fredag 3 december 2010

Ett dåligt själavårdsval

"Den som väljer sig själv till själavårdare väljer en idiot"

Veckans roligaste citat i bloggvärlden; från på vacklande ben!

Ja, det är förunderligt vad bikten kan frigöra människor. Jag är så tacksam att jag fått den nåden att upptäcka dess djupa, höga hemska och härliga hemlighet!

64 kommentarer:

Elin sa...

Anders; Sv; Roligt att så frekvent besöker min blogg. :) Dock kommer jag inte göra om samma misstag två gånger och lägga ner min energi på att ge dig ett utförligt svar på dina kommentarer. Jag respekterar att du har din tro inom katolicismen, men jag råder dig verkligen att läsa och studera islam på en lite djupare nivå (notera studera, jag pratar inte om att du tvunget ska konvertera). Du verkar i princip inte ha några kunskaper alls vad gäller islam. Öppna sinnet lite, jag tror det kan göra dig gott både vad gäller att utvidga dina kunskaper och, om du så vill, lära dig att respektera andras val om tro och levnadssätt. :)

Den Förlorade Sonen sa...

Tråkigt att många präster i newchurch måste tro mer på Freud, Jung och den moderna psykologin än på Jesus och Evangeliet.

St Teresa av Avila hade många problem med biktfäder.

Den Förlorade Sonen sa...

@Elin, Ärligt talat vem kan följa en falsk religion som är grundad av en kåtbock som hade tretton fruar. Äckligt är vad det är.

Katarina sa...

Den Förlorade Sonen... Kung Salomo hade sammanlagt 700 hustrur och bihustrur. Eller var det rentav ännu flera?

Hur kan man följa en sådan religion? Jag följer den religionen; alltså kristendomen. Men din argumentering håller inte =) Eller hur?

Den Förlorade Sonen sa...

Kung Salomo tog demoner till sin hjälp att bygga Jerusalems tempel också. Därför är han enligt traditionen i helvetet.

Den Förlorade Sonen sa...

Dessutom så är ju faktiskt patriarkernas polygami äcklig och omoralisk. Fast de visste ju inte bättre.

Den Förlorade Sonen sa...

Den falske profeten Muhammed föddes ca 500 efter Kristus, om han nu vore profet överhuvudtaget så borde han ju åtminstone veta att polygamin var avskaffad, eller?

Katarina sa...

Jag ogillar också de gamla patriarkernas polygami.

Den Förlorade Sonen sa...

Från en annan sida så hade muslimernas vördnad för Den Allsmäktige mycket att göra med den salige Charles de Foucaulds omvändelse från en sekulariserad katolik till en troende och praktiserande sådan.

hilaron sa...

Han var inte bara kåtbock, utan pedofil. Hans yngsta hustru var väl 6 år när de gifte sig (Aisha) och de som vill vara "liberala" brukar säga att han inte fullbordade "äktenskapet" med henne förrän hon var 9-10 år. Lika känd som bluffmakare som Joseph Smith. Så mormonism och islam är ungefär lika troliga källor till sanning... Islam är en falsk religion grundad av en pedofil, bluffmakare, mördare och tjuv. Inte direkt de kriterier man söker hos en profet...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Bikten skulle fungera mycket bättre i socialt syfte om den, som biktade sig för en präst med tystnadsplikt, biktade sig istället för dem han umgås med.

Kristian Grönqvist sa...

Hilaron

Dina skriverier utmärker varken en samlad eller en sund människa...
Och det där med bluffmakare.
Det kan man se på lite hur som haver.
Av alla de bitar av Kristi kors jag sett i katolska helgedomer, skulle jag kunna bygga minst en stugby.
Svepdukar, höftkläden etc, alla bevisligen för unga för att ha tillhört Kristus.
Du får nog anpassa Din fundamentalistiska svada, annars skrämmer Du fler än Du lockar...

Teija sa...

@Kristian Grönqvist:
Du skriver: "Av alla de bitar av Kristi kors jag sett i katolska helgedomer, skulle jag kunna bygga minst en stugby." Jag har varit katolik i 22 år och har aldrig sett en enda bit av Kristi Kors. Skulle väldigt gärna se åtminstone en innan jag dör. Kan du ge mig adressen till minst en kyrka, helst i Sverige, där det finns en sådan relik så att jag kan göra en pilgrimsfärd?

hilaron sa...

Jag frångår inte min princip att vägra svara Kristian, men var tvungen att kommentera en sak han sa för andras skull. Angående svepeduken i Turin så är det enda "beviset" som talar mot att den är från Jesu tid en kol-14-datering. För den som vet hur kol-14-datering går till så slår en sådan datering ganska rejält (+/- några tusen år i vissa extremfall). Dessutom gjordes denna datering i mycket stor hemlighet, utan objektiv överinsyn i form av videoinspelning eller liknande (därtill har kol-14-dateringen kritiserats starkt i vetenskapliga tidskrifter, såsom Chemistry Today och Thermochimica Acta). Detta till skillnad från alla de andra undersökningar som gjorts på svepeduken och som därtill publicerats i peer-review-tidskrifter. Ingen har kunnat förklara hur bilden på svepeduken kommit dit, särskilt som den inte skulle gå att måla dit ens med dagens tekniker (än mindre 12-300-talstekniker som skeptikerna hävdar att den är ifrån).

Låt den som har öron höra. Vem litar man på mest? En person som konsekvent vägrar lämna referenser till sina uppfattningar, utan helt litar på sin egen auktoritet, eller till vetenskapliga tidskrifter?

Richard Pålsson sa...

Några frågor kring islam:
Om nu Iesus enligt muhammed inte var Gud så varför trodde Hans anhängare det? Och varför dog de för en lögn om de nu inte trodde på det? Varför tillät Gud att både Lagen och Evangeliet förfalskades?
Och varför försöker muhammed bevisa sin uppfattning genom att döda, stjäla och undertrycka oliktänkande, när Guds Profeter i årtusenden har kunnat överbevisa med mirakler och inte rå styrka.
Om muhammeds argumentation är rimlig så måste även adolf hitlers, pol pots, maos, stalins mfl hålla om den starkes rätt.
Om muhammed var pedofil eller inte är för mej ointressant, då frågan knappast är ett argument för en troende muslim.

Det mest orimliga med islam är kravet på att kristna, judar och muslimer tror på samma gud.
Jag är katolik och bekänner att Iesus Kristus Är och förblir Gud.
Jag bekänner också att Iesus är en del utav den Heliga Treenigheten, inte en utav tre gudar utan en Person i Guddomen. Jag har inte lagt till en extra gud vid sidan om Gud utan bekänner Kristus som Gud Själv, kommen i köttet och som har dött och uppstått för att rädda syndare ifrån syndens straff = helvetet. För mej är det inte viktigt att bevisa att jag har samma gud som muslimerna och de rabinskt troende har, bevisbördan finns hos muhammeds lärjungar att bevisa hur Kyrkans Gud; Iesus Kristus kan vara samma gud som de bekänner fast utan Iesus Kristus!

hilaron sa...

DFS: Jag hittar inget om att Kung Salomo skulle ha tagit demoner till hjälp för att bygga Jerusalems Tempel (kollade Catholic Encyclopedia). Däremot vet jag att han blev avgudadyrkare mot slutet av sitt liv.

Allt gott!

Tuve sa...

Teija
Hade för mig att det skulle finnas en bit i Skara domkyrkan. Men vid närmare efterforskningar så rörde det sig om en tagg ur törnekronan. Det är känt att en törnetagg gavs till domkyrkan och en teori är att den kan ha gömts i Kyrkan i samband med reformationen och kung Vasas kyrkplundringar. Den försvann hursomhelst i samband med reformationen och har inte återfunnits.

Historien om törnekronan kan läsas på skara stifts hemsida: http://www.skarastiftshistoriska.nu/medlemsblad0601.pdf

Kristian
Precis som Hilaron skriver så är den kol14-undersökning som daterade svepeduken inte särskilt tillförlitlig. T o m kol14-metodens upphovsman avfärdar de resultaten. En faktor som man vet kraftigt kan påverka metodens resultat är om föremål varit utsatta för hög värme. Svepeduken räddades ur en kyrka under medeltiden och var mycket nära att brinna upp. Så vitt jag vet så blev delar av de yttre lagren sönderbrända.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

Ja, flera delar är skadade. Det brann i svepningens ytterkanter!

Tuve sa...

Kristian
Vad gäller svepeduken så är det enda som vetenskapen påstår sig veta idag följande: "If we rely only on peer-reviewed science journals we know this: The Shroud of Turin is at least 1300 years old. The images are a darkening of an otherwise clear starch and polysaccharide coating thinner than most bacteria. The Shroud of Turin is not medieval." (källa)

Man har konstaterat att kol14-testet inte påverkats av den brand som duken utsattes för under 1500-talet. Men man har också konstaterat att testet utfördes på en del av duken som bevisligen lagats under medeltiden. Man har också konstaterat att de fibrer som användes vid testet kom från den lagade delen och därmed inte säger något om den ursprungliga dukens ålder. Man råkade alltså av misstag undersöka äpplen när man ville uttala sig om päron...

Det finns mycket matnyttigt för den intresserade att läsa via länken ovan.

Allt gott!

Teija sa...

Intressant läsning! Tack för tipset, Tuve!

Ostronmannen sa...

Det är alltid intressant att läsa vad ni katoliker tycker. :)
Ni försvarar duken från Turin och som utomstående så känns det hela tiden som ni grabbar efter ett halmstrå. Det gäller även reliker som finns i det antalet så man kan bygga många saker av dem.

Men känner ni inte själva när ni läser vad ni skriver att vissa saker måste vara fel och att ni försvarar dem bara för att ni måste.
Ta duken tex. Självklart är det inte Jesu duk. Hur skulel den ha kunnat räddats. Det är ju med simpel logik någon som hittat på detta likaväl som man kan se Jesus och eller Satans elelr Mamma scan i askmolnet efter 11 september. Att det är en duk med en bild på. Javisst, men inte Jesus.

Men tillbaka till alla halmstrå ni grabbar efter. Från Big bang till evoloution; är det inte jobbigt att helaq tiden när vetenskapen gör framsteg så får ni hitta på räddningar. Allt från jorden som universum medelpunkt till påhittade dukar från Jesu tid.

Teija sa...

@Ostronmannen:
Som katolik har man inga som helst problem med att tro på Big Bang och evolutionen, samtidigt som man tror på Gud.
När det gäller svepeduken: kanske är den äkta, kanske inte. Men jag älskar den, för den får mig att tänka på Jesus...

Tuve sa...

OM
Till att börja med kan jag konstatera att du inte är särskilt vetenskaplig. Du skriver att något är självklart och säkert som vare sig är självklart eller säkert.

Men om man nu skall reflektera kring duken lite mer och varför det skulle kunna vara så att den har bevarats så är det värt att notera att duken nämns av ögonvittnena som kom till graven. Om vi antar att de verkligen trodde att Jesus var den han utgav sig för att vara, vore det då troligt att de skulle låta den duk som Jesu kropp varit svept i ligga och förfaras efter att hans kropp försvunnit? Om vi dessutom antar att de hade någon form av vision av änglar som sa vad som påstås att de sa så blir det väl än troligare att duken faktiskt skulle tillvaratagits (oavsett om det var en verklig eller inbillad vision, vi måste nog anta att de trodde det var en äkta, oavsett om vi är skeptiska eller inte). Faktum är att givet den tro som de som hade möjlighet att bevara Jesu svepningsduk hade så är det nog snarare fullkomligt otroligt att duken inte togs ur graven och bevarades som en väldigt värdefull relik.

Sedan är det en annan fråga om duken möjligen kan ha bevarats under alla dessa år. Det som talar för att den faktiskt kan ha bevarats är samma sak som talar för att den nog togs tillvara ur graven i första läget: Att den har uppfattats som genuin och därför oerhört värdefull. Det finns ju trots allt många klenoder som har bevarats under en lika lång tid, trots att de inte varit lika värdefulla för dem som tillvaratagit dem...

Oavsett dukens genuinitet så finns det många frågor som är intressanta med duken. Det är inte så att frågorna blir mindre intressanta om man antar att det är ett falsarium, snarare tvärtom... Några av de frågorna är hur man för mellan 1300-3000 år sedan (dukens, inte avbildningens, uppskattade ålder) kunde åstadkomma den typ av avbildning som finns på duken när man inte än idag har kunnat komma underfund med hur den har kommit dit (notera att jag antar att avbildningen skett i en någotsånär samtid som duken skapats). De tekniker som föreslagits som möjliga att använda för att åstadkomma en liknande avbildning var om möjligt än mer okända för dåtiden än vad svepedukens gömställe varit under de första tusen åren efter Kristus (om vi tillåter oss att anta att den kan vara genuin).

Jag har hittills inte upplevt några problem med att förhålla mig till verkliga vetenskapliga genombrott, enbart till vetenskapliga myter och sägner (däribland myten om kol14-dateringens korrekthet).

Just vad gäller Turinduken verkar det snarare vara skeptikerna som har problem med att förhålla sig till vetenskapen... ;)
Eller vad skall man säga om ditt eget påstående: "Självklart är det inte Jesu duk. Hur skulel den ha kunnat räddats. Det är ju med simpel logik någon som hittat på detta likaväl som man kan se Jesus och eller Satans elelr Mamma scan i askmolnet efter 11 september. Att det är en duk med en bild på. Javisst, men inte Jesus." :D

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Skönt att veta att jag inte är särskilt vetenskaplig :) Det brukar vara det man är och får skäll för att det. Tolkar det bara som en retorisk knep, men i alla fall.
Poängen med mitt långa pladder är att JAG tycker att religiösa inte är speciellt noga med sina bevis. De vill att det ska avar så. Träpinnar och taggar från Jesu krona. Snälla... Jag har full förståelse för att man vill att det ska vara så... men oftast, inte alltid, men oftast så är jus anningen den att Nisse påtår att detta är en trflisa från blahahabla... De reliösa VILL att det ska vara så och är inte det minsta skeptiska mot det.
När vetenskapen visar att det med stor sannolikhet inte är det 99,999999, så säöger ni...det är inte ställt utom allt rimligt tvivel. (jo, men...)
Detta är ju ert största problem. Ni vill tro och köper det mesta som Påven och andra överhuden påstår. Ledare som ni blint tror på.

Jag har inga problem med att köpa att ni tror. Jag har bara problem med att ni tror utan någon större urskilning på vad andra säger.
Bibel säger" Spill ingen säd på marken. Nån tolkar det att man ska föröka sig jämt. Jag ser det mer i sitt sammanhang. Guds folk skulle föröka sig förr i itden annars gick det udner, men tiden förändras, men inte er tolkning.
Har ställt denna fråga förr hos "er".
Hur gammal tror ni jorden är? Jag antar och hoppas att svaret är typ 5 miljarder år, men aldrig fått höra det från er. Det vetskapen baseras ju på radioaktivsönderfall bland annat, eller förkastar ni den metoden också.

Ostronmannen sa...

Från Wipedia.
Speciellt början och slutet är bra.
Där fick jag för mina ord om att ni lyssnar blint på påven. Den påven från 1300 talet.verkar vara av samma åsikt som jag.

Turinsvepningen eller Svepduken i Turin är en linneduk om 4,5 x 1,2 m som sedan 1357 påstås vara Jesu liksvepning. Svepduken ger en aning av ett ansikte och en kropp med sår, vilket framträder tydligare på fotonegativ. Tyget förvaras sedan medeltiden i katedralen Duomo di San Giovanni Battista i Turin. Svepduken är omdiskuterad, främst för att en del kristna tror att den är identisk med den svepning i vilken Jesu kropp sveptes.

Innehåll [göm]
1 Kontroverser
2 Avgörande
3 Externa länkar
4 Källor

Kontroverser [redigera]
Enligt ett brev från Pierre D'Arci, den lokale biskopen i Troyes, till påven Clemens VII år 1389 är svepduken ett falsifikat, då nytillverkat.[1] Detta brev, som finns bevarat i Bibliothèque Nationale i Paris, är den äldsta källa som överhuvudtaget nämner Turinsvepningen[2]. Påven Clemens VII deklarerade 1389 att den var en målad "representation".[3] Mätningar med C14-metoden 1988 visade att duken daterar sig från tiden 1260–1390[4], i god överensstämmelse med dåtida källor.

En analys av "blodfläckarna" gjord av Walter C. McCrone vittnade om att de består av rödockra blandat med färg[5]. Blodfläckarna är för övrigt klarröda än idag, åtminstone i dagsljus[2], vilket av dukens anhängare ses som ett mirakulöst bevis för att det verkligen är Jesu svepning. Skeptikerna menar att det bevisar att det inte kan vara äkta blod, eftersom torkat blod blir brunt snarare än klarrött.[2]

Den ryske kreationisten Kouznetsov har hävdat att C14-bestämningen av dukens ålder skulle vara felaktig, för att duken kontaminerats av sentida kol vid en brand. För att åstadkomma ett så stort fel skulle det dock krävas så mycket kontamination att askan skulle väga mer än själva duken[6]. Om C14-åldern vore felaktig är det dessutom ett märkligt sammanträffande att den händelsevis prickar in just den tidsperiod på 1300-talet när dukens existens för första gången kan beläggas historiskt.

Ostronmannen sa...

2005 fick förespråkare för dukens äkthet nya belägg, då det hävdades att svepduken förvarats tillsammans med ett annat yngre tyg vars rester man skulle ha daterat 1988. Mätningar visade på en extremt låg halt av vanillin i tyget, vilket enligt artikelförfattaren skulle indikera att svepningen är 1300-3000 år gammal—detta beroende på om tyget förvarats vid en temperatur på 20, 23 eller 25oC [7]. Om förvaringstemperaturen varit 27,5oC indikerar undersökningen att duken skulle vara 840 år gammal. Författaren till artikeln menar att den ursprungliga C14-dateringen måste avfärdas på grund av att den gjorts på en del av svepningen som lagats.

Svepduken består av ett enda tygstycke, vilket tycks motsäga Johannesevangeliets beskrivning av Jesu svepning:

Han lutade sig in och såg linnebindlarna ligga där men gick inte in. Simon Petrus kom strax efter, och han gick in i graven. Han såg bindlarna ligga där, liksom duken som hade täckt huvudet, men den låg inte tillsammans med bindlarna utan hoprullad på ett ställe för sig. (Joh 20:5-7, Bibel 2000)
Å andra sidan kan utöver Turinsvepningen även linnebindlar har förekommit som bundit fast svepningen vid kroppen.

Den schweiziske botanikern och kriminologen Max Frei har funnit pollenkorn på duken från växter som mest växer i Mellanöstern. Flera av dessa skall ha dött ut redan på 500-talet e.Kr. Frei menar att enbart pollenanalysen räcker för att datera duken till Jesu tid och visa att den har vistats i Levanten.[8]

Enligt dem som stödjer Turindukens autenticitet är forskarnas största problem att förklara hur själva bilden har uppkommit[källa behövs]. Det finns inga penseldrag eller andra spår som man kunde väntat sig om bilden varit målad på vanligt sätt. Dessutom bär bilden 3D-information som gör att man med datorteknik kan använda den för att framställa en statyliknande bild. Joe Nickell har dock visat att man genom att sträcka ett fuktat tyg över en staty eller planrelief föreställande en korsfäst man och därefter gnugga tyget med färgämne får en "negativ" bild som saknar penselspår och som även i övrigt har Turinsvepningens egenskaper. Denna teknik var tillgänglig för en relikmakare på 1300-talet.[3] Arkeologen Martin Rundkvist har föreslagit att dukar av detta slag ingick i den medeltida relikindustrins repertoar.[9]

Picknett & Prince [2] har funnit en annan metod, som bygger på camera obscura, med vilken de har lyckats skapa en bild av en byst på en duk, en bild som starkt påminner om svepningens negativa bild med synbara 3d-effekter.

Avgörande [redigera]
Kritikernas främsta argument för att turinsvepningen inte är äkta är dock själva bilden i sig. Den visar en kropp och ett ansikte framifrån och bakifrån som en tvådimensionell bild. Hade duken varit svept kring ett lik skulle ansikte och kropp framträtt som ett tredimensionellt avtryck. Samma effekt kan man själv framkalla om man lägger en duk över ett blött ansikte. När man avlägsnar duken ser man att ansiktet är dubbelt så stort, mot hur man ser det rakt framifrån, beroende på att duken även fått avtryck från kinder, öron och hår

hilaron sa...

Ostronmannen: Du verkar inte veta så mycket om vad katolska Kyrkan lär om vare sig lydnad eller att alltför snabbt tro på allehanda reliker, visioner och profetior. Det är en synd mot lydnadens dygd att lyda blint, enligt Thomas av Aquino och Robert Bellarmine, båda två kyrkolärare (varav det finns endast 33 st.). Det är en allvarlig synd mot tron att för snabbt tro på vad någon påstår om övernaturliga skeenden. Om det sker medvetet och villigt så utesluter det enligt katolsk teologi från himmelriket. Detta går tillbaka ända till Paulus brev. Den som inte prövar om något är sant eller falskt utan endast leds av blind kredulitet så älskar man inte sanningen och därmed inte heller Gud, som är Sanningen.

Vi är inte förpliktade att tro att Turinsvepningen är genuin. De efterforskningar jag har gjort gör att jag finner det mycket sannolikt att det verkligen är Jesu gravsvepning, ofelbart säker kan jag ju inte vara i denna fråga. Men jag finner den förklaringen lika sannolik som einsteinsk fysik och alla bortförklaringar har hittills misslyckats att slå hål på den förklaringen. Om det skulle visa sig att man bevisar att den tillverkats vid ett senare datum kommer jag givetvis att ändra uppfattning.

Allt gott!

hilaron sa...

Angående lydnad skriver salige Pius IX (påve på 1800-talet) att om en framtida påve lär något som strider mot katolsk tro så ska vi inte följa honom. Robert Bellarmine skriver samma sak om att till och med motarbeta en påve i vissa situationer, däremot aldrig göra något som hör en överordnad till: exkommunicera, straffa, avsätta, döma osv. Om påven skulle beordra mig att begå äktenskapsbrott, Gud förbjude, så skulle jag vara ålagd att inte lyda. I andra situationer kan jag vara fri, men inte ålagd, att inte lyda osv. Det finns en hel del att säga om lydnaden, men vi lyder människor för att lyda Gud. Därför måste man lyda Gud mer än människor, till och med påvar i vissa fall...

Sudarium sa...

Ser att kommentarerna här handlar mer om Turinsvepningen än bikten...

...så jag hänger på med en länk om "systerduken" till svepeduken, även den med blodgrupp AB,

Oviedoduken:

http://www.shroud.com/guscin.htm

Ostronmannen sa...

Nej, jag har väldigt låg kunskap om KK. Slog mig bara; ni väljer att citera påvar, andra religiösa gubbar som sagt att man inte blint ska lyda.:) Lite av min poäng. Ni väljer att citera den tyckaren som passar er när en viss fråga uppstår. Stämmer det? Har jag fångat min poäng. Antagligen. Tänk efter lite själva innan ni svarar. Men är det så att den egna tankekraften oftast hämtas ur andras citat, böcker biblar ocha ndra skrifter och mindre ur era egna huvuden.
Sen har ni inte svarat ännu på hur gammal jorden är enligt en katolik. Men jag antar att den är 5 miljarder år för er också...eller?

hilaron sa...

Ja, det är klart att den som tror sig om att veta bäst själv alltid ska ha "egna" uppfattningar. Det är såklart en ganska tydlig form av högmod. Det viktiga är ju inte att tänka själv, utan att tänka rätt. Om jag tänker att världen är ett tvådimensionellt plan som tolkas av vår hjärna som ett fyrdimensionellt tidrum så är jag onekligen ganska originell och har nog inga källor att stödja mig på, det betyder ju knappast att min hållning är sund. Hur ska du ha det egentligen? I ena stunden säger du att vi ignorerar vad andra säger om sakernas tillstånd, i nästa att vi litar på vad auktoriteter på området säger. Du kan inte både äta kakan och ha den. Jag är inte teolog, alltså gör jag nog vist i att hålla mig till vad de stora teologerna har sagt. Jag är inte bildforskare eller botaniker, alltså gör jag nog vist i att hålla mig till vad dem säger om Turinsvepningen. Angående jordens ålder är det väl inte särskilt kontroversiellt att säga att jorden kan vara fem miljarder år gammal, men jag håller inte den utsagan som en religiös dogm, vilket du verkar göra, utan som ett vetenskapligt uttalande. Det märkliga med scientister som dig är att ni relativiserar det absoluta men absolutiserar det relativa. Ni kan inte tänka er existensen av oföränderliga och transcendenta sanningar men samtidigt håller ni relativa modeller för absoluta sanningar. En sann förnuftssuicid.

Ostronmannen sa...

Har jag sagt att jag vet bäst? Löjligt retoriksnack. Lägg av.

Eftersom du gillar en massa svåra meningar och ord, så ska jag leda dig på en rak väg genom en rak fråga som kan besvaras med ett rakt svar.
Hur gammal tror DU jorden är?

Nej, det är ingen kontroversiell tanke att säga att jorden är 5 miljader år gammal. Men tror du på den? Jag är bara intresserad eftersom jag märker att på den här bloggen så säger ingen det rent ut, utan precis saom du nu gör: undviker frågan.
Så kära katoliker kan man få ett rakt svar. Tror ni jorden är A= yngre än 20 000 år. B Omkring 5 miljarder år.
Och vad baserar ni den åsikten på?

hilaron sa...

Ostronmannen: Ett rakt svar på din raka fråga, jag tror att jordens ålder räknas i miljardtals år, inte i tusentals. Att jag måste ge mitt medgivande till att jorden är just fem miljarder år gammal förstår jag inte. Vad är det som är så magiskt med just den siffran?

Eftersom du undviker diskussionen och diskuterar irrelevanta saker som jordens ålder istället så kommer jag avsluta diskussionen. Jag är dock fortsatt öppen för att förklara något som du fann svårförståeligt i mina tidigare kommentarer.

Tuve sa...

OM
Är det inte väl billigt retoriksnack att avfärda våra invändningar mot dig med att det är retoriksnack? ;)

Vad gäller jordens ålder instämmer jag i Hilarons svar. Det finns ingen anledning att betvivla att jordens ålder räknas i miljardtals år snarare än tusentals. Precis som hilaron så ställer jag mig dock frågande till en så bestämd tidsbestämning som just 5 miljarder år, även om jag på inget sätt utesluter att det KAN vara jordens ålder. Det är inte ett område som jag är expert på och därför så får jag förlita mig på de teorier och uppskattningar som vetenskapen betraktar som trovärdiga för närvarande, väl medveten om att vetenskap i viss mån är färskvara...

Jag är inte färdig forskare än, men som forskarstuderande har jag rätt god uppfattning om vad vetenskap och vetenskaplighet innebär. Det innebär bl a att man inte skall betrakta teorier och uppskattningar som fakta utan just som teorier och uppskattningar med olika grad av trovärdighet beroende på styrkan hos de bevis som stödjer dem. Kan man inte själv bedöma styrkan hos bevisen får man även i det avseendet förlita sig på domänexperterna...

Hittills har du inte framlagt något okänt argument till stöd för din tro att svepeduken inte kan vara genuin. Så tills vidare håller jag fast vid den aktuella vetenskapliga hållningen, att kol14-dateringen troligen var felaktig och att det troligtvis rör sig om ett tyg som är äldre än 1300 år och som troligen är gjord av material som kommit från mellanöstern.

Allt gott!

Tuve sa...

Sudarium
Tack för länken! Mycket intressant att läsa! Kopplingen till turinduken är onekligen mycket intressant!

Allt gott!

Ostronmannen sa...

TUve
"OM
Är det inte väl billigt retoriksnack att avfärda våra invändningar mot dig med att det är retoriksnack? ;)"
Tänkte precis på det när jag skrev att det var precis det. Bra att du kommenterade det. Kan bli en evighetskedja av det.
Mitt intresse angående ålder var bara att ingen ville svara på frågan...om den är 5 miljarder år 4,3 7,1 är inte intressant. Jag ville bara veta om ni trodde den var 6000 år gammal. Hade ni svarat det så hade jag funnit alla diskussioner här menlösa.
Angående duken så tycker jag min länks text innehöll tillräckligt med info att betvivla dess äkthet och att det bara en någon runt 12-1300 talet som lurades.
Den har ju sjävklart ingen betydelse alls, men vad jag fann intressant var att ni vill att den ska vara äkta och köper det med "tron".

Annorzzz sa...

OM

Din bästa kommentar hittills.

Nu är det väldigt sällan så att jag - eller de katoliker jag känner - köper saker rakt av. Om du ständigt blir hånad för din tro och betraktas som jordens (i a f Svedalas) avskum; så kan det vara bra att veta varför man tror...

Jag tror för att förstå och förstår min tro, så att jag bättre kan argumentera för den.

För mig är det superenkelt att tro; då jag inte funnit något annat i världen trovärdigt (och jag har då sökt i det mesta)! Svepeduken och andra reliker har jag funnit obekvämt verkliga. Cruz; "relics" kan verkligen rekommenderas. Vi katoliker är inte en samling stollar. Man behöver inte vara dum i huvudet, bara för att man är kristen (även om det i vissa sammanhang tycks hjälpa)!

Som ateist behöver man inte heller vara dum i huvudet; även om jag aldrig förstått varför det är rationellt att förneka något som de flesta tror på (och som det finns tusen skäl att lita på)...

hilaron sa...

En kort inspiration till Ostronmannen: Det kan inte vara så att det är du som inte vill att den ska vara genuin och därmed köper kol-14-dateringen med blind tro och varenda sak som står på Wikipedia?

Tuve sa...

OM
Jag vet inte vilken tillförlitlighet du ger Nature och dess editorer, men kolumnen To Know a Veil från 2005 är onekligen intressant och borde ge dig ett och annat att tänka på: http://www.nature.com/news/2005/050128/full/news050124-17.html

De verkar inte lika bergsäkra som du, om man säger så, vilket kanske borde lämna en öppning för tvivel även hos någon med en sådan bergfast tro som dig... ;)

Läser man på engelska wikipedia (som alltid är mer tillförlitlig än den svenska) så kan man läsa följande appropå McCrone's pigment-teori:
"The technique used for producing the image is, according to W. McCrone, already described in a book about medieval painting published in 1847 by Charles Lock Eastlake ("Methods and Materials of Painting of the Great Schools and Masters"). Eastlake describes in the chapter "Practice of Painting Generally During the XIVth Century" a special technique of painting on linen using tempera paint, which produces images with unusual transparent features—which McCrone compares to the image on the shroud.[114]
This hypothesis was declared to be unsound as the X-ray fluorescence examination, as well as infrared thermography, did not point out any pigment.[115][116][117] It was also found that 25 different solvents, among them water, do not reduce or sponge out the image.[118] The non-paint origin has been further claimed by Fourier transform of the image: common paintings show a directionality that is absent from the Turin Shroud.[119]"

Värt att notera är också följande:
"Joseph Kohlbeck from the Hercules Aerospace Company in Utah and Richard Levi-Setti of the Enrico Fermi Institute examined some dirt particles from the Shroud surface. The dirt was found to be travertine aragonite limestone.[73] Using a high-resolution microprobe, Levi-Setti and Kolbeck compared the spectra of samples taken from the Shroud with samples of limestone from ancient Jerusalem tombs. The chemical signatures of the Shroud samples and the tomb limestone were found identical except for minute fragments of cellulose linen fiber that could not be separated from the Shroud samples.[74]"

Även följande är noterbart: "According to textile expert Mechthild Flury-Lemberg of Hamburg, a seam in the cloth corresponds to a fabric found only at the fortress of Masada near the Dead Sea, which dated to the 1st century. The weaving pattern, 3:1 twill, is consistent with first-century Syrian design, according to the appraisal of Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology in Belgium. Flury-Lemberg stated, "The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high-quality product of the textile workers of the first century."[69]
In 1999, Mark Guscin investigated the relationship between the shroud and the Sudarium of Oviedo, claimed as the cloth that covered the head of Jesus in the Gospel of John[20:6–7] when the empty tomb was discovered. The Sudarium is also reported to have type AB blood stains. Guscin concluded that the two cloths covered the same head at two distinct, but close moments of time. Avinoam Danin (see below) concurred with this analysis, adding that the pollen grains in the Sudarium match those of the shroud.[70]"

Tuve sa...

Forts.

Det är även värt att notera att sudariumet har en känd historik ända tillbaka till år 570. Följande är intressant angående en eventuell koppling mellan de båda tygstyckena (som båda nämns i evangelietexterna:
"In 1998, blood tests done on both the Sudarium and the Shroud confirmed that the blood stains on both cloths were of the same type: AB, a common blood type among Middle Eastern people but fairly rare among medieval Europeans.[5]
Pollen residues on both the Shroud of Turin and the Sudarium provide strong evidence that both were at one point in the Palestine area.[6]
The most important physical evidence of a connection between the two relics is that the material of the cloth is identical, although there are differences in the manner of weaving."

Jag säger inte att något är avgjort mer än att vetenskapen av idag tycks motsäga din bergfasta tro. Det finns mycket som talar för att duken ursprungligen kommer från mellanöstern och kanske rentav från Jerusalem. Det finns än så länge inget som utesluter att duken kan vara genuin, även om inget är bevisat. Sammantaget finner jag många anledningar att fundera över dess eventuella genuinitet men inga att avfärda densamma... Det är helt enkelt många bevis som pekar mot något som ser ut som mer än ett sammanträffande, om man säger så...

Vill du argumentera om Turinduken bör du läsa på bättre om vad vetenskapen påstår idag. Wikipedia i all ära men det är inte en vetenskaplig källa och innehåller ofta många felaktigheter!

Allt gott!

Katarina sa...

Nationalencyklopedin väger i allmänhet tyngre än Wikipedia, när det gäller lärdom och trovärdighet. Men i det här fallet motsäger inte NE på något sätt det som står i Wiki, tycker jag. NE säger helt kortfattat så här:

"Kristi svepduk[...]har av många ansetts vara den bevarade svepduken. Vetenskapliga undersökningar har dock visat att den sannolikt är tillverkad tidigast på 1200-talet"

Katolska Kyrkan ställer sig ytterst skeptisk till dukens äkthet. Den har ju dessutom redan - uppenbarligen - förklarats vara en förfalskning av en medeltida påve. Det är väl värt att ta på allvar?

Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att frågan är slutdiskuterad, på samma sätt som frågan om det bor människor i jordens inre eller inte (som diskuterades på fullaste allvar under 1800-talet), blev slutdiskuterad i och med att man upptäckte att det inte fanns något gigantiskt hål vid nordpolen, som leder rakt ner till underjorden.

Kan inte heller tycka att svepdukens eventuella äkthet skulle ha någon som helst betydelse för en kristen människa. Inte för en icke-kristen heller. Möjligen för de som påstår att Jesus aldrig funnits. Men dessa är lätträknade, trots allt.

Tuve sa...

Katarina
När är NEs uppslag om svepeduken publicerat? Uppgifterna i NE motsägs nämligen av de senaste studierna av duken, som konstaterar att kol14-dateringen är korrekt men inte gjord på en representativ del av duken och därför inte säger något om den övriga delen av dukens ålder. Se följande peer-reviewade artiklar:

Journal: Chemistry Today (Vol 26, Num 4, Jul/Aug 2008), "Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin Shroud," Benford M.S., Marino J.G.

Peer-reviewed conference paper (Aug 2008), "Analytical Results on Thread Samples Taken from the Raes Sampling Area (Corner) of the Shroud Cloth," Robert Villarreal (Paper and video presentation awaiting publication, see Ohio State University Shroud of Turin Conference Press Release)

Journal: Thermochimica Acta (Vol 425, Jan 2005) "Studies on the Radiocarbon Sample from the Shroud of Turin," Rogers, R.N.

Jag tror inte du har rätt i vare sig att frågan kan anses slutdiskuterad eller att det skulle vara betydelselöst om den verkligen är äkta.

För det första så är det en vetenskapligt sett enormt intressant artefakt att studera främst för dess påstådda härkomst. Självklart vore det enormt intressant om det rör sig om en äkta relik från Jesus själv. Eftersom duken troligen har blodrester på sig så har den i så fall Jesu blod på sig, vilket sannerligen inte vore någon bagatell.

Nästan lika intressant kan jag tycka att det vore om duken skulle visa sig vara ett falsarium (dvs jag tycker duken är intressant oavsett).

Det är så klart ett problem att det är närmast omöjligt att med någon absolut säkerhet säkerställa dukens äkthet, det enda som är möjligt är att påvisa att det är ett falsarium. Hittills har alla försök att falsifiera dukens äkthetsanspråk kommit på skam, vilket i sig är intressant. Dåtidens "falskmyntare" kan omöjligen ha förutsett vår tids vetenskapliga möjligheter att analysera och identifiera ett falsarium. Hade det varit ett falsarium borde det m a o ha varit lätt att bevisa.

Framför allt är det intressant att skeptiker är SÅÅÅ villiga att tro på kol14-dateringens korrekthet och alla försök att falsifiera duken men helt ovilliga att acceptera när det blir deras teorier som blir falsifierade :D
Det enda det väl kan ses som belägg för är att skeptiker ofta inte är något annat än starkt och irrationellt troende på sin sak, eller skall man kanske säga icke-sak :D

Allt gott!

Tuve sa...

Två av artiklarna hittade jag, om någon är road av att själv uppdatera sig kring de senaste vetenskapliga rönen kring just kol14-dateringens giltighet för svepedukens åldersbestämning:

Journal: Chemistry Today (Vol 26, Num 4, Jul/Aug 2008), "Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin Shroud," Benford M.S., Marino J.G. Länk

Journal: Thermochimica Acta (Vol 425, Jan 2005) "Studies on the Radiocarbon Sample from the Shroud of Turin," Rogers, R.N. Länk

Katarina sa...

"Uppgifterna i NE motsägs nämligen av de senaste studierna av duken, som konstaterar att kol14-dateringen är korrekt men inte gjord på en representativ del av duken och därför inte säger något om den övriga delen av dukens ålder."

Detta är gammalt. Ingen nyhet. Det var någon som ivrigt ville verka för denna hypotes för ganska längesen - kommer inte ihåg hans namn nu - men besviket avfärdade den 1992. Om detta kan man läsa i en artikel på Signum, som handlar om "Veronicas svetteduk".
"Kristi svepduk" har skribenterna på Signum tydligen inte ansett vara tillräckligt intressant för att ens bemöda sig att skriva en hel artikel om. Svepduken nämns endast i förbigående i artikeln om svetteduken, som ju bevisligen är ett falsarium.

Det låter inte särskilt övertygande eller trovärdigt, tycker jag, att helt förkasta vetenskapliga metoder (Kol 14-metoden kan slå fel på 50-200 år... visst! Men är det en vetenskaplig katastrof för det?)

Nej, här tycker jag att vi rör oss på övertrons och vidskepelsens område. Kommer att tänka på New Age, när jag läser vissa inlägg i den här tråden. De nyandliga är helt oemottagliga för alla vetenskapliga argument. De vet iallafall att stjärnorna styr oss människor etc.

Ingenting är visserligen helt bevisat (det är därför som Kyrkan ännu inte sagt ett bestämt Nej), men allt tyder på att svepduken faktiskt är en förfalskning gjord på 1200-talet. Det är också Kyrkans officiella mening i frågan.

Tuve sa...

Katarina
Du läser tydligen inte vad jag skriver, eller så förstår du det inte. Artiklarna jag hänvisade till är från 2005 och 2008 och är de SENASTE rönen i frågan, därav min fråga om när NE-artikeln var publicerad. Det är naturligtvis möjligt att saker kan ändra sig, särskilt om uppmaningen i slutet av artikeln från 2005 blir verklighet:

"A significant amount of charred cellulose was removed during a restoration of the shroud in 2002
[10]. Material from different scorch locations across the shroud was saved in separate containers.
The elemental carbon could be completely cleaned in concentrated nitric acid, thus removing all
traces of foreign fibers, sebum from repeated handling, and adsorbed thymol from an unfortunate
procedure to sterilize the shroud's reliquary in 1988. In addition, the separate samples would give a “cluster” of dates, always a desirable procedure in archaeology. A new radiocarbon analysis should
be done on the charred material retained from the 2002 restoration."

Signum är nog för övrigt inte den bästa och säkraste vägvisaren till vad den universella Kyrkan står för... ;)

Allt gott!

Katarina sa...

Tuve, jag hade för mig att frågan om Kristi svepduk började aktualiseras på nytt kring 2005, men var inte helt säker. Därför ville jag naturligtvis själv veta, när artikeln (eller snarare notisen) i NE var skriven. Men det stod tyvärr inte. Fast jag har svårt att tro att det finns någon enda artikel i nätupplagan av NE, som inte skulle ha uppdaterats sedan 2005.

Man kan väl göra en ny kol 14-undersökning av hela tyget? Eller? Då skulle vi kanske få klarhet.

Signum är en mycket bra tidskrift, enligt min mening. Bildningsnivån är hög och skribenterna är överlag högutbildade, insatta i ämnet de behandlar, och framför allt...
De är aldrig någonsin arroganta i tonen, utan försöker sakligt redogöra för sin sak. Det uppskattar jag.

De som skoningslöst och utan urskillning kritiserar Katolska Kyrkan, borde läsa Signum, så kanske de ändrar uppfattning. Så har jag ibland tänkt.

Anders Piltz och Per Beskow är mina favoriter =)

Tuve sa...

Katarina
Signum har säkert sina förtjänster. Det finns dock viss anledning att inte betrakta det som skrivs som uttryck för den universella Kyrkans hållning i alla frågor. Är man medveten om det och tar till sig det som skrivs utifrån den insikten så tror jag att den rentav kan vara ganska bra :)

Slutsatsen i 2005-artikeln förordade just det som du föreslår, som du ser om du läser citatet.

Allt gott!

Katarina sa...

Tack Tuve! Nu såg jag att det förslaget fanns med i ditt citat.

Det som gjort mig lite upprörd, när jag läst vissa inlägg i den här tråden är tendensen att avfärda all kritik mot svepdukens äkthet som mer eller mindre anti-katolsk. Så är det ju inte alls. Som jag nämnde tidigare är Katolska Kyrkans ledning mycket skeptisk. Man säger dock ingenting med säkerhet ännu. Vetenskapen måste fälla det slutgiltiga avgörandet, menar Kyrkan. Inte tro eller önsketänkande. Tycker det är viktigt att nämna i sammanhanget, eftersom Katolska Kyrkan så ofta här - inte bara i denna tråd - anklagats för att vara ovetenskaplig, ja, rentav anti-vetenskaplig, vilket långtifrån är sant.

Per Beskow har skrivit en intressant bok, som heter: "Fynd och fusk - Falsarier och mystifikationer omkring Jesus". Senaste, uppdaterade, upplagan är från 2005. Han nämner ingenting om svepduken. Inte ett ord, vad jag vet. Däremot står det en hel del - i 2005 år upplaga - om romanen "Da Vinci-koden". Det var gammal skåpmat för mig. Teorierna som framförs i den boken vederlades redan på 1940- eller 1950-talet. Ändå trodde otroligt många människor på dessa förryckta idéer, efter att de läst boken.

Har en känsla av att detsamma gäller teorierna om Kristi svepduk. De är ju inte nya precis. Det går bara runt ytterligare ett varv.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Hm. Ibland så kan man med enkel logik lista ut saker:
A. Varför skulle guds son lämna en duk med sitt ansikte efter sig? Vad skulle själva poängen med det vara? Att skapa misssämja och misstro bland folk som trodde det var hans. Jag tillmäter Jesus lite högre intelleigens än så.
B. Vad skulle Ibert Hulgren tjäna på att säga att detta måste vara Jesu duk. Ofantligt mycket.

Sätt högre tilltro till er Gud. Sätt högre misstro mot reliker och tänk vad är syftet bakom denna grej. Syftet är alltid att någon ska tjäna pengar makt anseende nya anhängare. Syftet är aldrig att Gud skulle göra det för att vi ska tro på honom.

Vad är syftet med att få en gratis lunch av företag B?

Vad är syftet att jag skriver här?
Jo, jag är intresserad av hur religion styr människor och genom att lära mig att lyssna på hur ni tänker och debatterar så lär jag mig just det. Självklart har jag inget syfte att tex omvända er. Varför skulle jag? Ni är ju lyckliga i er tro.

hilaron sa...

Katarina: Ingen här har förespråkat kredulitet. Jag skrev ovan att vi måste bedöma sanningshalten och att den som inte älskar sanningen inte kan älska Gud. Jag har inte sagt att jag är otvetydigt säker på att det verkligen är Jesu svepeduk, men jag tror att det är det baserat på den primärforskning som har utförts sedan slutet av 70-talet. Vem har sagt att vi inte ska diskutera frågan vetenskapligt?

Allt gott!

Tuve sa...

OM
Ja, ibland kan man lista ut saker med enkel logik. I fallet med din logik krävs det nog tyvärr mer än enkel logik för att begripa hur du resonerar ;)

Om Jesu kropp var svept enligt dåtidens tradition och kroppen lagts i en grav och om Jesus sedermera uppstod och inte längre hade behov av svepningen, varför skulle han ta den med sig? Vad skulle han ha den till? Att ta det för en självklarhet är allt annat än enkel logik...

Snarare tycker jag det verkar högst rimligt att om Jesus är den han utger sig för att vara och att han uppstod som hans lärjungar påstår, så är det logiskt att svepeduken faktiskt skulle vara kvar i grottan och tas om hand av dem som kommer dit och tror på honom. Om något i sammanhanget kan anses vara enkel logik så är det att svepeduken lämnades kvar och togs tillvara av dem som omvittnar att den låg i graven då de kom dit...

Att från denna enkla logik dra några slutsatser om duken i Turin kräver tro. Jag har ju redan konstaterat att det vetenskapligt egentligen inte går att bevisa dukens eventuella äkthet, bara dess falskhet... M a o, så länge inget är bevisat om duken så kan vi inte annat än tro något om den. Du tror inte att den kan vara den duk som Jesu kropp var svept i. Jag utesluter inte möjligheten och fascineras av att det ännu inte kunnat bevisas vara ett falsarium (vilket säger ganska mycket)...

Allt gott!

Annorzzz sa...

OM

Kristendom gör inte folk lyckliga (i a f ger det inte mig lycka att ha någon som ser rakt igenom mig). Ateism gör definitivt inte folk lyckligare, vad jag sett i min omgivning... Människohjärtat är oroligt, tills det finner vila...

Sanningen skall göra oss fria. Jag är kristen för att jag är övertygad (och har inte alltid varit det) om att Jesus uppstod och grundade katolska Kyrkan ca år 30! Antingen är det så eller så är vi lurade. Det går att undersöka.

Ateister blir folk för att de inte tror det finns skäl eller att de inte tror det är trovärdigt att tro! Sånt går att undersöka och testa... Hedningar och ateister som sökt har funnit. Dåtidens ärliga hedningar slängde bort hedendomen. Nutidens ateister kan plötsligt börja leta. De som inte söker finner oftast inte!

Finns Gud? Ja, börja rota ordentligt. Börja i de största "sekterna"! ;-)

Det finns katekumenkurser nära dig...

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Hihi Annorzz. Om Gud vill hitta mig så vet han var jag är. Jag behöver inte leta efter honom. Om han finns så den dagen jag träffar honom ska jag bara säga... Kunde du inte varit lite tydligare, lite bättre i all din vishet. Att göra en liten stam i ett lågt utvecklat område till sitt folk och döda folk till höger och vänster är i mitt tycke en usel idé för att visa att de är hans folk.
Varför ska gud krångla till allt för? Han kunde skrivit in E = mc2. Han kunde beskrivit atomen. Han kunde beskrivit kvarkar. Han kunde skrivit om standardmodellen med sina ord och sagt Higgspartikel finns inte eller finns. Han kunde skrivit i den femte planeten kring solen finns det en måne som innehåller liv. Typ. när vi nu är där så hade vi alla sagt....åH... bibel är sann. Varför skulle han lämna en illa motsägelsefull bok som jag nu sitter och kritiserar. (Jo, jag vet att Guds vägar äro outrgrundliga osv)Han kunde visa upp sig i dag och ta alla som missbrukar hans namn i örat och piska dem på kinden. Han skulle kunna göra så mycket gott. Han skulle hindra krig i många länder. Han skulle hindra spridningen av aids. Han skulle ta kyrkans alla rikedomamr som de snott åt sig och delat ut till de behövande. Ja, när man skriver allt detta så önskar man att han kom.
Men som atist så vet jag att han inte kommer.
Annorzz. Jag är en mycket lycklig man. Mycket. Jag lever mitt liv här utan att trampa folk på tårna. Jag ger det jag kan till andra. Jag slåss inte. Jag dricker inte. Jag lär mina elever att se det vackra i naturen och i universum. Att vårda jorden. Jag är lycklig. Och ju äldre jag blir desto lyckligare blir när jag inser att det ine behövs någon gud som vet allt och bestämmer över mitt liv. Jag gör vad jag vill med det och du ska veta att jag gör gott. Högmod. Kanske det. Men det har ingen betydelse. För jag gör gott för jag följer min enkla logik om saker och ting.
Jag har läst om tiden kring Jesus. jag har läst om kyrkan uppkomst. Jag har läst och dragit slutsatsen att allt som Jesu gjorde och sa har använts av andra för att skrämma folk och få makt. Riv kyrkan. Riv religioner.
Bygg upp dij tro inom dig och lyssna på din gud. Du behöver ingen kyrka. Du behöver inag pengar. Du behöver inte tala om din tro för andra. Försonas med din gud.

Ostronmannen sa...

Förrresten hur ser de kristna (katoliker) på alla de utdöda människorna Homosapiens Neanderthalis osv. Det finns ju en del varianter vrav ovanstående är vår närmsate släktning. Har Gud skapat den som sin avbild också och...

Annorzzz sa...

OM

Ja, dina krav ocj slutsatser är så orimliga att jag hoppas du någon gång ser detta...

Hoppet är det sista som överger katolikerna...

Ostronmannen sa...

Självklart är det orimliga. Vill vill mista sin makt.
Men den dagen Jesus kommer tillbaka så kommer han att riva kyrkorna.

Annorzzz sa...

OM

Kanske någon fulkyrka i hallonberget kan stryka med, men annars tror jag nog de flesta ekklasiastiska arkitektoniska byggnader håller in i evigheten...

Några höghus från miljonprogrammet (s k stalinistgotik) har jag dock svårare att se i himmelriket. Den som lever får se och den som ser in i Guds milda kärleksfulla blick får leva.

Ja må "di leva"! ;-)

Tuve sa...

Katarina
Kanske är jag alltför ogin mot Signumredaktionen, men jag har en annan tolkning kring orsaken till det du kommenterar med: ""Kristi svepduk" har skribenterna på Signum tydligen inte ansett vara tillräckligt intressant för att ens bemöda sig att skriva en hel artikel om."

Jag tror inte alls det i första hand beror på ointresse, man var ju uppenbarligen intresserade av svettedukens falsarium. Svepeduken är vid en jämförelse långt mer intressant än svetteduken, både religiöst och vetenskapligt. Vetenskapligt är det idag inte möjligt att avfärda svepeduken som ett falsarium och därför vore det rätt obekvämt att skriva om för dem som gärna vill framstå som upplysta och omfamnande en modern inställning till dessa fenomen. Man skulle ju rentav kunna ses som några som tror på sägner och omhuldar gamla tygtrasor som om de vore något av värde... ;)

Det skulle dock vara intressant om de vågade ta bladet från munnen och skriva sanningen om svepeduken: Att den inte kunnat bevisas vara ett falsarium och att aktuell forskning ger kredibilitet åt att duken kommer från mellanöstern, möjligen befunnits i en grav i Jerusalemsområdet, har starka kopplingar till sudariumet, troligen är mellan 1300-3000 år gammal, är vävd enligt en teknik som användes i palestinaregionen under det första århundradet osv osv...

Det vore en artikel som jag skulle tycka var intressant att läsa. Men jag tror aldrig vi kommer få se en sådan artikel, åtminstone inte innan det bevisats utom varje tvivel att svepeduken är ett falsarium!

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

TL: "...åtminstone inte innan det bevisats utom varje tvivel att svepeduken är ett falsarium."

Hihihi!

Johanna G sa...

Ledsen om jag avbryter er diskussion med något så irrelevant som vad inlägget egentligen(?) handlade om:

Tack för länken till mitt inlägg. Och tack för utnämningen till "veckans roligaste"! :)

Annorzzz sa...

Du avbryter helt rätt. Och jag gillar din humor... Stå på dig! ;-)

Du har säkert varit här förr, men du är alltid välkommen hit...

"Du vett vart vårt postlådat bor"!

Johanna G sa...

Jodå, jag har varit här förr och kommenterat, men tack ändå.

Står inte jag på mig så gör väl (förr eller senare) någon annan det... o_O

Jo, den elektroniska hittar jag iaf till.

Allt gott!