måndag 24 januari 2011

Guds moralitet

Har för nästan första gången stött på någon ateist som - åtminstonde i teorin - kan debattera. Eric M på humanistbloggen, kan föra bra konversationer. Han anklagar Gud för omoraliskhet.

Jag skrev att: "Materialism (i vilken form den än förekommer i) är bara meningslös och tom. Jag förstår inte dess poäng, eller dess storhet eller dess förklaringsvärde eller dess sanningsvärde; än..."

Ja, jag förstår ännu mindre, i argumentationen omkring moral.

Eric skriver; "om vi tittar på bibeln blir det tydligt att Gud får göra massor av saker som människor inte får göra. Gud får faktiskt döda oskyldiga, han får utsätta folk för massiva mängder lidande, han får vara svartsjuk, hämndlysten och beordra folkmord men är fortfarande god. Med andra ord, guds godhet är av en helt annan sort än mänsklig dito."

Jag svarade:

Guds godhet är av en helt annan sort kan (nog) anses vara nyckelmeningen här.

Du förutsätter moralitet (a-nihilist). varför då? Ur ett strikt materialistiskt sätt; finns inget rätt eller fel. Saker är och du ska överleva.

Du anklagar Gud för omoraliskhet. Från en a) utilitaristisk utpost och dess måttstock eller b) från en evolutionistisk eller c) från någon annan?

A) Utilitarism har hemskt mycket problem, som du förmodligen redan vet... Ändamålen helgar medlet (inte ens jesuiter hade så dålig moral, då det är en faktaoid). Och som sagt, vad är gott? Du måste ha någon absolut standard... Om jag dödar baronessan Birgitta som förtrycker sin omgivning och är en gnällkäring (hatad av alla); och som ger mig några miljoner; gör detta mitt handlandet rätt?

B) "Survivel of the fittest"?

Om jag dödar dig och våldtar din fru och ingen märker det, så sprids mina gener till en till... Survivel of the DNA!

Alltså jag tror att GT är en svår historia. Guds moral är inte ett lätt diskussionsämne. Men att ge upp teismen p g a denna fråga, är som att kasta ut barnet och badvattnet...

Problem är till för att brottas med. Att ge upp problembrottningen är ingen väg framåt. Utilitarism etc är vägar bakåt för mänskligheten. Människans okränkbarhet är en väg framåt."

Vad har ni för tankar? Är Guds handlande i GT så svårförklarligt. Är det möjligt att vara "gudlös" och anklaga Gud för "Doin the Omoralisk Schlagerfestival."

Är det inte omöjligt att tala om objektiv moral, utan Gud? Jag måste beundra nihilismen, då den tar Nietsches konsekvenser av att Gud dött...

15 kommentarer:

Tobias sa...

Det där är känsliga marker. När jag var yngre kunde jag inte riktigt erkänna min tro eftersom jag hade svårt att logiskt förklara den.
Och just det, viljan till en logisk och rationell tro, skulle kanske fortfarande kunna äventyra min tro.
Men det blir lättare med åren.
Behöver inte förklara min tro längre. Den är vad den är. Och Gud är vad Gud är. Och jag vet att Gud är med mig och det räcker... vi kanske inte samtalar med ord precis, men även om orden saknas så finns samtalet och närvaron där. Inom mig.

Men visst kan även jag förlora min tro. Eller kanske konvertera till något annat samfund. Vem vet?

Därför gäller det att vara ärlig med sig själv. Om min tro är äkta och sann, så tål den att granskas och ifrågasättas.
Men bara för den skull tänker jag inte vara dum och göra det som definitivt skulle kunna ta död på den... nämligen sluta be, läsa Bibeln, reflektera över livet och tron och gå i Kyrkan.

Fred
Tobias

hilaron sa...

Jag kommer ihåg att jag tyckte om den här utläggningen av Josua:

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2009/02/genocide-of-joshua-part-1.html

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2009/02/genocide-of-joshua-part-2.html

http://unamsanctamcatholicam.blogspot.com/2009/02/genocide-of-joshua-part-3.html

Dessa delar av Bibeln är helt omöjliga att förstå om man har en antropocentrisk världsuppfattning. Så man måste få till något slags perspektivskifte, åtminstone tillfälligt, hos sin diskussionspartner om man ska kunna diskutera ämnet utifrån katolsk uppfattning.

Allt gott!

Anonym sa...

Gud dödat inte oskyldiga i Bibeln. Var står det? Han säger ju själv vid Sodom & Gomorra att om där ens är tio goda själar så ska han ej förgöra städerna. De han rensade ur israel-området innan det blev Israel var klart väldigt onda människor som bland annat brände sina döttrar på bål som offer för falska gudar. Vad det gäller lidandet så gissar jag väl att han talar om Job, och som Job själv säger, det var Gud som gav, och det är Gud som tar, prisad vara herren. Kanske borde han lära sig av Job istället för att försöka stjäla Jobs lidande för sin egen agenda?

Anonym sa...

"Gud dödade"* ska det givetvis vara. Vad fult det blev. Och "Herren" med stort H.

Annorzzz sa...

Ett litet förtydligande.

Jag tror att det går att läsa GT på ett annat sätt, än humanister.

Är man religionsilliterat, kan man inte ha någon förståelse för något i Skriften, Kyrkan eller fromhetslivet. Gud är annorlunda och av en annan sort. Hans helighet är absolut. Och Han gör lidandet till sitt och heliggör och möjliggör det fullkomliga livet i ett ofullkomligt och korsbärande liv. GT är överkurs i mycket, men Israels historia är Kyrkans historia, då Jesus var jude. Gud använde ett folk till att föra männskligheten framåt. De "ädla vildarna" fanns inte då och inte nu. Israels grannar var (och i viss mån är) inte Guds bästa barn...

Hilaron, dina länkar var bra. Har ni fler sådana tips?

Annorzzz sa...

Min sista kommentar till Eric M

"...vill ta upp din kritik av Guds godhet en sista gång...

Du målar upp två karikatyrer och kritiserar dem.

A) Guds godhet är att Hans makt gör att Hans vilja blir gott. Alltså Gud diktatorn!

B) Min godhetsnorm säger att Gud inte handlar enligt min definition av godhet (som verkar vara överordnad Gud).

C) Som du säkert har insett (du verkar hävda det), så är dessa A-B perspektiven helt orimliga... De är alltså karikatyrer som du bespottar. Istället tror jag precis vad jag skrev (vilket jag uppfattat alla kristustroende teister att göra). Gud och godhet och helighet, är samma sak. Gud är helighet a priori; alltså i evighet, Gud är godhet a priori o s v. Guds godhet är av en helt annan sort, vilket du skrev... Att min standard av godhet, skulle göra Gud omoralisk, faller liksom på eget grepp. Som om myggan röt till elefanten (för att ta en korkad liknelse)!

Den brottningen med GT är den enda värd namnet! Och det går att förstå mycket av GT då. Lätt och rätt är ibland inte precis sammanfallande i en punkt (nästan aldrig i mitt liv i a f)... "


Få se om det kommer något svar, värt namnet. Ibland börjar det bli pinsamt tyst på humanistbloggen i kommentatorsfälten...

hilaron sa...

Punkt A skulle jag ju inte ha några problem att använda i en diskussion med en muslim, för det är ju precis vad islam lär, att deras guds vilja är absolut i en mer fundamental mening än vad vi hävdar (då vi också givetvis hävdar att Guds vilja är absolut). Där tycks inte finnas något annat än Vilja hos islams gud. Och om denna gud ville skulle han kunna vända helt upp och ner på alla principer som han ställt upp (vilket också sker i Koranen, där vi har principen om abrogation). Gud är dock inte sådan, Hans vilja är evig och oföränderlig och inte godtycklig, den är dessutom inte "ensam" utan är djupt sammanbunden med att Gud ÄR och att Gud är Kärlek. Därför utsätter inte Gud människor för godtycke.

Det är väl det som gör att det postkristna samhället har så svårt att hantera de texter som tycks strida mot det som är gott. Man vill ändå behålla bilden av Gud som god och får inte ihop det med GT. Men, man gör inte distinktionen mellan Gud och människa, mellan allvetande och ovetande, mellan allgod och inte allgod, mellan allsmäktig och svag, mellan Skapare och skapelse. Gud vet allt och som artikelförfattaren jag länkade till mycket riktigt påpekade så kan det ju mycket väl vara barmhärtigare för Gud att kalla hem ett barn till sig än att låta det barnet växa upp till ett liv i dödssynd och sedan evig fördömelse. Därför vet vi ju inte heller det eviga ödet för de själar som dog vid Kaanans erövring. Gud kan straffa socialt och kollektivt också, tänk på Sodom och Gomorra, på Israel osv. Men dessa tidsliga straff ska ju inte förväxlas med evigt straff eller frikännande.

Jag kanske har blivit lite luddig. Poängen är, det är nog lätt att man missar att "våra lidanden i denna tiden inte betyder något i jämförelse med den härlighet som skall uppenbaras". Om vi skulle vara tvungna att välja - lida här och evigt lycklig eller njuta här och evigt plågad - så tror jag ingen förnuftig människa skulle välja det senare (men så är vi ju sällan förnuftiga heller).

Allt gott!
David

Erik M sa...

Hej Annorzzz,

Jag tänkte bara nämna att jag, en månad försenad, läste igenom och svarade på dina inlägg på Humanistbloggen. Säg till om du är intresserad av att fortsätta debatten och i så fall var.

Ha det bra och ursäkta dröjsmålet!

Annorzzz sa...

Erik M

Ta det gärna här istället...
mvh
Anders

Sanct Clemens sa...

Jag tror att lösningen på dilemmat står att finnas i HUR Gud handskas med med problemet.
Vi utgår ifrån att alla människor har synd personlig eller bara arvsynden. Ingen förtjänar frälsningen.
Gud väljer att identifiera Sej med oss på ett så radikalt sett att Han blir som en av oss till allt utom synd.
Att anklaga Gud för omoral och grymhet rimmar mycket dåligt när man betraktar ett Krucifix.
Guden som har skapat allt och kommer att dömma allt ger oss hopp och meningen i denna vår fallna/syndiga/perverterade värld, eftersom att Han Själv inte har övergett oss.
Vi utgår som katoliker ifrån att accepterande av lidende i denna världen bidrar till återställandet av Guds Ordning och till själars räddning. Vi vet också att ur lidande och hård strävan skördas de bästa frukter. Tex uthållighet i arbete och studier (och äktenskap) leder oftast till goda resultat. Eller en idrottare som tränar och trotts skador kämpar, tränar och kämpar kan nå målet att en dag ta hem det åtråvärda priset (Paulus skriver om detta i 1 Kor 9:25 och Fil 2:16).
Kan verkligen Guden som lider och dör för våran skull pga världens korruption verkligen vara ond?
Är det inte i själva verket vi som har förtjänat straff och Gud som är barmhärtig bara vi vädjar?

Mvh Clemens

Erik M sa...

Jag börjar med mina kommentarer om moral, säg till om du även vill ha de övriga åsikterna om de andra ämnena vi diskuterade. Samtliga kommentarer kan även läsas på Hummanistbloggen, följ bara länken i inlägget.


Vad menar du egentligen när du skriver att Gud är god? Uppenbarligen betyder det (precis som när vi säger t.ex. att Olof är lång, Anna är socialist, Ture är elak eller att Kim är lite trögtänkt) att Gud har någon slags egenskap. Men om Gud per definition är godhet så betyder det att begreppet godhet är tomt, det betyder bara att Gud är som han är. Oavsett vilka egenskaper Gud har så är han enligt detta tänkande god. Men detta besvarar inte frågan "varför är det goda något eftersträvansvärt" och "varför bör vi vara goda?". Varför kan vi inte lika gärna definiera godhet som "att vara som Sven Svensson i Grönköping"? Eller vad sägs om att vi kallar egenskapen att vara lik Sven Svensson för "Bogheten". Du kommer protestera och säga att Gud är universell standard för godheten och att godheten uppenbarligen är bättre än det nyligen påhittade begreppet bogheten. Men varför är det bättre att leva upp till godheten snarare än bogheten? Varför är det bättre att vara som gud än att vara som Sven Svensson i Grönköping? I båda fallen följer man en objektiv standard utanför sig själv genom att mäta sig mot en annan person (eller i den kristne gudens fall, tre personer).

Enligt Engelska Wikipedia så är Godhet ett brett koncept som vanligen associeras med liv, givmildhet, kontinuitet, lycka och välmående. Men enligt din definition är dessa egenskaper ovidkommande, godhet kan betyda exakt vad som helst så länge det råkar vara en egenskap hos Gud. Själv känner jag att en så pass godtycklig definition av godhet är lite som om det stod i bibeln att "Gud är röd". Tänk dig därefter att vi en dag får se Gud med egna ögon och ser att han i själva verket är blå. Den vettiga reaktionen är "bibeln hade uppenbarligen fel angående Guds färg" men en person insisterar att Gud är visst röd, eftersom hon definierar röd som "den färg som Gud har".

Att det faktiskt är lycka och välmående som vi människor faktiskt menar när vi talar om godhet skulle jag vilja illustrera med några tankeexperiment:

(fors...)

Erik M sa...

(fors...)

Kan du ge ett exempel på en handling som, om Gud utförde den, skulle vara ond eller omoralisk? Om du menar att Gud är godheten så borde du säga nej, men känns det inte märkligt att du faktiskt inte bryr dig det minsta om vad Gud faktiskt gör i den verkliga världen, du kommer hylla honom i alla fall? Detta är min poäng när jag påpekade att den kristne Gudens moral verkar vara av en helt annan sort än människors, han verkar vara en gud som säger till mänskligheten: "Gör som jag säger, inte som jag gör".

Låt oss säga att Bibeln sa exakt vad den säger nu, men att när gud hotar någon med straff så gör han detta genom att säga att han kommer "straffa er med oändlig lycka och njutning" men att han kommer belöna de rättrogna med evig smärta och ett lidande bortom all fattningsförmåga. Säg att Gud verkligen ansåg att evigt lidande är positivt och lycka är något dåligt. Skulle du då fotfarande sträva efter att vara en god kristen? Om du säger nej eller hävdar att Gud aldrig skulle kunna säga något så absurt visar du min poäng, godhet har att göra med lycka och när vi säger att någon är god är det denna lyckostandard vi mäter henne mot, inte hur lik Jahve du är.

När vi säger att Gud är god menar vi att han lever upp till vissa krav och att han besitter vissa egenskaper såsom kärleksfullhet och rättvisa, inte att han i sig är denna standard. Vi kan säga att han är perfekt rättvis eller ultimat kärleksfull och därför perfekt lever upp till kraven på godhet och därför skall ses som den ultimata förebilden. Detta är lite som att säga att "Bob Marley ÄR rastamusiken" eller "Ludvig XIV var den franska staten". Det är inte bokstavligen sant, men vi förstår uttrycken lite som "Bob Marley dominerade totalt Rasta-scenen under lång tid och är en extremt central influens i genrens utveckling". Vi menar dock inte att Bob Marley bokstavligen ÄR rastamusiken, det vore direkt absurt att säga.

Men att säga att godhet bara är vad Gud råkar ha för egenskaper tycker jag känns gör Gud mycket mindre imponerande "Gud är kärleken, men hade han varit hatet hade han ändå varit god. Gud är rättvis, men hade han varit orättvis hade orättvisa varit moraliskt". Detta gör inte Gud till diktator, tvärt om berövar det honom makten att till exempel välja mellan ont och gott, eftersom han inte skulle kunna göra något omoraliskt ens om han ville, eftersom det han vill per definition är det rätta. Det nedvärderar Guds eventuella insatser, lite som om du hade en vän som sade "Du är världens främste skribent" men därefter förklarar att "världens bäste skribent" inte har något att göra med kvalitén på det du skriver, eftersom han definierar "världens bäste skribent" som "det som Annorzzz är". Din väns uttalande går från att vara en komplimang till att bli totalt meningslöst och nästan nedlåtande.

Du frågar hur jag anser mig kunna döma Gud. Jag gör det för att jag anser att uttalanden som "Gud är Godheten" är meningslösa och för att det finns något vi menar när vi säger "Godhet", precis som egenskaperna lång, socialistisk eller trögtänkt. Den bibliske gudens handlingar är inte förenliga med någon vettig definition av godhet, alltså är han per definition inte god. Svårare än så är det inte.

Erik M sa...

Jag är personligen utilitarist, men det är verkligen ingen universell regel bland Humanister, tvärt om måste jag ofta försvara mina åsikter mot andra, både teister och ateister, i min omgivning som förespråkar en mer rättighetsbaserat tänkande. Själv anser jag att utilitarismen är uppenbar baserat på tre grundantaganden, 1) Lycka är bra, lidande är dåligt (om inte lidandet i ett längre perspektiv leder till mer lycka, till exempel en operation). 2) Om något är bra bör man sträva efter att få mycket av det. 3) Alla personer vars intressen påverkas av en handling måste räknas in i det moraliska avvägningarna. Jag gillar utilitarismen, då den tar avstamp i något som verkligen existerar, nämligen lycka och lidande, snarare än i någon abstrakt princip och för att den till skillnad från andra teorier inte är beredd att offra individer för sådana abstrakta teorier. En person som anser att man aldrig någonsin får döda oskyldiga skulle till exempel hellre låta flera tusen människor dö än att döda en oskyldig person. Jag tycker en sådan människa är inte moralisk, hon bryr sig uppenbarligen inte egentligen om sina medmänniskor, hon bryr sig bara om att leva upp till en abstrakt princip och är beredd att låta folk dö för det utan att ta eget moraliskt ansvar för konsekvenserna.

I teorin kan utilitarismen, precis som alla moraliska system, ge rätt läskiga konsekvenser. Alla system är i praktiken beredda att offra människor, men utilitarismen är per definition det system som är minst benäget att offra människor men samtidigt mest ärligt med det när det måste, det gömmer inte detta obehagliga faktum bakom förskönande omskrivningar om t.ex. "indirekta konsekvenser" eller liknande.

(fors...)

Erik M sa...

(fors...)

I fallet med den elaka baronessan i ditt exempel så måste man väga in väldigt många omständigheter, som till exempel hur ett samhälle skulle se ut om folk regelbundet tog på sig rätten att avgöra om en person hade rätt att leva eller ej och dödade dem för att ta deras pengar. Skulle i så fall inte människor behöva leva i ständig skräck för att bli klassificerade som oönskade och lägga massor av pengar och energi på att försvara sig mot folk som vill döda dem, och i praktiken skapa ett obehagligt, misstänksamt och aggressivt samhälle? Det är bättre att ha en regel som säger att man inte skall döda, som endast kan göras avsteg från i vissa extrema nödsituationer. Faktum är att den historiska erfarenheten har visat med all önskvärd tydlighet att de bästa, lyckligaste samhällena är liberala demokratier där medborgare har stort rättighetsskydd och inte kan förlora rättigheter godtyckligt, vilket också är skälet till att många av de tidiga utilitaristerna även är stora liberala tänkare.

"Survival Of the fittest"-etiken du kritiserar är mycket riktigt en helt värdelös etik, då den är helt baserad på ett uppenbart felslut (x är naturligt, alltså bör vi göra x). Det är lite som att säga att cancer är bra, eftersom det är naturligt att folk får det. Faktum är att tänkanden i stil med "jag har en naturlig drift att våldta, alltså är våldtäkt bra" lider av samma intellektuella fel som "jag upplever att jag har en själ, alltså är materialismen falsk". Våra subjektiva känslor och instinkter är ofta missledande, både när det gäller vetenskap och moral.


Problem är till för att brottas med. Att ge upp problembrottningen är ingen väg framåt. Utilitarism etc är vägar bakåt för mänskligheten. Människans okränkbarhet är en väg framåt.

Hur menar du att utilitarism är att ge upp "problembrottning"? Tvärt om anser jag att utilitarism ställer väldigt höga intellektuella och moraliska krav på oss som människor. Att (enbart) hänvisa till alla människors rätt till värdighet känner jag tvärt om har en tendens att leda till ett förenklat, kategoriskt tänkande utan nyanser som i slutändan skadar mer än det hjälper.

Annorzzz sa...

Erik M

Du svarade så här på humanistbloggen:

EM: "Varför skall jag lyda hans befallningar? Varför är hans subjektiva uppfattning om moral mer relevant än t.ex. Sven Svensson i Grönköpings?"..."Den bibliske gudens handlingar är inte förenliga med någon vettig definition av godhet, alltså är han per definition inte god."

AG: Ja, som man ropar får man svar. Jag tror du måste komma utanför dina ramar. Du har målat in dig i ett antal hörn. Och i de hörnen är Gud inte god eller rättfärdig. Och eftersom Han inte är det är alltihop humbug.

Argumentationen som sådan imponerar inte på mig. Känslomässigt kan jag dock förstå dig och tänka tillbaka på hur jag själv resonerade...

Låt oss fortsätta detta samtal...
Allt gott