).

Om “alla människor” inte betyder alla människor, dvs varenda individ som någonsin levat inklusive Elia, varför måste då “alla syndade” betyda att alla människor syndade (utom Jesus)? Uppenbarligen kan inte alla alltid bokstavligen tolkas som alla i betydelsen varendaste en…

Alltså är det rimligt att anta att det för författaren, som använde ordet “alla”, var uppenbart att det inte betydde bokstavligen alla, utan att det fanns personer som var självklart undantagna! Jesus var självklart inte syndare och Elia dog uppenbarligen inte, om vi skall tro bibeln. Det finns alltså ingen anledning att anta att “alla syndade” måste inkludera Maria, eftersom “alla människor” inte inkluderar Elia…

Allt gott!

17 kommentarer:

Simon Wämmerfors sa...

Hej

Jag ställer mig lite frågande till vad som är ett "falsk bibelcitat". Jag utgår från att du menar att tolkningen av det är felaktig.

Jag vill inte ge mig in i någon maria-debatt men här kommer några tankar kring din tolkning av Elias himmelsfärd. Hur Gud väljer att "ta hem" oss är ju hans och ingens annans ensak. Vissa av troshjältarna i frälsningshistorien har tagits upp till Gud på spektakulära vis genom hans beslut. Mose skulle ju också kunna vara en sådan, texten antyder det i alla fall. Men ärligt talat Tuve så menar väl ingen att varken Elia eller Mose inte skulle ha tillhört den fallna mänskligheten, vi som av naturen är vredens barn, och istället varit evighetsvarelser? De liksom vi omfattas av Guds dom, och de som vi, får del av rättfärdigheten från Gud genom sin tro.

Vill du visa att det ändå inte är så, att de enligt lagen är helt rättfärdiga (och det kan inte vara lätt att få ihop med Paulus första kapitel i Rom.), då menar nog jag att det ska mycket mer till än att visa att de inte har en fysisk grav här på jorden.

Allt gott

shalom sa...

Kikade in här och det fanns mycket att fundera på:)Återkommer.

Steve sa...

Jag sparade ner den bloggtext av Andy du refererar till här ovan, och får den i nuläget till 77 sidor i Word. Jag har inte en tanke på att läsa igenom det; jag tröttnade på den debatten sedan min katolska tro kallats 'antikristlig eller rentav diabolisk' (det gällde förstås bön till Maria). Men samtidigt är det ju fantastiskt att det faktiskt förs en -- bara alltför ärlig; se det nyss sagda -- diskussion om kristen tro mellan katoliker och protestanter. 68 sidor tar kommentarerna! Fantastico, som sagt.

Dock är jag djupt tacksam att jag blev kristen så att säga från naturvetenskapligt håll. Jag tror på Gud Skaparen och Uppehållaren, den Allsmäktige och Allvetande. Vetenskapen har bevisat Skapelsen -- den punkt där hela universum kommer fram ur tomma intet, rummet, materian, tiden. Och vi som inte är fastlåsta i tankarna vet att livet på jorden kommer fram mycket snabbt, i den kambriska explosionen.

Det här ger mig stöd i tron. Kopplat till den egna erfarenheten av bönhörelse blir det så att säga ett pansar mot allt ateistiskt och gudlöst prat.

Och så slipper jag ifrån det här med att tala illa om och förkasta andra kristna och deras tro. Jag vill påstå, att när -- för att ta ett tydligt exempel -- den afrikanske animisten faller ner i tillbedjan inför den Skapare han dunkelt anar, då är det Gud, den Treenige, som hör hans bön och tar den till sig. Påve JP2 måste har menat det samma; det var därför (och på kardinal Arinzes's inrådan) han lät animister delta i religionsmötet i Assisi, 27 okt 1986).

Teija sa...

Steve, kan du förklara vad den kambriska explosionen är? Jag tror på både Gud och vetenskapen men jag vet nog mer om Kyrkan än om vetenskap...

Steve sa...

Om "the Cambrian explosion": I klippor äldre än 600 miljoner år finner man endast enstaka fossiler av flercelliga varelser . Men i klippor bara en aning yngre hittar man en mängd fossila djur, med helt olika kroppsformer. Tidsrymden för denna "explosion" satte man först till 50 miljoner år, men nu säger man 10 miljoner år -- ett ögonblick, geologiskt sett. En favoritfras för skribenter har varit "en biologisk Big Bang". Kände paleontologen Stephen Jay Gold menade att drivkraften bakom denna snabbhet måste vara en annan mekanism än det naturliga urvalet. (Fritt översatt ur Michael Behe's "Darwin's Black Box", 1996.)

Som vanligt måste man söka sig till amerikanska källor om man vill hitta något om det här problemet. Credo-Akademin har ett forum, men det domineras (tycks det mig) av ordinära materialister som tycker att det är självklart att avancerade biologiska konstruktioner skvalpar ihop sig själva, en liten ändring här och en liten ändring där och så får vi en ny funktion. Man tror på fullt allvar att slump + tid skulle räcka för att producera Shakespeare-texter.

Hos oss gäller annars regeln för de "fromma" att "jag tror som det står", och alltså "tror" man, eller i alla fall säger sig tro, att universum är vidpass 6000 år gammalt...

(En tysk världshistoria i tre band från ca 1950 chockade mig i ungdomen med att konstatera att de mänskliga kulturerna tar sin början någon gång efter 4500 f.K. ... Där skulle man ju kunna arbeta vidare... Men icke.)

Teija sa...

Tack, Steve, för förklaringen!

Thomas H sa...

Simon

"att de enligt lagen ar helt rattfardiga"

pastar katolska kyrkan att helgonen ar helt rattfardiga enligt lagen? Jag vet inte, ar ej katolik, men det ar inte den undervisning jag stott pa, atminstone inte nar jag laser kyrkofaderna (som ju bade ortodoxa och katoliker har gemensamt).

Sahar sager Makarios av Egypten:

If anyone takes a stand on his own righteousness alone, and thinks to redeem himself, he labors in vain and to no purpose. For every self-opinion of one’s own righteousness in the last day will be manifested as nothing but filthy rags, as the Prophet Isaiah says: “All our righteousness is as filthy rags”

Tuve sa...

Shalom
Välkommen, och välkommen tillbaka när du återkommer ;)

Allt gott!

nordiskkatolsk sa...

Men da ryker vel også arvesynden?

Andreas H sa...

Elia (och Hanok) duger alls inte som argument för att "alla" i Rom. 12 inte betyder alla. Döden kom verkligen över alla människor, precis som Simon skriver. Även de som lever när Jesus kommer tillbaka och, precis som Elia (och Hanok) i en bemärkelse inte behöver dö. Oavsett om vi som de och som Elia och Hanok (och kanske Mose och Maria) "transformeras" på en gång eller inte. Maria verkar enligt traditionen ha blivit en bit över 50 år och jag är övertygad om att det syntes (även om det säkert finns romerska legender om hur hon förblev ung och skön ända fram till sin himmelsfärd... eller?). Vi är dödsmärkta av förgängelsen, men oavsett direkt fysisk himmelsfärd eller begravning gäller Jesus ord:
"Jag är uppståndelsen och livet. Den som tror på mej ska leva även om hon dör, och den som lever och tror på mej ska aldrig någonsin dö!" Detta gäller förvisso Maria och erbjuds oss alla. Se vidare:

http://efsidag.blogspot.com/2008/10/har-skriften-rtt-har-pven-fel.html

Simon Wämmerfors sa...

Thomas:
Nej, jag tror inte att någon kyrka skulle påstå något sådant om helgonen. Däremot verkade det som om Tuve menade något sådant i och med att han menade att t.ex. Elia inte skulle ha nåtts av döden (som en konsekvens av att Adam syndade och människan ställdes under syndens välde) eftersom han upptogs till himmelen. Jag menade att han precis som vi andra var en syndare i behov av nåd och frälsning, med en rättfärdighet som i sig själv bara var "en solkig trasa", för att använda Makarios uttryck.

Jag kan ha missuppfattat Tuve förstås, det vill jag poängtera.

Allt gott

Tuve sa...

Simon
med falskt bielcitat menar jag egentligen bara att det är självmotsägande och därmed inte kan vara sant.

Nej, jag tror inte någon menar att varken Elia eller Hanok skulle vara befriade från den fallna mänskligheten. Min poäng är egentligen bara att alla i "så nådde döden alla människor" inte med nödvändighet behöver betyda att alla dog här på jorden, liksom inte alla i "därför att de alla syndade" betyder att alla har syndat. Hur man än vänder och vrider dessa användningar av "alla" så måste man exkludera Jesus, som både dog och inte syndade. Man måste också exkludera Elia som inte dog (på jorden) men syndade... Jesus dog, trots att Han var befriad från arvssynden!

Vad finns det då för skäl att så 110 % säkert veta att detta bibelcitat bevisar att Maria syndade? Det är hela poängen i mitt inlägg...

En betydligt bättre utläggning om varför alla inte alltid behöver betyda alla finns här.

Allt gott!

Simon Wämmerfors sa...

Hej

Nej, visst, bibeltexten är ju inte matematiska formler utan språk med uttryck, metaforer och annat som gör ett språk. Retoriska överdrifter förekommer ju också, skulle vi förneka det skulle det ju bli besvärligt som bara den.

Tolkar jag dig rätt ang Elia så är vi överrens i vad som hände honom (döden nådde honom genom synden) men du menar att det rent hypotetiskt skulle kunna ha förhållit sig på ett annat sätt? Jag tror i alla fall att jag håller med...

"Alla", används både i bemärkelsen "många" och "samtliga", jag tror ingen någon förnekar det. Jag tror inte heller att du menar att "alla" alltid ska tolkas som "många". Just de retoriska överdrifterna är däremot sällan svåra att känna igen. Antingen är de helt uppenbara (t.ex. att hata sin far och sin mor) eller så hamnar de i tydlig konflikt med andra delar i skriften, förutsatt att de tolkas bokstavligt. Berätta gärna vad det är i Rom som får dig att komma till din slutsats.

Allt gott

Andreas H sa...

Det är viktigt att se att döden kunde nå Jesus eftersom han verkligen, om än på ett ställföreträdande sätt, var skyldig till döden ("Se Guds Lamm som bär världens synd"). I sej själv syndfri, ja den ende syndfrie, räknades han som syndare för att vi, i oss själva syndare, skulle räknas som rättfärdiga (och alltmer helgas till hans likhet, ja!). "Den som inte visste av någon synd, honom har Gud för oss gjort till synd, för att vi skulle bli Guds rättfärdighet i honom." "Kristus friköpte oss från lagens förbannelse när han blev en förbannelse för vår skull".

Och det är här det blir så djupt besynnerligt med läran om Marias obefläckade avlelse och livslånga syndfrihet: för hon skulle alltså vara den enda människa genom världens långa historia som varken själv syndat eller på ett ställföreträdande sätt tagit på sej världens synd (och därmed syndens lön: döden). Att hon på minsta sätt skulle vara märkt av död och åldrande blir då också en självmotsägelse, och varje antydan om att Maria kanske dog - eller ö.h.t. åldrades fysiskt - före sin (påstådda) himmelsfärd blir en direkt motsägelse av dogmen om hennes "obefläckade avlelse". Om man nu inte hävdar att hon, liksom Jesus, bar vår synd på ett ställföreträdande sätt. (Men så långt har väl inte ens romerska kyrkan gått?).

Döden kom verkligen över Jesus, eftersom han i lagens mening verkligen hade tagit på sej synden och skulden (och därmed juridiskt var skyldig till våra brott). Det är en viktig evangelisk sanning, om än inte hela evangeliet. (Juridiken har sin plats i t.ex. romarbrevet och på den yttersta dagen, men det är helt riktigt att försoningen och frälsningen innehåller många fler komponenter än så - en levande relation, en pånyttfödelse och ett barnaskap!).

hilaron sa...

Andreas H: På vilket sätt skulle det finnas en motsättning mellan att vara utsatt för åldrande, sjukdom och död och samtidigt vara syndfri (om vi talar om den Heliga Jungfrun nu och inte om Kristus)? Syndar djuren? Syndar växterna? Är inte de också påverkade av Adams fall, är inte de också utsatta för åldrande, sjukdom och död? Dessa företeelser är ju i sanning syndens lön, en radikal förvridning av hela skapelsen till att förstöra även de delar av skapelsen, exempelvis Jungfrun, djuren eller växterna, som inte har syndat. Och hon fick sannerligen lida i detta livet, på grund av upproriska människors och demonernas olydnad. Varför skulle syndfrihet innebära att någon blir befriad från sådant i detta livet? Snarare visar ju frälsningshistorien att helgon utsätts för större prövningar än andra människor (för ett skolexempel så kan vi ju nämna Job).

Kort sagt: att Maria var personligen befriad från arvsyndens konsekvenser i sitt eget liv, innebär ju inte att hon undvek att leva livet i en fallen skapelse.

Med hopp om en välsignad julhelg,
David

Andreas H sa...

Hej David - tack för ditt intressanta svar! Det är ju helt riktigt att det finns oförskyllda lidanden hos både djur och människor och kanske också hos växter - åldrande och "död" finns i vart fall också hos dessa, även om "döden" i bemärkelsen vetekornets lag tycks ha hört hemma även i Guds ursprungliga tanke och avsikter med skapelsen (fröbärande örter). (C S Lewis utreder liknande frågor på ett fascinerande sätt i "The Problem of Pain"). Men kan man verkligen tänka sej en av arvsynden obesmittad människa DÖ (om vi nu släpper det där med åldrandet)? Är inte ett av argumenten mot barnens absoluta i-sej-själv-helighet (frihet från all arvsynd, om ni så vill) att barn faktiskt dör? (Jo jag är medveten om att inte alla traditioner hävdar att Maria dog före sin himmelsfärd, men bara det att tanken förekommer trots syndfrihetsläran gjorde mej högst överraskad).

Att man, som du säger, inte är immun mot lidande och sorg för att man är syndfri, tror jag att vår Herre, också i sin himmelska härlighet, och de goda andarna är de bästa exemplen på. En fallen skapelse leder till paradoxal, om än partiell, sorg också för den saliga, ofallna delen - ett visst kärleksfullt medlidande om inte annat, men också vrede, oro m.m. Bland de fallna finns de som i någon mening "trivs" med sin bortvändhet från Gud och därför inte medvetet lider av att "gå sin egen väg" (däremot förstås på olika sätt av livets - också i deras ögon och vokabulär - "jävligheter"). Men där finns också de som gjort bot och bättring, tagit emot Guds förlåtelse och Kristi rättfärdighet och lever i helgelse och därför rätteligen kallas heliga eller helgon (dit räknar jag främst av alla den saliga Jungfrun) - de lider naturligtvis på ett sätt av synden i samma mening som vår Herre och de goda änglarna; men inte entydigt; det förekommer också i helgonens liv, så länge de är kvar på jorden, dels en ibland ödesdiger känsla också för syndens njutningssida (som de övar sej i att stå emot), dels ibland lidanden som inte bara kommer sej av andras synder och fel utan också av egna. (Jfr, reverenter sagt, hur Maria som i Luk. 2:48b hävt ur sej en fullkomligt orimlig anklagelse mot en av föräldrarna i storstan övergiven 12-åring, av denne bemöts med en betydligt lugnare och sakligare förebråelse i 2:49 - en förebråelse som dock säkert gjorde ont fast den inte helt förstods).

Naturens oförskyllda delaktighet i den fallna skapelsens lidanden är onekligen ett mysterium - bra att du tar upp det, David! - men jag hävdar fortfarande att en av arvsynden helt och hållet obesmittad människas Död tarvar sin förklaring. (Jag känner endast till EN sådan människas död - och till den har vi fått en förklaring...).

hilaron sa...

Hej Andreas!

Tack för ett mycket väl avvägt och hedrande svar! Det är sällan man möter människor på internet som har viljan att föra en sann och ärlig diskussion i lärofrågor och dessutom är kapabla att hålla sig i en ton som sannerligen kan kallas fördragsam och ödmjuk.

Jungfruns obefläckade avlelse är sannerligen ett stort mysterium, som vi säkerligen inte kommer att förstå förrän vi befinner oss i det saliga åskådandet av Herren Sebaot och Lammet – om Gud och vi vill.

Döden är en fiende som övervinns genom Kristi Heliga Passion och du efterfrågar en förklaring till varför en människa som befriats från arvsyndens fläck inte undgår den fysiska döden. Det är en berättigad fråga och jag ska försöka besvara den någotsånär (eventuella misstag och fel kan helt eller delvis förklaras med att jag ännu inte är upptagen i den Heliga Katolska Kyrkan och inte heller är en teolog i någon som helst bemärkelse).

Den fysiska döden antar en annan form i och med Passionen och vår delaktighet i vår Herres död är inte enbart symbolisk, inte ens för den Nya Eva. Dopet och delaktigheten i Kristi Kropp såsom Kyrka är något mycket mer än enbart en förvandling av vårt inre. Delaktigheten i Kristi Kropp innebär att vi, för att tala med aposteln, får lida det "som ännu fattas i Kristi lidanden, [...] för hans kropp, som är kyrkan." (Kol 1:24). Det är en av Kyrkans uppgifter att delta i det ställföreträdande lidandet, att lida för världens synd. Det är en konsekvens av vår fullkomliga delaktighet i Kristus. Således lider även helgon, således lider även Maria. En del av det lidandet är delaktighet i vår Herres död. När vi blir helgade av Honom, blir vi gudomliggjorda, blir vi delaktiga inte bara av Hans natur utan också av Hans verk. Även om Han är Förmedlaren, så kan vi vara förmedlare, även om Han är Återlösaren, så kan vi vara återlösare, även om Han är den Ställföreträdande Döden, kan även vi dela det ställföreträdande i Hans död.

Men betänk också att nöddöpta, nyfödda barn dör, och även de är ju befriade från arvsynd och all personlig synd (eftersom personlig synd innefattar vilja på ett sätt som nyfödda barn inte har), på samma sätt som vår saliga Moder blev det – genom Guds överflödande nåd. Är detta i sådana fall inte ett tecken på att Guds fullkomliga återlösning av en av sina skapelser inte i sig hindrar att den personen genomlider döden?

Nåd och allt gott!
David