lördag 8 januari 2011

Dagenkrönika

Ibland är dagen lysande.

Anders Piltz skrev en krönika den 22:a december 2010 (sid 11 i tidningen som ligger hos föräldrarna).

"VARFÖR INTE GÖRA TVÄRTOM...helig avund: se det bästa hos de andra, gratulera dem och lär något nytt!
...ALLA KRISTNA TRADITIONER håller sig med olika former av spiritualiteter, som mycket förenklat kan beskrivas som de glasögon med vilka man betraktar universum, människan och Bibeln... Det finns verkligen inget självklart sätt att läsa Bibeln (Mormonen hittar månggifte, typografen tryckfel, sade Cesterton). Varför inte försöka lära känna andra läsarter? Det är inte farligt... Den kristna enheten kommer inte främjas av lättja och ovilja att lära sig något nytt: med andra ord, utan omvändelse. Den late säger, jag är fullärd, stör mig inte med ny information.
DEN SERIÖSE forskaren säger: stryp din älskling före frukost varje dag. Älsklingen är en fördom, en tankevana, ett inkört spår.
Varför inte skaka sin världsbild varje morgon? Den håller, om den är hållbar."

75 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Grattis till ett synsätt, som används av naturvetenskapen och som har använts av alla icke dogmatiska vetenskaper i tusen och åter tusen år.

Ett litet kliv för en människa, men ett jättesprång för mänskligheten...

Katarina sa...

Visst är det som Piltz säger. Den som står på fast och stadig grund behöver inte vara rädd hur mycket det än stormar =)

Det är just denna inställning som först fick mig att dras till katolicismen. Man var inte alls rädd för olika slags intellektuella utmaningar, märkte jag, till skillnad från protestanterna som ville förbjuda mig att ta del av viss sorts litteratur, teater, konst, film etc. för då kunde den onde ta mig i sitt våld, sa de.

Resonerar man så, står ens tro på mycket bräcklig grund, som jag ser det idag. Vilket fattigt liv man får, om man ska vara så rädd för precis allting!

Annorzzz sa...

Kristian G

Du kanske inte förstått det, men det finns ingen fiendskap mellan naturvetenskap och kristen tro. Har aldrig funnits och kommer aldrig finnas. Sanning i vilken form den än framträder i, är sanning!

Vincit omnia Veritas!

Anonym sa...

Hehe, det är kul hur människor Kristian Grönqvist gör vetenskapen religiös utan att förstå vad de håller på med. Rätt sorgligt. Dessutom är det förstås hittepå, Kristian har uppenbarligen inte en aning hur "icke dogmatisk vetenskap" fungerar och har gjort för tusen år sedan, eller tusen år igen, och tusen år igen (som om det varit en ostörd linje genom olika civilisationer? Skrattretande).

Kristian Grönqvist sa...

Hej Anonym

I vanlig ordning en person som inte ens vågar stå för sina åsikter.
Vetenskapen blir aldrig religiös eftersom man i alla lägen förutsätter att man kan ha fel.
Religionen däremot kan aldrig bli vetenskap, eftersom man alltid förutsätter att man aldrig kan ha fel...

Annorzzz sa...

Kristian

Din dogmaticism är söt.

Jag är religiös och misstänker att jag kan ha fel. När jag inser det; ändrar jag mig... Därför blev jag katolik. Varför är du militant ateist? Kan du ha fel? Kan din vetenskapssyn/epistemologi vara lite dogmatisk? Kan du utveckla dig, eller är du bara ute efter att slakta självkonstruerade halmgubbar?

Kristian Grönqvist sa...

Intressant Annorzz.

Vad blir Du nästa gång helt säker på?

Kristian Grönqvist sa...

Annorz

Ateist = tror inte på någon Gud

Militant ateist = ???

Anonym sa...

"Vetenskapen blir aldrig religiös eftersom man i alla lägen förutsätter att man kan ha fel.
Religionen däremot kan aldrig bli vetenskap, eftersom man alltid förutsätter att man aldrig kan ha fel..."

Jag smakar på ordet "vetenskapen." VetenskapEN. "The science." Som om det vore en enad sfär med exakt samma värden, eller några värden överhuvudtaget (givetvis inte, vetenskap är något mat nyttjar), och du använder som om den står i motsats till religion. Mycket underhållande!

Du skriver som en kratta, men jag är rätt smart så jag förstår din grundtes; att vetenskap inte kan bli religion. Tack för att du sade det självklara! Tyvärr misstar du sann och neutral vetenskap som inte ens skulle diskuteras i det här sammanhanget med den subjektiva ateism utnyttjas av dogmatiker såsom dig själv som gör om helt vanlig vetenskap till ateism emot religion! Skrämmande!

Anonym sa...

Citat
"Vetenskapen blir aldrig religiös eftersom man i alla lägen förutsätter att man kan ha fel."

Du förutsätter således att du kan ha fel i ditt påstående? Vad är det då som får dig att tycka att ditt påstående är sant (fast du måste förutsätta att du kan ha fel)?

Vetenskapen kan vara mycket dogmatisk eftersom man alltid är beroende av en "metafysisk berättelse" eller ideologiproduktion som tex rasbiologin eller stora delar av genusforskningen. Vetenskapen lever aldrig i ett religiöst, livsåkådningsmässigt, ideologiskt eller ekonomiskt vakumm.

Frågan är om man inte en person måste anta ett antal vetenskapsteoretiska positioner (tex att det finns mer än ens medvetande och förkasta sollipsism)för att kalla sig vetenskapsman precis som en person måste anta ett antal dogmer för att kunna kalla sig en troende kristen?

Tjänaren

Kristian Grönqvist sa...

Ibland kan jag tycka att det saknas något i huvudet på religiösa människor.
Mitt citat tolkar precis den skillnad som finns mellan vetenskap och religion.

Hur Ni än vänder på det så är Ni lika övertygade om att Ni har rätt, fast Ni alldeles utmärkt med förståndet kan resonera Er fram till att alla 2800 nu existerande religioner omöjligt kan ha rätt.

Denna förblindning går dock inte vetenskapen på.

Har man fler motsägelsefulla fakta, undersöker man saken tills man kommer fram till vilken möjlighet, med allra största sannolikhet beskriver verkligheten och även då slänger man in en braklapp om att det möjligen i alla lägen ändå inte är med verkligheten överensstämmande.

Den ödmjuka inställningen behöver man helt enkelt ha.

Religioner kan man lugnt påstå att befinner sig i andra änden på ödmjukhetsskalan.

En del "vet" tex att jorden är 6000 är gammal, en del katoliker hävdade i tusentals år att jorden var universums centrum, en del "vet" att jordbävningen på Haiti orsakades av de där boende människornas synd.
Religionerna innehåller gott om folk som vet mot bättre vetande, vetenskapen talar om vad som är sannolikt att är...

Anonym sa...

Hehe, vad defensiv och irrelevant Kristian blev helt plötsligt.

Tuve sa...

Anonym
Ja, det är slående!

Kristian
Jag är inte vetenskapshistoriker, men var det inte så att Kyrkan stödde det då rådande vetenskapliga paradigmet vad gäller synen på universum och jordens plats och roll? När det blev uppenbart att den teorin var fel så gjorde Kyrkan precis det som du efterfrågar, ändrade sin uppfattning! Att ändringen inte skedde över en natt och att det inte skedde utan motstånd är väl det normala vid vetenskapliga paradigmskiften, eller?

Att det under historiens gång funnits vetenskapliga teorier som appellerat mer eller mindre till olika grupper bland Kyrkans medlemmar, inklusive dess herdar, är väl fullt naturligt och knappast unikt för Kyrkan. Alla mänskliga kontexter, även de allra mest vetenskapligt genomsyrade, är likadana i det avseendet!

Allt gott!

Katarina sa...

Vi kan ju ännu en gång citera Piltz...

"Är det irrationellt att vara troende? Inte mer än att vara förnekare. Ingendera parten kan förete matematiska bevis och är således båda troende. Också agnostikern har en trosuppfattning, nämligen att sanningen är oåtkomlig, åtminstone tills vidare och med tillgängliga metoder. Ateisten måste ha någon teori som är sannolikare än tanken att Gud har skapat världen[...]Men ska man tillämpa den vanliga regeln om tankeekonomi (Ockhams rakkniv)[...]då den motsatta tesen mycket troligare: I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Teorin om miljarder misslyckade universa tycks vara ett krampaktigt försök att komma undan gudsfrågan, av rädsla för religiösa svar."

Så långt Piltz. Läs gärna hela boken: "Adam, var är du?" (2009)

Nej, Kristians kritik är ganska uddlös i själva verket. Likaså alla hans trosfränders. Än så länge har jag inte hört någon kritik mot den kristna tron som verkligen övertygat mig.

För övrigt finns det ingen inbyggd motsättning mellan vetenskap och kristen tro. Båda kan - i bästa fall - samverka i perfekt harmoni.

Katarina sa...

Påvens homilia för epifania (6 januari 2011) som bl a handlade om världens tillkomst - där påven talade om Big Bang - fick media här i Sverige att påstå att Katolska Kyrkan plötsligt skulle ha gjort helt om i vetenskapsfrågan.

I själva verket var det en katolsk präst som lanserade teorin om Big Bang någon gång på 1920-talet. Påven bara bekräftade det som Kyrkan länge ansett. Det handlade således inte om någon omvärdering alls. Okunskapen och fördomarna om Kyrkan, som råder här i landet är rent häpnadsväckande, måste jag säga.

Annorzzz sa...

Kristian G

Du har svalt all kyrkokritik med hull och hår.

Om du ägnar Galileostriden 30 min, så kommer också du inse att Kyrkan inte var som hemsk som du söker konstruera henne att vara.

Halmgubbeslaktandet är rätt trist sysselsättning och fullständigt meningslös.

Religiösa huvuden är inte halva. Ateister är pinsamt defensiva i sitt försvar av sin livsåskådning. Det är helt enkelt inte intellektuellt hållbart eller redigt att hävda att något kommer från inget; utan orsak och utan mening!

Då får ateisten nöja sig med att smutskasta de religiösa och bespotta karikatyrerna... Otroligt och föga troligt! Tro söker förståelse. Otron kan (nog) ofta söka missförståelse!

Kul job!

Kristian Grönqvist sa...

Inte nog med att man förvränger sanningen, men kan inte historien heller.
Vi har diskuterat Galilei tidigare och andra katolska missförstånd, men dessa frågor är tydligen så emotionellt laddade att total förnekelse är att föredra.
Skäms på Er.

Katarina sa...

Kristian:

"Galilei utsattes ständigt för angrepp både från avundsjuka kolleger och från dominikanerna, som var den orden som drev inkvisitionen. Kyrkans grepp om den nya vetenskapen skiftade något beroende på de olika påvarna och deras utbildningsnivå. Det fanns också betydande grupperingar inom kyrkan som entusiastiskt kastade sig över de nya upptäckterna. Ofta var jesuiterna de mest progresssiva och dominikanerna de mest reaktionära i förhållande till den nya naturvetenskapen.

Trond Berg Eriksen: "Förundrans labyrinter" s.360 (1997)

Det är alltså inte så enkelt att kan anklaga (Katolska) Kyrkan, när det gäller Galilei. Det fanns olika grupperingar inom Kyrkan som var av olika uppfattning. Ganska komplicerat alltsammans, tycker jag att det låter som.

Anonym sa...

Anonym 14 januari 2011 01:18 fortsätter...

Jag brukade vara ateist. Hur pinsamt det är att följa Kristian och man förstår verkligen hur fel man hade under den tiden. Jag hatade religiösa och sättet jag TRODDE att de uppförde sig, men givetvis hade jag inte en aning om hur de uppförde sig. Jag hade endast blivit lärd och svalde allt. Nu, efter min konvertion, så är det skrämmande hur tydligt det blir att min dåtida hatbild av hur religiösa uppförde sig passar mycket bättre in på vettlösa ateister såsom Kristian Grönqvist och det blir klart hur det faktiskt baseras på dem. Gapiga, ointellektuella, fundamentalister, och så vidare. Fortfarande så vill jag instinktivt kalla honom en "religiös dåre!" En fanatiker, en dogmatist, totalt oresonabel och fiende till fakta! Det är intressant att observera.

Kristendomshatet som uppmuntras i svensk och europeisk (och numer amerikansk) media och skola sitter djupt, väldigt djupt. Det är inget annat än ren hjärntvätt och manipulation. Det märks nu när man står på andra sidan och kroppen, likt den av ett tränat husdjur, reagerar på ett sätt medan du reagerar intellektuellt på ett annat.

Annorzzz sa...

Anonym

Kunde inte uttryckt det bättre själv. Att bespotta karikatyrer av Kyrkan/Kristna är en vanlig och rätt meningslös sysselsättning...

Been there, done that... Quit that!

Tuve sa...

Kristian
Det är beklämmande att du inte förmår besvara min kommentar med annat än oförskämdheter. Det övertygar inte!

Att jag inte är historiker är helt sant. Det är inte min vetenskapliga inriktning, då jag forskar inom datavetenskap. Jag började dock mina universitetsstudier med att läsa just historia och har läst vetenskapshistoria i ett antal av de forskarförberedande kurser jag läst. Jag har inte alla detaljer klart för mig i alla vetenskapshistoriska tvistefrågor, men jag har de stora dragen ganska klart för mig och jag är på goda grunder övertygad om att min beskrivning i förra kommentaren är långt närmare sanningen än vad du vill erkänna eller ens själv är i denna fråga.

Dels är det så klart precis som Katarina skriver, att det fanns olika inställning till olika vetenskapliga teorier i skiftande kretsar i Kyrkan. Därmed fanns det också olika snabb acceptans för det nya vetenskapliga paradigmet i olika kretsar, i såväl som utanför Kyrkan. Med tiden, efterhand som de nya vetenskapliga teorierna kunde bekräftas, verifieras och justeras av andra så blev fler och fler övertygade, både i och utanför Kyrkan, ända tills paradigmskiftet var ett faktum.

Eller menar du att de teorier som Galileo framförde inte var en utmaning gentemot rådande paradigm och innebar början till ett paradigmskifte? I så fall skulle jag gärna vilja att du motiverar varför inte. Jag är genuint intresserad!

Vad gäller Galileo så kunde man önskat att han haft något av den ödmjukhet som du åtminstone i teorin prisar och avhållit sig från att dra teologiska slutsatser från sina naturvetenskapliga observationer. Det hade nog besparat alla parter mycket!

Å andra sidan kan mu ju i lika hög grad önska att man tidigare inte skulle ha fäst så stor vikt vid teologiska resonemang vid konstruerandet av naturvetenskapliga teorier (som i o f s kunde uppfattas som ha naturvetenskapliga observationers stöd från vissa av de enkla observationer var man lätt kunde göra).

De misstag som begåtts i vetenskapshistorien har ju dock fört det goda med sig att vetenskapssamfundet har utvecklat en sund vetenskaplig metod. Trots det så kommer det alltid finnas fallgropar som vi som forskare kommer falla i och som vi kan lära oss nya saker från efter att vi tagit oss igenom...

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Till diverse fullkomligt okunniga historiker.

!633 ställdes Galilei inför domstol för sina kätterska teorier att jorden rörde sig runt solen.
Det handlade inte om ett missförstånd eller om att han sulle ha varit lite dryg.
Han skulle helt enkelt mista livet om han fortsatte att påstå något så befängt och kätterskt

Mot sin vilja drog han tillbaka sitt påstående. Hela inledningen till hans bok censurerades

År 1992, alltså 360 är senare medgav Påven att Galilei haft rätt, men det tog ytterligare 8 år innan Galilei fick sin rättmätiga ursäkt

För att Galilei inte uppvisade den rätta ödmjukheten mot Påven...?

Kyrkan uppvisade tydligt den, för katolska kyrkan , så typiska ödmjukheten inför en sanning som inte var dogm för den påhittade kyrkan.

Jag hade nog förväntat mig lite mer rättvisande historiekunskap och respekt här på bloggen, för nu inser jag, att Ni troligen försöker förminska och trivialisera alla andra misstag som i historien har KK som initiativtagare, inkvisition, avlatshandel,Heliga Krig, utrotning av minst halva Sydamerikas ursprungsbefolkning
etc. etc.
Tack för mig, vedervärdiga lögnare.

Annorzzz sa...

Kristian G

Du lyckas klämma in rätt så mycket missförstånd i din korta kommentar...

Jag skrev för en tid sedan lite om Galeleo. Se http://avemarisstella.blogspot.com/2010/06/21-galileo.html

F ö finns de flesta invändningar du rapar upp; under fliken uppe till höger (99 invändningar). De är ju inte direkt nya precis...

Om du slutar skriva här, med den stil du hittills uppvisat är jag ytterst tacksam. Du vill inte förstå och du är så pass okunnig om flertalet fenomen att det bara är sorgligt. Läs på och du är välkommen igen! På återseende; här eller på andra sidor/sidan :-) ...

Anonym sa...

Kristian skrev
"Har man fler motsägelsefulla fakta, undersöker man saken tills man kommer fram till vilken möjlighet, med allra största sannolikhet beskriver verkligheten och även då slänger man in en braklapp om att det möjligen i alla lägen ändå inte är med verkligheten överensstämmande."

Det här med motsägelsefulla fakta inom vetenskapen är intressant. Fysikern Stephen Hawking beskriver ett sådant i sin populärvetenskapliga bok "Om kosmos". I inledningen har han en rad intressanta vetenskapsteoretiska resonemang. Som fysiker konstaterar han bla att teorin om det stora, dvs Big Bang, motsäger fysiken i det lilla, på subatomär nivå som ligger till grund för teknologi som mikrovågsugnen.

Tänk om man nu skulle göra så som du skrev. Vi har här vetenskapliga teorier som motsäger varandra. Vilken ska förkastas? Vilken är mest sannolik?

Fler sådana här exempel där vetenskapliga teorier kolliderar med varandra kan ges.

Du verkar också påstå att en teori ska beskriva verkligheten. Men vad är då verklighet? Är det en från människan oberoende värld utanför våra sinnen (realism) eller är det att teorier passar in i varandra (koherensteorin). Eller är verklighet det som en människa uppfattar i sitt medvetande (idealism).

Vetenskapsmän arbetar nämligen från helt olika vetenskapsteoretiska utgångspunkter i sitt vetenskapliga arbete.

Sedan har vi ju detta med att vetenskaperna inte lever i ett vakumm utan i en ekonomisk, politisk, ideologisk, social och religiös kontext.

Vetenskapen behöver dogmer som gör anspråk på sanning. Annars skulle vi knappast klandra den vetanskap på människor som bedrevs i Auschwitz/Birkenau

Tjänaren

Ostronmannen sa...

Katarina skrev: "I själva verket var det en katolsk präst som lanserade teorin om Big Bang någon gång på 1920-talet. "

Mycket intressant. Berätta mer. Jag har aldrig vetat om att det var en katolsk präst som kom med den idé. Var finns faktan? Visa mig gärna. oerhört intressant. Jag antar att katolska präster har gjort så mycket fler vetenskapliga upptäcker som jag inte fått ta del av. Var det inte en katolsk präst som redan 210 år darwin kom från till evolutionsteorin? berätta mer. För inte hittar ni på....

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Hört talas om Wikipedia?

citerar "1927 av den katolske prästen och astronomen fader Georges Lemaître (1894-1966)".

Undrar vem som hittepå?

Mvh
Anders

Ostronmannen sa...

Fridman var den förste som upptäckte att det fanns lösningar till Albert Einsteins allmänna relativitetsteori där universum inte var statiskt utan kunde utvidgas eller krympa.

men det är bra att även katolska präster kan bidraga till vetenskapens framsteg. åt andra hållet går det ju inte lika bra

Katarina sa...

Ostronmannen, det är riktigt att även Aleksandr Fridman hade ett finger med i spelet när det gäller teorin om Big Bang. Georges Lemaître gjorde samma upptäckter, helt oberoende av Fridman. Och det var tack vare Lemaître som teorin om Big Bang blev till etablerad vetenskap.

Vad menar du med: "åt andra hållet går det ju inte lika bra"?

Inom Katolska Kyrkan är man vetgirig och nyfiken på tillvaron och detta på ett helt annat sätt än vad man är inom protestantismen, tycker jag mig ha märkt. Att undersöka och kartlägga den skapade världen är alls inget som går emot den kristna tron, som många protestanter anser (särskilt inom frikyrkorna).

Den svenske författaren Peter Nilson skrev en gång en science-fiction-roman i två delar, som hette "Rymdväktaren" och "Nyaga". I hans fiktiva framtidsvärld har Katolska Kyrkan fått monopol på all vetenskaplig forskning. Låter säkert som en mardröm för många, men jag tyckte att det var en spännande tanke. Allrahelst med tanke på att vetenskapen - under Vatikanens ledning - nått oanade höjder, som förmodligen inte varit möjligt annars.

Tycker faktiskt inte att Peter Nilsons fantastiska framtidsvison låter helt orimlig. Och den gör mig faktiskt glad och hoppfull. Kanske kraschar både det protestantiska och det profana tänkandet ihop totalt till slut. Och då blir det Katolska Kyrkan som får ta över. Kyrkan vinner på walkover, kan man kanske säga.

Märk väl att jag inte säger att det kommer att bli så. Men helt orimligt är det ändå inte.

Ostronmannen sa...

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.
Katarina du är ursäkta mig....hemsk. Tycker du på fullt allvar att det vore fantastiskt om vatikanen hade monopol på vetenskapligt forskning?
Så där försvann all förnuft hos dig. Tycker ni andra på bloiggen likdant. hejochhå. tror det är bland det värsta och dummaste jag läst av en skrivande människa. Anders (annorzzz... vad säger du om detta?.
Påstående om vetenskaplig höjder under Vatikanen är det nästdummaste jag läst.
Så katoliker håller ni ett av bloggvärldens dummaste påståenden. (hmmm det är så dumt att jag tror det måste vara skrivet av en falsk katolik, en illbatting som vill förstöra för er)

Katarina sa...

Ostronmannen, jag talade om en skönlitterär roman. En utopi(för dig uppenbarligen en dystopi).

Tyckte jag klargjorde det tillräckligt tydligt. För mig var alltså författarens framtidsvision en utopi. Inte en dystopi. Det var det jag ville säga.
Jag talade inte om några bevisbara fakta, för om framtiden vet vi ingenting, även om det finns protestantiska sajter som knappt talar om något annat än den framtid, som de tror att de vet precis allt om. Men de har fel.

Fast spekulera kan man ju alltid göra =)

Ostronmannen sa...

Katarina skriver du på det viset så avslöjar du hur du tänker"Tycker faktiskt inte att Peter Nilsons fantastiska framtidsvison låter helt orimlig. Och den gör mig faktiskt glad och hoppfull."
du vill uppenbarligen att det ska vara så. monopol för katolikerna. hemskt tycker jag och jag lovar dig att det tycker flera. Nu har du "bajsat i det blå skåpet" en rejäl lort också. Den stinker

Katarina sa...

Fast om Annorzzz och Tuve - i likhet med Ostronmannen - tycker att jag har sagt något urbota dumt, då ska jag hålla tyst i fortsättningen. För det finns inget som helst anti-katolskt hos mig. Tvärtom!

Trodde ju att det framgått vid det här laget.

Tuve sa...

Katarina
"knappt talar om något annat än den framtid, som de tror att de vet precis allt om. Men de har fel."

En professor inom Forecasting konstaterade lite torrt att det finns inget som är så svårt som att förutse framtiden :D

Trots det så kan det vara ganska intressant... En bekant till mig brukar tala om linjens vinkel, förmår man bara se vilken vinkel linjen har så kan man följa den och inse vart hän det kommer sluta om inget drastiskt inträffar som ändrar intagen kurs...

Allt gott!

Katarina sa...

Ja, den framtidsvisionen gjorde mig glad och hoppfull, när jag läste böckerna. Det står jag fast vid.

Om sedan författaren själv tyckte att det var helt bra är en annan sak. Det framgick inte, eftersom det ju var en fantasifull roman och inte en avhandling i något vetenskapligt ämne. Vet inte var han stod i religöst avseende. Men ateist var han nog inte (han dog 1998, tror jag). Han var fascinerad av judendomen. Det märktes i flera av hans romaner. Men jude var han inte, vad jag vet.

Det var den intellektuella skärpan och redigheten hos många katoliker som först fick mig att dras till katolicismen.

Ostronmannen sa...

Det slår mig att jag som ateist har mycket större tolererans med religion än vad du tydligen har Katarina. Du vill ju bara ha katolisiscm. Jag tycker att alla religioner ska få finnas (om det inte skadar andra folk.)du vill ha bort dem. Intressant eller hur?

Katarina sa...

Tack, Tuve, för tipset om det intressanta blogginlägget! Tror inte att din prognos befinner sig allför långt från verkligheten. Tyvärr!

Extra intressant blev det, när jag läste, eftersom jag hade tänkt ta upp just stamcellsforskning och kloning i en kommentar här tidigare. Nu blev det inte så.
Men jag hade tänkt säga att Katolska Kyrkan är postitivt inställd till vetenskaplig forskning på det hela taget, utom när det gäller t ex kloning och stamcellsforskning. Och jag håller med. För sånt ska vi verkligen inte syssla med. Den vetenskapliga friheten måste trots allt ha sina gränser. Men inom gränserna ska forskningen få vara fri.l

"Linjens vinkel" har jag inte hört talas om tidigare. Men det är väl ungefär så metereologerna gör, när de förutspår vädret de närmaste fem dagarna? =)

Ostronmannen sa...

Tack Karaina för att jag fick insikten om hur ni tänker. jag förstår att du egentligen menar nu när du tex säger att forskningen skavara fri inom gränser. De gränserna vill du ju att Vatikanen sätter. hemskt.

Katarina sa...

Ostronmannen, jag är för religionsfrihet. Vet inte att jag påstått något annat.

Tuve sa...

Katarina & Ostronmannen
Jag kan verkligen inte se att det skulle vara något fel i att reflektera kring en fiktionär framtid (kan man säga så :) ). Att inte, som Katarina, kunna ta ett steg tillbaka och begrunda olika möjligheter, utan direkt fördöma en tanke som inte faller en i smaken, som Ostronmannen, är väldigt okatolskt.

Å andra sidan kan jag förstå din reaktion också, Ostronmannen, jag hade nog reagerat likadant om jag hade haft dina fördomar. Men eftersom vi som är katoliker har lite mer insikt om vad som kännetecknar Kyrkan och dess vetenskapssyn kanske vi inte fasar lika mycket inför en sådan framtidsutsikt som en som är full av lägereldshistorier om de fasansfulla kattålerna, som murar in barnen i murarna... Nära vänner till oss fick uppleva att traktens barn var skräckslagna för dem då de var nyinflyttade pga att det var vad de fått höra hemifrån (detta är nära dåtid)...

Trots det så tror jag inte på något monopol, eftersom Kyrkan är uppbyggd av bräckliga lerkärl. Dock tror jag att Kyrkan skulle kunna vara en oerhört konstruktiv vetenskaplig drivkraft om alla ovetenskapliga fördomar mot Henne kunde förpassas dit de hör hemma... Men ofta är det just de värsta scientisterna som har de djupast rotade och mest extremt ohistoriska och osakliga fördomarna... Kanske vill man så gärna att man skall ha rätt angående Kyrkan att man är villig att tro blint?

Allt gott!

Katarina sa...

Ostronmannen... Gränser för den vetenskapliga forskningen finns ju redan. Om ingen tror på idén och vill ge ekonomiska anslag till dess vidareutveckling, blir det oftast ingenting av med det hela.

Och jag tycker inte att det vore hemskt, ifall Vatikanen satte gränserna för vetenskapen. Men jag respekterar att du är av en annan mening.

Ostronmannen sa...

Nej självklart är det bäst att man sätter sina egna spelregler och bestämmer, lir ju världen bäst för dig. Din självgoda...Skulle Vatikanen sätta spelreglerna så skull Darwin aldrig fått ge ut sin bok tex. Moderaterna skulle alltid sitta vid makten. jag skulle inte kunna skriva här.
Inser du inte hur urbota inkrökt du är. "Bara det gagnar det jag tror på så är det bra" Sätt dig framför spegel ikväll och tänk efter. Det är såna som du som skrämmer mig. De som tror de är goda men är ruttna och stinker.
Anoarzzz hjälp mig. ta henne rejält i örat. Hon förstår mig inte och jag är för dålig på att förklara

Ostronmannen sa...

ursäkta mitt irriterade tonläge, men det är just så irriterande

Katarina sa...

Ostronmannen, jag vet inte heller hur jag ska uttrycka mig. Jag menar inte att Katolska Kyrkan ska ta makten över all vetenskaplig forskning på ett fult och orättmätigt sätt. Jag menar att fältet lämnats fritt för Katolska Kyrkan att ta över, eftersom alla konkurrenter s a s gått bankrutt.

Jag har hela tiden utgått från den fantasifulla framtidsskildringen av Peter Nilson. Det har varit ett tanke-experiment från min sida; inspirerad av Nilsons roman.

I romanen är det självklart för människor att Katolska Kyrkan har monopol på vetenskapen. Ingen protesterar mot detta. Däremot klagar en del vetenskapsmän över de gränser som Kyrkan sätter för forskningen. Låter ganska realistiskt, tycker jag. Och så måste det ju få lov att vara också.

Kyrkans drivkraft, då hon har monopol på den vetenskapliga forskningen, är att en gång för alla kunna bevisa för mänskligheten att Gud faktiskt existerar. Och som jag sa tidigare... Resultaten är rent häpnadsväckande. Kanske att Kyrkan inte lyckats bevisa Guds existens, men åtminstone att 'det finns mer mellan himmel och jord än vad någon någonsin kunnat föreställa sig' (fritt citerat från Shakespeare) och det är ju ett stort steg mot att kunna bevisa Guds existens.

En fantasi. En utopi. Ett tanke-experiment. Inget jag aktivt försöker verka för. Men ändå något, jag personligen, tycker låter positivt och spännande.

Blir du mindre skrämd nu? =)

Ostronmannen sa...

nej det finns inga gränser. Du kan forska och tänka på kammaren själv. Det gjorde Einstein.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

jag måste dock läsa boken av Peter Nilsson. jag tror du har missat poängen helt nämligen ;)

Tuve sa...

Ostronmannen
Men det finns gränser för vad man bör få lov att göra... Ingen kan hindra mig från att tänka vilka tankar jag vill, men det innebär inte att jag har rätt att omsätta vilka tankar som helst i praktisk handling. Jag misstänker att det var vad Katarina (delvis) var ute efter...

"Skulle Vatikanen sätta spelreglerna så skull Darwin aldrig fått ge ut sin bok tex. Moderaterna skulle alltid sitta vid makten. jag skulle inte kunna skriva här.
Inser du inte hur urbota inkrökt du är. 'Bara det gagnar det jag tror på så är det bra' Sätt dig framför spegel ikväll och tänk efter. Det är såna som du som skrämmer mig. De som tror de är goda men är ruttna och stinker. "

Inser du inte hur du avslöjar dig när du skriver som du gör ovan? Hur du avslöjar att det i själva verket är du som är den som är inkrökt och fördomsfull?

Du antar saker utan att ha någon som helst rationell grund för dina antaganden, utan blott och bart fördomar! DET är skrämmande!

Allt gott!

Katarina sa...

Ostronmannen, roligt att du vill läsa boken! Det är helt underbar läsning, om man tycker om science-fiction och fantasy. Dock har mycket av det som sägs där redan hunnit bli förlegat. Nilson skriver ju inte bara i egenskap av skönlitterär författare utan även i egenskap av astronom. Han redogör fantasifullt för de teorier som fanns om universum för 15 år sedan. Och en del av dessa teorier har tydligen redan vederlagts, har jag sett. Men det gör ju inte romanen mindre spännande för det, tycker jag.

Poängen med det hela vet jag inte om jag förstod, då för 10 år sedan. Men jag tror att det mest har med biologi att göra. Det framkommer inte fullt ut förrän mot slutet av romanen.

Fast jag blev inspirerad av tanken på att Katolska Kyrkan hade monopol på all vetenskaplig forskning i denna framtida värld. Det är det jag tagit fasta på här.

Tror att jag ska läsa boken på nytt och se vad jag tycker nu =)

Katarina sa...

Tack Tuve!

Ostronmannen sa...

Tuve Öh???
Att bara kasta tillbaka det jag skrev utan någon som helst kommentar är inte det mest briljanta sättet att argumnetera. jag skrev avrför jag tyckte hon var sån etc. Du tycker jag är sån för jag skrev så.
Exempel: Jag tycker du är dum som stjäl saker.
nej du är dum som kallar mig dum.

För övrigt så tycker jag dina "Allt gott" är fullstädnigt menlösa. speciellt när du kastar skit tillbaka utan poäng.
Ex:
ostronmannen du är kass äcklig och ful... allt gott" ??? vad är meningen med det. Slätar du över allt inför gud eller?

Ostronmannen sa...

För övrigt så har min kommentar relevens till vad jag skriver om. Skulle Vatikanen ha kontroll över vetenskapen så hade darwin bok aldrig getts ut, eller skrivits.

Ostronmannen sa...

har inte kyrkan förtryck oss tillräckligt, eller vill ni att det ska vara som förr.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Är det någon som behöver dras i örat är det du...

Vart vill du komma? En framtidsvision och du går i taket!

Kritik av katolicism; utifrån att man har fördomar/karikatyrer som man sedan bespottar/slaktar är helt orelevant. Det är inte och kommer aldrig bli en väg att föra en seriös diskusion.

Katarina försöker föra ett samtal och du för fram karikatyrer. Suck!

Ni är för goa; ni humanetiska ateister (eller vad du nu är)... På frukten känner man trädet, så tagga ner om vi ska ta dig seriöst. Du får gärna kritisera katolsk vetenskapsuppfattning, men då får du allt först beskriva vad vi tror (då jag misstänker att du inte har en anning). Ett tips är att läsa katekesen.se. T.ex. punkt 159, 283-5, 2292-6 o s v

Om du förstått vad vi tror, så kan samtalet börja. Om du inte vill förstå oss; säg det med en gång, så vet vi att vi inte behöver ta dig seriöst; utan då är du troligen ett litet trollskt, förtrollande internettroll (och sådana finns "en mas"; inte minst i min släkt)!

Ostronmannen sa...

Det jag reagerade starkt på var att man läser Katarina "uttalande" att det vore fantastiskt om Vatikanen hade monopol på all vetenskapligt forskning. "Spännande, förhoppningsfull" etc mm.
Varför slå ner på mig när jag reagerade på att en person tycker detta? Det visar något bakomliggande, eller hur? En förhoppning. Jag vill inte lägga in en massa liknelser för att ni ska förstå som är för grova, men en enkel är ju att byta ut att monopolet skulle tillhöra Nordkorea. Om jag sen skulle skriva att det tycker jag låter som lovande och spännande framtid då har jag ju "avslöjat" min syn ganska tydligt eller hur. Det var vad jag lästre in i hennes ord. Viljan att allt skulle bli katolsk och att allt skulle styras från Vatikanen. Men det är vädligt bra att få veta det bakomliggande.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

OK! Läst i sitt sammanhang blir det bara absurt vad du gjorde.

Men vi kan gräva ner stridsyxan. Till pudelns kärna...

Återigen, så får du gärna kritisera katolsk vetenskapsuppfattning, men då får du allt först beskriva vad vi tror (då jag misstänker att du inte har en anning). Ett tips är att läsa katekesen.se. T.ex. punkt 159, 283-5, 2292-6 o s v

Om du förstått vad vi tror (så att vi kan bekräfta att du förstått oss rätt), så kan samtalet börja. Om du inte vill förstå oss; säg det med en gång...

Sanct Clemens sa...

Annars så tycker jag att det är ganska så roligt med fördommar, men bara om man kan driva om dom.
Jag har en kollega som sa påpekade att chokladboll heter negerboll på svenska. Det blev extra kul när jag direkt fick ögonkontakt med den ända afrikanska kollegan jag har. En fördom som gladde oss två i alla fall. Ingen skada skedd.
Tror att folk skulle må bättre av att inte se allt för allvarligt på sej själva. Vi har även som troenden en hel del idéer, tvånghandlingar, manier, tix, fördommar osv. Ju mer jag läser oavsätt om det är naturvetenskap, historia, religion osv så inser jag att varken jag eller experterna är helt säkra på nästan någongting. Allt finns det spekulationer och alternativ till.
Jag som troende är medveten om att förmodligen så stämmer inte min bild av Gud och evigheten överens exakt med hur det faktiskt är. Och vilken spränglärd vetenskapsmans kunskap kommer inte vara förlegad om 100 år? För hoppningsvis så håller kunskapen i stora drag över tiden men innom många områden så gör den säkert inte det. Min poång är denna: antagligen så är mycket lite av våra "sanningar" objektivt sanna i längden. Det som är speciellt med den Katolska tron är att innehållet faktiskt har hållit i 2000 år trotts både antikatolska aggitatorer, politiker, förföljelser, krig, skandaler och ibland dåligt Kyrkligt ledarskap.
Jag anser att det är mycket otacksamt att angripa den Katolska Kyrkan med anklagelser om att vara emot vetenskap. Alla moderna universitet är ett resultat av den vetenskapligt sätt mycket gynnsamma medeltiden. Inte bara munskar många andra spred lärdom och bedrev forskning. Charles Darwin bekämpandes faktiskt inte utav den Katolska Kyrkan utav den enkla anledningen att hans forskning inte bedrevs på ett oetiskt sätt.

Allt gott / Clemens

Tuve sa...

Ostronmannen
Jag hade en förhoppning att det skulle bli uppenbart även för dig hur du framstår om jag upprepade vad du hade skrivit och angav hur jag uppfattar dig. Jag hade uppenbarligen för stora förhoppningar...

"Skulle Vatikanen sätta spelreglerna så skull Darwin aldrig fått ge ut sin bo"
Finns det något som helst belägg för detta överhuvudtaget, förutom dina fördomar?

"Moderaterna skulle alltid sitta vid makten."
Eh, vad har det med saken att göra? Och vikitgare, vilka belägg har du för att påstå något sådant?

"jag skulle inte kunna skriva här."
Varför inte? Vad har det med saken att göra? Vilket belägg har du för att påstå detta?

Dina två senare exempel har väl absolut inget alls med vetenskap att göra, så på vilket sätt skulle en hypotetisk situation där vatikanen givits någon slags vetenskapligt monopol överhuvudtaget kunna ha någon inverkan. Genom att ge dessa exempel utan någon som helst motivering och sedan oja dig över Katarinas inkrökthet har du gjort bort dig grundligt, enligt mitt tycke...

Att jag avslutar mina kommentarer med "Allt gott" är för att jag tillönskar dem som läser det jag skriver allt gott, även om jag inte skulle råka hålla med dem. Att tillönska någon allt gott inkluderar att jag önskar att de skall få insikt om sanningen, då sanning är gott! Det finns alltså ingen som helst konflikt mellan att kritisera någon som jag anser ha fel och att tillönska densamma allt gott!

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Ja, självklart är resonemanget hypotetisk eftersom katolska kyrkan aldrig kommer få monopol på vetenskap. Mina liknelser var för att förtydliga för Katarina hur hemskt det var om någon har monopol på saker och ting. Det var för att visa hur vidrigt det är att önska sig själv kontroll över saker och ting.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Vi förstår det du försökte säga, med dina förnuftshåvor, kan du nu söka förstå vad Kyrkan säger om vetenskap så att vi kan se om du ö h t kan se en annan position och förklara för de som har den positionen, vad de menar.

Ett tips är att läsa katekesen.se. T.ex. punkt 159, 283-5, 2292-6 med hänvisningar o dyl

Lycka till och allt gott (Bonum) och Pax (fred)!

Tuve sa...

Ostronmannen
Kanske är det jag som har missförstått Katarina, men min fördom om hennes åsikt i denna fråga är att hon inte alls förespråkade eller önskade ge sig själv eller katolska kyrkan monopol, utan att om omständigheterna i världen i det hypotetiska fallet hade lett fram till att forskarsamfundet självmant hade tillåtit Kyrkan få monopol i övertygelsen att det vore bäst för vetenskapen så hade det inte varit något fruktansvärt skrämmande, utan rentav ett ganska intressant tankeexperiment...

Du har uppenbarligen uppfattat det hon sagt helt annorlunda och (enligt min fördom om din uppfattning) uppfattat det som att hon önskade att Kyrkan tilltvang sig monopol.

Oavsett vilket så tycks du ha en extremt verklighetsfrånvänd uppfattning om Kyrkan och dess inställning till vetenskap (och förmodligen en hel del annat också)... Men det är återigen min fördom om dig, och ingen skulle bli gladare än jag om du bevisade mig ha fel!

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Hej
Jag fösökte läsa där du ville, men hittade inte dte i hastigheten. Jag lovar, jag ska kolla.
Nej, jag tror inte Katarina vill ha monopol....bara att hon tyckte det var spännande och självklart förstår jag skillnaden. Men det är en fara i att vilja ha det som man själv vill och då är det lätt att gå över gränsen. Det är många genom histoiren som "vet" att det sitter med rätt lösning och vill påtvinga andra den. (Sån är man ju själv ibland i det stora som det lilla)

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Vi är två personer här. Tuve - som är grundaren - och som jag tyvärr aldrig träffat. Och så lilla jag; Anders - Annorzzz - Gunnarsson, nykonverterad och hyfsat vilse i några av alla katolska labyrinter. Jag bättrar mig dock - dag för dag - hoppas jag! ;-)

Jag gav dig en länk; Tuve gav dig dasken i baken. Båda var helt seriöst menade. Du har - 61 kommentarer och 3 påminnelser senare - inte lyckats höja dig ovanför lervällingens yta; och ingen skulle bli gladare än jag om du slutligen lyckas med det. Jag kräver inte att du ska tycka som vi, bara förstå något nytt, denna soliga dag!

Pax et Bonum och all lycka i simmandet!

hilaron sa...

Givetvis kan inte vetenskapen vara helt "fri" i den mening som Feyerabend ("Anything goes!"-killen) ville få det till. Det är i alla fall min mening och jag skulle gissa att de flesta vetenskapsteoretiker skulle hålla med mig. Vetenskapen är i sig begränsad av de metaparadigm som rör kunskap och kunskapssökande och så länge som detta metaparadigm håller sig någorlunda stabilt (vilket det har gjort ända sedan Kyrkan bröt upp gamla vidskepliga kunskapsprocesser på medeltiden, tillsammans med vidskepliga "rättskipningsprocesser") så ser jag ingen mening i att leva i någon slags illusion om att vetenskapligt arbete är "fritt". Därtill är det ju skillnad mellan vetenskap, som vi når genom felbart, mänskligt förnuft, och tro, som vi når genom gudomlig uppenbarelse. Därför måste den senare ha företräde om det skulle finnas en verklig motsättning mellan framlagd teori och den gudomliga uppenbarelsen. Notera orden "om" och "verklig", vilka är avgörande och därtill att det då också måste röra sig om tämligen stabila dogmer och doktriner och inte teologiska spekulationer eller de troendes egen förståelse av en viss teori och dess förhållande till Uppenbarelsen.

Däremot måste vetenskapen givetvis vara "fri" i den bemärkelsen att den inte gör referens till uppenbarelse för sina förklaringar. Det är ju också detta som skarpt skiljer den katolska världsbilden från fideistisk ideologi (oftast i protestantisk och kredulistisk skepnad om vi talar kristendom, och som en grundlära i islam): vår tilltro till det mänskliga förnuftets förmåga att nå fram till sanning oberoende av gudomlig uppenbarelse. Det är de två katolska uppfattningarna, 1) att världen inte är Gud och därmed kan studeras experimentellt utan att begå helgerån och 2) att världen är ordnad och intelligibel och styrd av sekundära orsaker, som på något sätt öppnade upp för det vetenskapliga projektet och som fortsatt ända in i våra dagar. Jämför detta med islams gudsbild som förvisso delar den första uppfattningen men som verkligen skiljer sig på den andra punkten: de menar att Gud ingriper direkt i varje ögonblick för att detaljstyra världen genom primärorsaker. Då blir det ganska svårt att bedriva avancerad vetenskap, som helt baserar sig på studiet av sekundära orsaker. Visst fanns det en del (partiella) ljuspunkter, som Averroes och Avicenna, men de blev ju som bekant inte särskilt väl behandlade av den muslimska världen. Detta till skillnad från några av deras katolska efterföljare, som exempelvis Thomas av Aquino (helgonförklarad och därtill utnämnd kyrkolärare).

Jag kommer inte ge mig in i diskussionen något närmare, men jag vill ändå bredda ut detta till att mer handla om katolsk teologi och mindre om "du sa"-"jag sa"-diskussioner. Sådana tenderar i mitt tycke att bli fruktlösa och kärlekslösa, även om en och annan åthutning kan behövas nu och då.

Ostronmannen: Jag hoppas innerligen att du kommer till tro på Jesus Kristus och att du överlämnar dig helt i Guds händer. Det är inget hinder mot din intelligens, din frihet eller din lycka, snarare precis tvärtom. Tro mig, jag har varit där du är.

I hopp om att vinna ditt hjärta för Jesus,
David Larsson

Katarina sa...

Tuve skrev:

"Kanske är det jag som har missförstått Katarina, men min fördom om hennes åsikt i denna fråga är att hon inte alls förespråkade eller önskade ge sig själv eller katolska kyrkan monopol, utan att om omständigheterna i världen i det hypotetiska fallet hade lett fram till att forskarsamfundet självmant hade tillåtit Kyrkan få monopol i övertygelsen att det vore bäst för vetenskapen så hade det inte varit något fruktansvärt skrämmande, utan rentav ett ganska intressant tankeexperiment..."

Du har inte alls missförstått mig, Tuve! Du har tolkat mig helt rätt =)

Ostronmannen sa...

DAVID:
Varför vill du att jag ska överlämna mig till Gud och jesus kristus? Vad är det för poäng med det?
Jag lever ett bra liv och är en snäll människa. vad skulle gud tillföra i mitt liv?

Ostronmannen sa...

En ledare som ägnar sig åt etnisk folkresning tycker jag är...hm... väldigt obehaglig.
Jeriko osv.

Teija sa...

@ Ostronmannen: varför inte testa vad Gud skulle kunna tillföra i ditt liv? Lev som om du tror på Gud i en månad. Be varje dag, läs Bibeln (främst evangelierna), katekesen och andra andliga böcker, gå i kyrkan varje söndag och se vad det får för konsekvenser. (Och du behöver inte föreslå att jag ska leva som en ateist i en månad, för jag har levt så i många år... och mådde väldigt dåligt av det).

Annorzzz sa...

Teija

Du kanske inte testade den "autentiska ateismen"...

Har du testat alla? Kommunistateist, katolikhatande-ateist, ignorantateist, protestateist, materialistkapitalistateist, humanistateist, slappagnostikerateist(bryr mig inte) osv...

Kanske det finns någon "feel good"-ateism bland alla riktningarna...

PS! Försöker bara hitta minsta möjliga skäl att klammra mig fast vid en (o)möjlig livsåskåddning, som håller varken i liv eller död! DS!

Ostronmannen sa...

Att leva som kristen en månad skulle självklart vara trevligt. Gå och kyrkan och höra sånger, träffa folk och finna gemenskap. att frigöra tankar i bön och finna tröst.
Självklart skulle det kunna vara hur trevligt som helst. Prata med nya vänner om guds alla under osv.
Men och det är väl det det handlar om: Gud blir inte mer sann för att jag tycker om att be sjunga osv.
Och i botten av mångas hjärta så vet det just detta. Guds finns inte men jag mår bättre att tro på honom.
varsågod och må bättre. be sjung läs studera gamla texter. Mår man bättre av det. utmärkt.
@Annorzz,
Du återvänder ständigt till just det "klamra sig fast, livskådning, håller i liv och död".
Att ersätta Gud i ens liv är självklart svårt om man lägger över så mycket av tillit till en annan, men det betyder fortfarande inte att han existerar.
Så lev ditt liv i en månad och låtsas att du vet att hur livet och universum uppkom, läs vetenskaps böcker, kemi, biologi Astrobiologi fysik. Gå runt och titta på alla absurda konsekvenser skapade av de som inte visste så mycket för 3000 år sedan, mitokondrier, dna geologi. Tänk oj oj oj, vad kyrkan utnyttjar folks behov av att tro. vad kan jag ge dem istället för gud.

Ostronmannen sa...

Att leva som kristen en månad skulle självklart vara trevligt. Gå och kyrkan och höra sånger, träffa folk och finna gemenskap. att frigöra tankar i bön och finna tröst.
Självklart skulle det kunna vara hur trevligt som helst. Prata med nya vänner om guds alla under osv.
Men och det är väl det det handlar om: Gud blir inte mer sann för att jag tycker om att be sjunga osv.
Och i botten av mångas hjärta så vet det just detta. Guds finns inte men jag mår bättre att tro på honom.
varsågod och må bättre. be sjung läs studera gamla texter. Mår man bättre av det. utmärkt.
@Annorzz,
Du återvänder ständigt till just det "klamra sig fast, livskådning, håller i liv och död".
Att ersätta Gud i ens liv är självklart svårt om man lägger över så mycket av tillit till en annan, men det betyder fortfarande inte att han existerar.
Så lev ditt liv i en månad och låtsas att du vet att hur livet och universum uppkom, läs vetenskaps böcker, kemi, biologi Astrobiologi fysik. Gå runt och titta på alla absurda konsekvenser skapade av de som inte visste så mycket för 3000 år sedan, mitokondrier, dna geologi. Tänk oj oj oj, vad kyrkan utnyttjar folks behov av att tro. vad kan jag ge dem istället för gud.

hilaron sa...

Ostronmannen: Det korta svaret, därför att jag hoppas på din frälsning och eviga lycka. Och för att jag hoppas att du omvänder dig från dina synder och din ondska och omfamnar Guds Lamm som borttager alla synder. Därför att jag vill att Guds rike ska utbredas och Hans ära och härlighet manifesteras.

Vad för poäng det är? Alternativet är evig undergång och andligt slaveri i jordelivet. Men framförallt därför att Gud älskar dig, därför att Gud har sett varje ögonblick av ditt liv i evighet och bara väntar på att du ska öppna dig för Hans nåd så att Han kan verka genom dig i världen.

Vad skulle det tillföra? Evigheten, lyckan och verklig frihet.

Allt gott!

hilaron sa...

@Ostronmannen: Att leva som ateist en månad skulle självklart kunna vara trevligt. Inte gå i kyrkan och höra dåliga sånger, träffa folk som inte alltid är så sympatiska, att bära och offra sina lidanden tålmodigt, och ha svårigheter att finna verklig gemenskap i sanning.
Självklart skulle det kunna vara hur trevligt som helst. Prata med nya vänner om hur fri man är, ignorera livets djupa frågor som orsakar mycket huvudbry osv.
Men och det är väl det det handlar om: Gud blir inte mindre sann för att det kan vara jobbigt att leva ett kärleksfullt, självutgivande och offrande liv ibland; Gud blir inte mindre sann därför att jag måste se över mitt liv ordentligt för att finna Hans nåd osv.
Och i botten av mångas hjärtan så vet de just detta: Gud finns men jag mår bättre just nu av att inte tro på honom.

Jag håller med dig om att argumentet "jag mår bättre, därför är det sant" är helt ohållbart och bör inte tas som ett intellektuellt hållbart argument för att tro, och än mindre för att tro rätt, dvs. katolskt. Det finns avsevärt djupare och mer hållbara intellektuella argument för att tro. Dock bör man nog inte vara för snabb att avfärda dessa erfarenheter som enbart illusioner. Om det hade varit så att alla dessa religiösa aldrig någonsin hade fått några böner hörda hade de väl slutat be (möjligen med undantag av ett fåtal som vore mycket ihärdiga)? Böner hörs (beroende på i vilket sammanhang också av olika andemakter, såväl Gud och helgonen som Lucifer och hans anhang), det är ett empiriskt faktum som attesteras av tusentals år av mänsklig historia. Men bön är ju inte heller något inneboende gott, bön kan vara ont, om den riktas till fel person eller om den är ond i sitt innehåll o.dyl.

Nåväl, det är inte ett argument för att tro att man mår bättre. Om jag mår sämre av att hålla mig till Sanningen så mår jag hellre sämre än att bibehålla falska illusioner, och det är väl detta som Gud alltid har förespråkat genom hela sin uppenbarelse: du skall inga andra gudar hava jämte Mig (som är den Sanne och Levande Guden). Detta kan vi väl ändå enas om: att det enda rätta är att hålla sig till sanningen oavsett hur det får en att må?

Må Jesu Kristi Allradyrbaraste Blod rena dig och må Hans Saliga Moder föra dig till Frälsningens Ark!

David

hilaron sa...

En liten kommentar på mig själv: Givetvis tror jag inte att jag längre skulle stå ut med att leva i ateismens falskhet och oärlighet, med dess ytlighet och fåfänga. Jag har redan varit där och ser mig inte om.

Det var endast en ironisk poäng att Ostronmannens svar lika gärna skulle kunnat riktas till honom den gången han sa åt oss att "njuta av livet".

Ostronmannen sa...

Varsågod david och övertyga mig. Dert går ju inte att önska att jag ska bli troende. Att be fungerar inte heller. Gud lyssnar inte på det örat.
Så lite anledningar varför jag skulle börja tro.
För att övertyga mig behövs lite information från er Gud varför han dödar en massa människor hela tiden? varför han ägnade sig åt etnisk rensning? försör byar och städar och dödar barn och kvinnor bara för att de inte tror på honom.
Sen behövs lite info varför han väljer ut ett folk på en liten planet i en galax bland miljarder andra? Sen varför han inte lägger ut tydligare bevis? Sen varför han hatar kvinnor? Sen varför han inte visar sig i nutid utan låter folk missbruka honom genom att bygga kyrkor och tempel och en massa annat där folk ska skänka pengar till några som utnämnt sig själva till att få del av dessa.
Så kör igång.Be inte utan övertyga mig.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Såg inte din kommentar förrän nu...

Kan jag övertyga dig? Nej!

Om man inte vill med hjärtat tro, finns det inga bombsäkra argument. Är då tron irrationell? Knappast. Se Kreeft-videon och tror du inte sen, kan vi diskutera dina problem...

T.ex. Gud dödar inte en massa människor hela tiden, det klarar vi själva ganska bra? Ej heller etnisk rensning eller kvinnoförakt o dyl! Du gör karikatyrer utifrån bristande förståelse. Inte helt ovanligt, vilket Piltz skrev om i början...

Allt gott