söndag 23 augusti 2009

Evangelium enligt Rom

Som somliga av er vet, så fick jag boken Evangelium enligt Rom, skriven av James McCarthy, av Daniel/MyTwoCents från Aletheia. Jag har inte läst hela boken än, men tänker ändå delge mina initiala iaktagelser och reflektioner.

De avsnitt jag läst och studerat lite mer ingående handlar om dopet, både för barn och för vuxna, samt appendix A, som går igenom och avfärdar Kyrkans tolkning av alla de bibelord som författaren påstår att Kyrkan baserar sin dopteologi på. Jag har även läst de aktuella avsnitten ur katekesen, samt en del av de aktuella bibelställena.

Det första jag vill påpeka är att talet om att katekesen citeras friskt är synnerligen överdrivet. I de kapitel jag läst har endast ett fåtal direkta citat förekommit, däremot förekommer många hänvisningar, samt summariska referat av författaren. Den sammanfattning som författaren ger av hur han förstår Kyrkans lära känns ofta främmande för mig som katolik. Jag tror att det delvis beror på att han försöker beskriva Kyrkans lära med en protestants terminologi, men det är nog tyvärr inte hela sanningen.

Han kallar kapitlen om dopet för "Rättfärdiggörelse för nyfödda" och "Rättfärdiggörelse för vuxna". Redan här tror jag att det finns all anledning att stanna upp och reflektera. Det är bl a i valet av en sådan rubrik som det märks att författaren använder en protestants terminologi och försöker appellera till protestanters väl invanda Sola-mantran. Frågan är då, ligger det något i anklagelsen att Kyrkan anser att dopet är rättfärdiggörande? När vi läser i katekesen så ser vi att det faktiskt står om dopet att "Genom den helige Ande är dopet ett bad som renar, helgar och rättfärdiggör (jfr 1 Kor 6:11, 12:13)." Den som läser t ex 1 Kor 6:11 ser att katekesens text i stort sett är en omformulering av bibelns text: "ni har låtit tvätta er rena, ni har helgats och gjorts rättfärdiga genom herren Jesu Kristi namn och genom vår Guds ande". Detta bibelcitat förbigår författaren helt i sin analys av bibelställen som stödjer Kyrkans dopteologi, vilket är synd, eftersom det hade varit intressant att ta del av hans resonemang kring denna text.

Vad författaren missar när han direkt snöar in på att dopet skulle vara rättfärdiggörande är att dopet har många andra betydelser. Denna beskrivning av dopet beskriver väldigt väl hur jag själv uppfattat dopet:
Dopet är den vackraste och mest storslagna av Guds gåvor.... Vi kallar det gåva, nåd, smörjelse, upplysning, odödlighetens klädnad, pånyttfödelsens bad, insegel, och allt det dyrbaraste som finns. Gåva, därför att det ges åt dem som inte själva har något att komma med; nåd, därför att det ges till och med åt skuldbelastade människor; dop, därför att synden begravs i vatten; smörjelse, därför att det är heligt och kungligt (de som blir smorda är heliga och kungliga); upplysning, därför att det är strålande ljus; klädnad, därför att den skyler över vår skam; bad, därför att det tvättar av; insegel, därför att det bevarar oss och tecknar oss med tecknet på Guds herravälde. (Katekesen §1216; Gregorius av Nazians (330-ca 390), Orationes)
Märk väl att rättfärdiggörelse inte nämns överhuvudtaget.

När det gäller barndop så finns det så klart mycket att säga om det. Alla författarens försök att bortförklara möjligheten till att barn döptes av apostlarna är rätt ointressanta. Det är så klart sant att det inte står uttryckligen någonstans att barn döptes. Det är dock också sant att det finns belagt att barn döptes redan på 100-talet. Det är med andra ord ett bruk som redan tidigt uppfattats som naturligt bland kristna. Författaren försöker göra gällande att Kyrkan menar att dopet skulle vara tillräckligt för ett barn. Att så inte är fallet ser vi ju många exempel på i vårt eget land. Hur många av dem som döps av tradition, utan att sedan fostras in i tron, förblir kristna? Inte många. Den som låter döpa sitt barn, liksom dess gudföräldrar, lovar att fostra barnet till tro, tillsammans med Kyrkan. Det står ingenstans att tron är en förutsättning för dopet, däremot är det uppenbart att tron och dopet hör ihop. Vi gör våra barn till lärjungar genom dopet och hjälper dem genom vår fostran att växa till i tron.

En paradox är att författaren skriver lite ironiskt om limbo, att Kyrkans teologer förr trott att odöpta barn som dör kommer dit (limbo är numera officiellt förklarat icke-existerande). Vad jag undrar är, vart tror författaren och hans meningsfränder att nyfödda barn, som enligt honom själv saknar tro och därför också saknar rättfärdiggörelse, hamnar? Vart hamnar de som saknar rättfärdiggörelse när de dör?

I avsnittet om vuxendop så har författaren fullständigt valt att missförstå vad katekumenatet innebär. För det första så antar han att det är något som endast vuxna skulle vara i behov av, vilket direkt strider mot vad katekesen anger: "Barndopet kräver enligt sin natur ett katekumenat efter dopet" (Katekesen §1231). Vidare så drar han väldigt märkliga slutsatser av katekumenatets uppbyggnad. Han kommer till slutsatsen att Kyrkan menar att vi skulle göra oss själva rättfärdiggjorda genom gärningar. I kombination med hans förklaring till Jak 2:14-26 blir det nästan skrattretande motsägelsefullt. Han ger sig själv den konstnärliga friheten att anse att eftersom Kyrkan har som del i katekumenatet att tron skall leda till gärningar så menar Kyrkan att vi gör oss själva rättfärdiggjorda medan han själv säger samma sak men menar att endast tron gör oss rättfärdiggjorda. Enligt Kyrkan skall den kristna initiationen/katekumenatet "alltid omfatta några väsentliga beståndsdelar: förkunnelse av ordet, mottagande av evangeliet vilket medför omvändelse, trosbekännelse, dop, utgjutande av den helige Ande och tillträde till den eukaristiska kommunionen" (Katekesen §1229). Tvärtemot vad författaren försöker låta påskina så är katekumenerna "'redan förenade med kyrkan; de tillhör redan Kristi husfolk. Inte sällan lever de redan ett liv i tro, hopp och kärlek' (Ad Gentes n. 14). 'Vår moder kyrkan omsluter dem redan med kärlek och omsorg som sina egna.' (Lumen Gentium n. 14)".

Om man med bestämdhet diskvalificerar den förklaring som läsaren antas ha och man vill få en läsare, som inte absolut vill bli övertygad, att bli övertygad så måste man komma med någon alternativ förklaring. Eftersom boken uttryckligen vänder sig till katoliker i ett försök att få oss att omvända oss från vår villfarelse, så kunde man tycka att författaren skulle ge några egna förklaringar som kan ge oss en klar förståelse för varför dopet behövs, om det nu inte behövs av de skäl Kyrkan anger. Problemet är kanske att författaren egentligen missat målet med sin kritik, vilket får det att verka som om allt vad Kyrkan lär om dopet är förkastligt. Kanske är det egentligen bara så att författaren inte attackerat Kyrkans dopteologi, utan sin egen vanföreställning av vad som är Kyrkans dopteologi. Ju mer jag har reflekterat över vad författaren skrivit och ju mer jag har läst katekesen och försökt förstå hur författaren har tänkt, desto mer övertygad har jag blivit om att så måste vara fallet. Det är naturligtvis djupt tragiskt, särskilt som denna bok lyfts fram av Kyrkans belackare som en trovärdig beskrivning av vad Kyrkan lär.

Detta var några initiala funderingar utifrån vad författaren skrivit om dopet och utifrån vad Kyrkan lär om dopet. Slutsatsen så här långt är dels att författaren antingen inte har förstått vad Kyrkan lär, eller också medvetet har förvanskat det, och dels att talet om att boken i princip är en sammanställning av citat från katekesen, minst sagt, är en enorm överdrift. Faktum är att jag, efter de kapitel jag läst, inte kan förstå hur någon kritiskt tänkande person kan tro att detta är skrivet av en initierad person som förstått vad han kritiserat. Det känns mest som ett försök att översätta vad han lärt sig på sin antikatolska bibelstudiegrupp (nämns i förbigående i förordet) så att katoliker skall förstå det. Jag tror han misslyckas dubbelt upp. Jag tror att han genom att använda sina antikatolska glasögon gör det omöjligt för sig själv att förstå vad katoliker tror och varför och jag tror att han genom sin protestantiska terminologi talar förbi de allra flesta katoliker. Detta är, precis som jag befarade, Aletheia-andan i bokform... Inget nytt under solen, alltså...

Allt gott!

17 kommentarer:

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Tack för genomgången. Som "tvätt äkta" katolik väger din analys gievetvis tungt även om den baseras på din förståelse av den egna tron. Missförstå mig inte nu men, det vore givetvis intressant att även få lite input från officiellt håll.

T: "När det gäller barndop så finns det så klart mycket att säga om det. Alla författarens försök att bortförklara möjligheten till att barn döptes av apostlarna är rätt ointressanta. Det är så klart sant att det inte står uttryckligen någonstans att barn döptes."

MTC: - V.g. barndopet är det mer än en protestantisk tvångstanke. Barndopets vara eller inte vara bottnar för många i en ärlig längtan att följa varje bokstav av Guds Ord. Jag tror att du vet detta men, understryker det ändå...

T: "Vad författaren missar när han direkt snöar in på att dopet skulle vara rättfärdiggörande är att dopet har många andra betydelser. Denna beskrivning av dopet beskriver väldigt väl hur jag själv uppfattat dopet:
Dopet är den vackraste och mest storslagna av Guds gåvor.... Vi kallar det gåva, nåd, smörjelse, upplysning, odödlighetens klädnad, pånyttfödelsens bad, insegel, och allt det dyrbaraste som finns."

MTC: - Givetvis viktig information men, frasen "hur jag själv uppfattat dopet" försvårar en diskussion. Vad säger Kyrkan egentligen. Finns det kopplingar till rättfärdiggörelse/syndernas förlåtelse eller inte ( i dopet?). Egentligen är det inte största frågan utan, den är ånyo huruvida barndopet är en biblisk doktrin eller ej.

Men, efter alla års samtal med dig och andra inom Kyrkan kan jag ibland känna mig lika uppgiven som du säkert gör. Varför?

Vår teologiska värdegrund skiljer på EN viktig punkt som till slut fäller alla argument/diskussioner. Traditionen kontra Skriften.

Står Traditionen över Skriften eller Skriften över Traditionen?

Vi vet båda ditt svar och det gör det omöjligt att komma vidare (ursäkta min pessimism). Ty, baserat på vilken grundinställning vi har få vi olika svar på olika frågor. Om du i någon fråga skulle ha en tveksam inställning till din egen lära (bibeltolkning) får Traditionen det slutliga ordet. Eller åtminstone tills dess att någon påve eller kyrkligt råd offentligt ändrar på ståndpunkten.

Det jag med intresse ser fram emot är givetvis när och om dagen kommer då RKK's ledning svänger för skarpt i någon fråga. Hur kommer du som rättrogen katolik ställa dig?

Jag talar nu och då med Jehovas vittnen (pga mitt teologiska intresse). Jag brukar säga dem något i stil med; - Vet du varför jag aldrig skulle kunna övertalas att bli ett JV? Jag tror inte att en enda kyrka eller samfund sitter på hela sanningen. Inte ens det sammanhang jag själv formats i (Pingströrelsen). Om jag inte har full tilltro till min egen rörelse skulle jag aldrig kunna ge mig hän till en annan baserad på samma problematik.

Här kan jag ibland vara avundsjuk på er katoliker som "tryggt" kan luta er mot Traditionen. Jag skulle önska att jag kunde göra detsamma men, både mitt hjärta, ande och förstånd säger mig att det är en omöjlighet (att någon kyrka skulle ha prickat rätt i allt).

T: "Slutsatsen så här långt är dels att författaren antingen inte har förstått vad Kyrkan lär, eller också medvetet har förvanskat det, och dels att talet om att boken i princip är en sammanställning av citat från katekesen, minst sagt, är en enorm överdrift. Faktum är att jag, efter de kapitel jag läst, inte kan förstå hur någon kritiskt tänkande person kan tro att detta är skrivet av en initierad person som förstått vad han kritiserat. "

MTC: - Tuve, har du någonsin ponerat över om det är din förståelse av er lära som brister?

Ärligt talat, rent hypotetiskt. Hur skulle du ställa dig till Kykans ofelbarhet om nästa påve "godkänner" homosexualitet eller aborter under vissa omständigheter?

Hur skulle du ställa dig om Kyrkan i ett par nyckelfrågor vänder helt om i frågor du idag är övertygad om dess nuvarande korrekthet?

mvh
Daniel

Helena sa...

Daniel,
Vad anser du är mer officiellt för den katolska tron är katolska kyrkans katekes? Den är visserligen en sammanställning av tron, men ger ändå rätt tydliga officiella signaler.

Barndopet kan väl inte vara obiblisk bara för att det inte står bokstavligen att barn döptes? Tror du själv att barnen lämnades utanför, när det står i Bibeln att hela hushåll döptes? Påståendet om barndopet som obibilskt står mot Bibelns egna ord, samt den tradition som fanns med från judisk tid då man inkluderade barnen i religionen redan vid åtta dagars ålder.

Vi katoliker sätter inte upp Traditionen kontra Bibeln. Traditionen står aldrig i motsats till bibeln, då skulle den inte kunna vara sann. Traditionen kommer ur bland annat apostlarnas och deras lärjungars (dvs själva författarna till bibeln) utläggningar om Bibeln. Jag blir alltid lika förundrad hur du kan avfärda det som bibelförfattarnas lärljungar lämnat efter sig.

Om nu din tro grundar sig i en "ärlig längtan att följa varje bokstav av Guds Ord", varför går du inte tillbaka till grunden och ser vad apsostlarna själva traderade, förde vidare muntligen och skriftligen? Det enda svaret måste bli att du har en ärlig längtan att följa varje bokstav i Bibeln, inte det som Jesus faktiskt försökte förmedla. Jesus sa mer och gjorde mer än vad som står i Bibeln. Bibeln är Guds ord, men inte hela Guds Ord. Den kristna tron måste inkludera mer än varje bokstav i Bibeln, därför att Jesus själv sade mer än det som står i Bibeln, bokstav för bokstav.

Faran med att vara "bokstavstroende", är att Bibeln aldrig var tänkt som en instruktionsbok och är således väldigt svår att använda som en sådan. Hur kan man bara välja att vara bokstavstroende, när det står i Bibeln att man även skall följa den som apostlarna förde vidare muntligen?

Allt gott!

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Helena:

Hoppas du haft en skön och avkopplande sommar!

Helena: "Vi katoliker sätter inte upp Traditionen kontra Bibeln. Traditionen står aldrig i motsats till bibeln, då skulle den inte kunna vara sann."

MTC: - Precis. Kan du även om du inte håller med då förstå att "vi" hakar upp oss när vi hittar katolska läror som tycks stå i rak motsats till Guds Ord? Även om du anser att vi har fel i våra slutsatser kanske du kan finna förståelse för vår iver?

Helena: "Hur kan man bara välja att vara bokstavstroende, när det står i Bibeln att man även skall följa den som apostlarna förde vidare muntligen?"

Kan du ge mig ett ord ur Skriften på detta påstående? Jag vill mena att själva påståendet i sig är hämtat ur Traditionen och inte Guds Ord.

Ang detta påstående skall du i alla fall få ett ord från mig :-)

"Jud 1:3 Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga. "

mvh
Daniel

Tuve sa...

Daniel
Jag återkommer med längre svar senare. Vill bara ge dig något att fundera på så länge:
"Kan du ge mig ett ord ur Skriften på detta påstående?"

Mer än gärna:
"Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev." (2 Thess 2:15)

Allt gott!

Tuve sa...

Daniel
Tack för dina kommentarer!

Först och främst. Det är även Kyrkans längtan och önskan att följa varje bokstav i Skriften, eller snarare och långt viktigare, att följa den intention som Gud har haft med Guds Ord. Jag är inte säker på att du faktiskt tror det så därför understryker jag det...

Självklart kan inte Traditionen sättas upp mot Guds Ord, Bibeln. Den förra förekom och definierade gränserna för den senare som en kanoniserad enhet. Det betyder inte att Traditionen står över Skriften, lika lite som det betyder att Skriften står över Traditionen. De har olika karaktär men syftar till samma sak, att förmedla till oss vad som är Sanning (inklusive vad som är en Sann tolkning). Men du har rätt i att ditt avståndstagande från en fast tolkningsgrund utgör en avgrund mellan oss!

Man skulle naturligtvis kunna skriva mycket om varför Traditionen behövs (dvs förutom till den grundläggande uppgiften att sammanställa och kanonisera vad som är Guds Ords kanon). Låt mig illustrera varför Traditionen behövs med två aktuella inlägg: Andy Glandberger & Aletheia-Daniel. Bibeln är inte entydig! Jag är fullt övertygad om att både du och Andy fullt ut känner en "ärlig längtan att följa varje bokstav av Guds Ord", ändå är ni allt annat än överens. Och då är ni två ändå förhållandevis mycket överens, i mina ögon... Sedan, och i era ögon så oändligt mycket viktigare, står det uttryckligen i Guds Ord att vi skall hålla fast vid vad apostlarna förde vidare, BÅDE det muntligt traderade och det skriftligt traderade... En rimlig slutsats av det borde vara att ni, för att vara trogna varje bokstav i Guds Ord, även skulle försöka ta reda på vad som var muntligt traderat och hålla fast vid det... Om ni inte själva förmår er att göra det borde ni åtminstone sluta attackera oss för att vi tar apostelns uppmaning på fullt allvar.

forts följer...

Tuve sa...

...forts...

D: "Vad säger Kyrkan egentligen"
Du vet att sammanfattningen av Kyrkans lära finns i katekesen (om dopet: §1212ff).

Vad gäller barndop och det faktum att det inte uttryckligen står att barn kan döpas så krävs det MINST lika mycket spekulation för att komma fram till slutsatsen att det innebär att barn INTE kan döpas. För det första står det ingenstans att barn inte kan döpas. För det andra så står det att hela familjer/hushåll döptes, utan någon som helst antydan att det var barnlösa familjer, familjer med enbart vuxna barn eller barn exkluderade. Vad är ett naturligt kännetecken på en normal familj (dvs en familj som inte på onaturlig väg ändrar på naturens gång)? Barn, och oftast många barn i alla olika åldrar! Ofta går även generationerna in i varandra så att en familj/hushåll inkluderar inkluderar människor i alla stadier, från vaggan till graven. Att då dra slutsatsen att inga av de familjedop som explicit nämns i bibeln skulle inkludera barn, eller att barnen i de familjerna skulle ha exkluderats från dopet är faktiskt mer än bara långsökt... Med andra ord, ni kan hålla fast vid varje bokstav i Guds Ord även då ni döper era barn! Motsättningen mellan bibeln och barndop är helt och hållet konstruerad och orimlig utifrån demografiskt rimliga antaganden. Faktum är att bevisbördan ligger på ert bord, inte på vårt... Visa var i bibeln det står att barn inte kan döpas så skall jag ta er på allvar...

D: "har du någonsin ponerat över om det är din förståelse av er lära som brister?"
Ja, ofta! Ett konkret exempel: I samband med diskussionerna om Kyrkans lära angående kvinnliga prästers varande eller icke varande så hävdade andra katoliker med bestämdhet att jag hade fel då jag hävdade att Kyrkan hade tagit slutgiltigt ställning. Eftersom katekesen inte var tillräckligt explicit (i deras mening) så letade jag reda på alla de dokument som skrivits om detta av Kyrkans Magisterium under modern tid. Resultatet av den genomgången kan du läsa här. Ett annat konkret exempel handlade om när vår presstalesman gick ut i Dagen och hävdade att Kyrkan enbart kan försvara abort då moderns liv är i fara. Via följande inlägg kan du hitta mina funderingar kring frågan. Faktum är att varje gång då ni levererar en övertygande och bestämd beskrivning av vad Kyrkan lär så frågar jag mig om det är min eller er förståelse som brister. Inte för att vara självgod, men hittills har jag funnit att det troligen är jag som haft rätt... Jag har även talat om dessa frågor med närstående (vänner, lekmän; svärfar, diakon; nära släkting, präst och översättare av bl a katekesen och diverse andra kyrkliga dokument) för att försäkra mig om att jag inte bedrar mig själv. Jag har även tagit upp frågan om vad Kyrkan lär angående abort med biskopen för att få klarhet. Så visst tillåter jag mig att tvivla på min egen förståelse! Men jag tillåter mig också att vara förvissad om min egen förståelse, då jag är det.

En lika hypotetisk fråga till dig: Anta att Jesus kom tillbaka och talar om för dig att Kyrkan är Hans Sanna Kropp, vad skulle du göra då?

Allt gott!

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Jag vet att du och din fru är ett men, frågan var ställd till henne :-)

Nu får jag aldrig veta om hon kände till detta bibelord eller ej ..

/D

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

"En lika hypotetisk fråga till dig: Anta att Jesus kom tillbaka och talar om för dig att Kyrkan är Hans Sanna Kropp, vad skulle du göra då?"

- Kyrkan ÄR Hans Sanna Kropp. Fast jag gillar inte ordet "kyrka". Ekklesia som ordet kommer ifrån har sina rötter i hebreiska quahal med innebörden församling. Denna församling är långt mycket äldre än den "Kyrka" som några säger började med Petrus....

Hör och häpna; Vi tittar nu på fullt allvar på alternativ till RKK som Uppenbarelsebokens sköka och Påven som antikrist
http://aletheia.se/2009/08/08/4785/

Någon stans inom mig tror jag på att hålla dialogen öppen. Kanske är inte påven till sist vår största fiende . . .

Jag vet att det låter lite flummig och jag glider iväg från ämnet men, nästa påve blir antagligen den sista.

Anledningen till att du fick boken var en kastad handske att vi inte längre jobbar så hårt på att konvertera katoliker...

Om jag får vara riktigt öppen och transperant beror det på att jag kommit fram till att när vi pekar på er katoliker, pekar 3 fingrar tillbaka på oss protestanter.

Om det nu skulle stämma att ni har en massa obibliska traditioner är jag rädd för att vi har minst lika många.

Vad gör man med denna uppenbarelse?

/D

Helena sa...

Daniel,
Tror du att jag är en biblisk analfabet som gillar att ljuga ;) eller vart vill du komma?

Handen på hjärtat och allt det där; det var utifrån det bibelstället som jag skrev. Ibland hoppas jag att även du kan din bibel, utan att jag behöver visa dig ställena...

Jag råkade faktiskt dessutom stå vid sidan av Tuve när han skrev ;)

Tuve sa...

Daniel
Faktum är att Helena är både den mer kvicktänkte och bibliskt och katolskt bildade av oss två...

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Jag tror dig Helena!

Om du har samma uppgift som min fru vikarierar du nu och då för den helige ande :-)

/D

Tuve sa...

Daniel
Ja, visst är Kyrkan Kristi Sanna Kropp. Men som du säkert vet så är Kyrkan alltid, om inget annat explicit anges, liktydigt med Katolska Kyrkan när jag skriver. Frågan om ifall det gamla förbundets församling fortfarande inkluderas i Guds församling eller ej har vi nog redan haft på Aletheia någon gång, men det var nog inte dig jag debatterade med då...

"Om det nu skulle stämma att ni har en massa obibliska traditioner är jag rädd för att vi har minst lika många."
Visst finns det mänskliga traditioner bland katoliker, men de är inte del av Traditionen. Angående din självinsikt: ja, minst... ;)

Om Kyrkan skulle börja ändra sina dogmer så skulle jag först och främst börja ifrågasätta att det stämmer, det vore mer troligt att det var ett försök, inifrån eller utifrån, att förstöra Kyrkan. Om det ändå skulle visa sig utom varje rimligt tvivel att t ex påven skulle ha uttalat sig ex cathedra i strid med tidigare dogmer så skulle jag i andra hand betvivla att det var den rätte påven. Om Kyrkan, för första gången under sin historia, till synes skulle gå emot sin egen stadfästa lära så är det mer rimligt att i första hand betvivla att det är sant och i andra hand betvivla att allt gått rätt till än att tro på att Kyrkan skulle så helt ändrat karaktär i sin mest centrala och viktiga funktion, nämligen att slå vakt om vad som är Sant. Nu har jag väl bekänt färg så det räcker ;)

Jag delar helt din uppfattning att Kristi återkomst kommer ske inom vår livstid, mycket möjligen t o m inom våra föräldrars livstid. Det innebär också att det finns all anledning att vara vaksam, särskilt då något som ter sig inkonsekvent inträffar. Djävulen har långa fingrar och han har alldeles säkert många inom Vatikanen i sina nät. Som jag många gånger påpekat så tror jag att antikrist mycket väl kan tänkas visa sig vara en högt uppsatt person inom den katolska hierarkin. Kanske är det rentav det mest troliga att så kommer att ske, det skulle i så fall förklara varför många kommer följa honom även bland de troende. Jag har vid flera tillfällen talat om att det finns de som tror att kardinal Martini, som numera befinner sig i Jerusalem, och som är ökänd som en synnerligen "vidsynt" person när det gäller ickekatolska inslag i tro och gudstjänst, skulle vara en tänkbar kandidat till antikrist. Om det antagandet stämmer så kan det inte dröja särskilt länge eftersom Martini börjar bli till åren... Jag har inte en aning, men kan instämma i att Martini skulle kunna betraktas som en tänkbar kandidat...

Som du märker är det inte bara i era kretsar som spekulationer förekommer... ;)

Allt gott!

Johan J sa...

Kardinal Martini antikrist? Nog för att jag inte tycker om honom, men antikrist...

Enligt traditionell katolsk spekulation har man trott att antikrist skulle vara omskuren och född utom äktenskapet. Man har då kopplat det till den judiska religionen och att de i stort vägrade erkänna Jesus som messias.

Idag är sådana teorier inte lika gångbara längre och spekulationerna kretsar istället mycket kring islam och Iran.

En katolsk antikrist har jag tidigare inte hört talas om. Om Herren kommer snart lär vi få veta vem antikrist är.

Tuve sa...

Johan
"Om Herren kommer snart lär vi få veta vem antikrist är"
Exakt... Min poäng med att exemplifiera med Martini var att det förekommer spekulationer även bland katoliker.

Frågan är väl om Islam och Iran skulle stämma så väl in på kardinal Biffis spekulationer om att antikrist kommer vara en ekumenist, pacifist och ekologist... Frågan är om en Iransk antikrist skulle förmå locka så värst många från t ex västvärlden? Antikrist kommer förleda många av de troende...

Allt gott!

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

Tuve: "Om Kyrkan skulle börja ändra sina dogmer så skulle jag först och främst börja ifrågasätta att det stämmer, det vore mer troligt att det var ett försök, inifrån eller utifrån, att förstöra Kyrkan. Om det ändå skulle visa sig utom varje rimligt tvivel att t ex påven skulle ha uttalat sig ex cathedra i strid med tidigare dogmer så skulle jag i andra hand betvivla att det var den rätte påven"

MTC: Låter som en sund inställning. Oavsett våra kyrkliga traditioner tror jag vi alla (hoppsan, där kom ett "vi" för en gångs skull) är inne i en tid av att vaka och be. Vaka och be. Vaka och be.

Tuve: "Jag delar helt din uppfattning att Kristi återkomst kommer ske inom vår livstid, mycket möjligen t o m inom våra föräldrars livstid. Det innebär också att det finns all anledning att vara vaksam, särskilt då något som ter sig inkonsekvent inträffar"

MTC: Snälla titta på filmsnutten jag mailade och även undervisningen som läggs ut i kväll på Aletheia (Tidens tecken). Jag tror den kan vara intressant till stor del oavsett samfundsetikett..

Jesus kommer snart tillbaka. NÄR Han kommer reder ganska mycket av våra teologiska grubblerier ut sig och vem vet vem som får be vem om ursäkt....

Ha en skön fortsättning på hösten och ring mig på 0739 35 29 89 om ni råkar åka förbi Eskilstuna-trakterna så bjuder jag på kaffe/lunch eller middag beroende på när ni kommer.

/D

MyTwoCents - Aletheia.se sa...

P.s. Lite förvånad att det var så svårt att få in alla hetlevrade Aletheia debattörer till denna bloggpost. Som du såg försökte jag driva lite trafik hit (http://aletheia.se/2009/08/24/tuve-recenserar-evangelium-enligt-rom/)

Vi som gjort oss kända som anti-katolskakyrkan-bloggen ;-)

Vad tror du? Har vi gått och blivit för slätstrukna i frågan om RKK sista månaderna?

Det var ju ett tag sedan Haggajs nidbilder på påven nu

Eller är det nya teorin om att Anti-Krist kanske kommer från Islam och inte RKK? (http://aletheia.se/2009/07/12/en-man-att-halla-ogonen-pa/comment-page-2 och http://aletheia.se/2009/08/08/4785/)

mvh
D

Tuve sa...

Daniel
Det har inte saknats folk som kommit hit. Mellan tummen och pekfingret har ditt inlägg genererat 50-100 besök från Aletheia. Men det verkar inte varit de mer stridslystna ;)

Allt gott!