måndag 21 april 2008

Kyrkans kontroversiella hållning i kondomfrågan...

I kommentarerna till ett inlägg som svar på en artikel om kyrkans hållning till kondomer/HIV som SVD skrivit om, skrev anonym något som fick mig att fundera.
Vad frågan dock egentligen handlar om är vilken information som ska gå ut till massorna. Vilket budskap är det som räddar flest liv?

Det finns i grund och botten tre budskap (sedan kan vart och ett av dessa modifieras något):

1. Använd kondom.

Problemet med detta budskap är att kondomer egentligen inte hjälper så mycket som man kan tro. Dels kan kondomer gå sönder. Dels är det lätt att slarva med kondomer. Och slutligen så medför detta budskap en ökning av det riskfyllda beteende som kan leda till hiv-smitta.

2. Var återhållsam och trogen

Detta budskap är mycket bättre än det första. Det är egentligen inte svårare att efterfölja detta än att konsekvent använda kondomer, och om man (och ens partner) efterföljer detta så är man helt skyddad från smitta. Problemet är dock att det finns människor som inte alltid klarar av att vara återhållsamma/trogna.

3. Var återhållsam, trogen och använd kondom

Detta budskap kan verka bra, men om man lägger lika stor tyngdpunkt på alla tre delarna i budskapet så kommer återhållsamheten och troheten att bli lidande, eftersom kondomer ger människor en falsk trygghet och ökar det riskfyllda beteendet.

Om man däremot gör klart och tydligt för människor att kondom är något som man endast ska använda i sista hand när allting annat misslyckats, och att det är trohet och avhållsamhet som gäller i första hand, då kan riktigt många liv räddas från hiv-smitta.

Slutsats

Visst, kyrkans människor gör fel om de inte nämner kondom som ett sista alternativ som kan funka om allting annat misslyckats. Men kyrkan har å andra sidan rätt i att trohet och avhållsamhet är det bästa alternativet. Tack vare att kyrkan har varit tydlig med detta så har massor av människor räddats från hiv-smitta. De organisationer som delar ut kondomer men överhuvudtaget inte nämner trohet och avhållsamhet har däremot inte räddat särskilt många liv.

Att klaga på kyrkan men inte på de naiva kondomförespråkarna tycker jag är att sila mygg och svälja kameler.
Jag tycker detta är tänkvärt. Särskilt tänkvärt tycker jag det blir då man hör larmrapporter (SVD) om att spridningen av HIV håller på att bli ett problem i Sverige! Det är väl knappast någon som på allvar menar att det skulle vara bristen på kondomer i Sverige som leder till detta, eller för dåligt kunnande bland människor om riskerna med lösa förbindelser och oskyddat sex... Vi matas ju med denna information från samhället från mellanstadiet och uppåt, vare sig vi vill det eller ej. Och det är ju just preventivmedlets lov som sjungs, jag har i vart fall aldrig hört någon förespråka avhållsamhet och trohet som några säkra metoder för att slippa oönskade könssjukdomar eller barn...

Vad man aldrig talar om i Sverige är att tillgängligheten till preventivmedel också ökar det riskfyllda beteendet. Sverige är ju ett paradexempel på detta. Vi är och har länge varit ett föregångsland när det gällt att predika en öppen hållning till sex och allehanda preventivmedel. Vad händer i Sverige? Spridningen av könssjukdomar och HIV ökar, antalet aborter ökar, antalet oönskade tonårsgraviditeter ökar etc...

Jag vill fortsätta med ett annat citat av anonym (vars uppgifter jag bara delvis har kontrollerat men som jag uppmanar alla skeptiker att själva kontrollera)
I mitt förra inlägg skrev jag att kyrkans predikningar om trohet och avhållsamhet räddar fler människoliv än vad all kondomutdelning förmår göra. Om ni inte tror på mitt teoretiska resonemang så kan jag peka på en del fakta som antyder samma sak:

- Den kraftigt minskade förekomsten av hiv i Uganda sammanfaller med en 60% minskning av antalet personer som hade tillfälliga sexuella förbindelser. I grannländerna användes kondomer lika ofta som i Uganda, men i dessa länder har man inte lyckats minska förekomsten av hiv.

- En studie berättar att spridningen av kondomer i en försöksgrupp visserligen resulterade i att kondomanvändningen ökade, men att männen i gruppen även skaffade sig ett högre antal sexpartners än männen i kontrollgruppen.

- I Thailand och Fillipinerna - två länder med en mycket utbredd sexindustri - upptäcktes det första fallet av aids 1984. I Thailand startade man snabbt kampanjen "100% Condom Use Program". På Filippinerna satsade man i stället på att predika om avhållsamhet. År 1999 hade Thailand 755000 bekräftade fall av hiv, medan Fillipinerna hade 1005 fall.

- Ju större antal katoliker i ett afrikanskt land, desto lägre tycks förekomsten av hiv vara. Swaziland har 5% katoliker och 42,6% hiv-smittade. Botswana har 4% katoliker och 37% hiv-smittade vuxna. Uganda däremot har hela 43% katoliker och endast 4% hiv-smittade vuxna.

- Zimbabwe och Botswana är de afrikanska länder där användningen av kondomer är som högst. Trots detta så är dessa länder bland de med högst andel hiv-smittade.

- Studier visar att kondomkampanjer inte leder till långvarig, konsekvent användning av kondomer.
En länk som kan vara väl värd att läsa i sammanhanget är Kondomer räcker inte för att hejda hiv som bygger på denna Science-artikel som man kan köpa sig tillgång till. Det som jag i sammanhanget särskilt vill lyfta fram är:
Forskarna fann att en viktig beteendeändring framträdde bland Ugandas befolkning mellan 1989 och 1995, vilket inkluderade en högre ålder vid sexualdebuten, en minskning i indikatorerna av tillfälliga eller icke reguljära sexuella partners, samt en ökad användning av kondomer, både med tillfälliga och stadiga sexuella partners. Vidare var en viktig, men ofta förbisedd förändring, en 60% minskning av antalet personer som hade tillfälliga sexuella förbindelser i jämförelse med tidigare år. Studien anser att minskningen i antalet sexuella partners hos befolkningen samt en senare sexualdebut, speciellt i stadsområden och bland män, är relevanta faktorer för att reducera hivförekomsten. Även om kondomer i grannländerna användes i lika stor utsträckning som i Uganda, är användandet av kondomer, enligt studien, inte ensamt tillräckligt för att minska hivförekomsten. Vad som måste till är snarare en minskning av tillfälligt sex.
Det är värt att påminna sig Rysslands ställningstagande i denna fråga för några år sedan. De kom fram till slutsatsen att det angreppssätt som väst haft inte varit framgångsrikt, utan de valde istället att gå ut i kampanjer med budskapen "Det finns ingen säker sex", "För en minuts tvivelaktig njutning kan man bli av med allt: hälsa, framtid och sina älskade!" och "Äkta känslor och trohet mot sin älskade - enda riktiga skyddet mot hiv!". Dessa kampanjer gjordes självklart till åtlöje i svensk media, vad annat vore att vänta...

Dagen: Aborterna fortsätter öka
SvD: Ny arbetsgrupp mot könssjukdomar
SvD » Oönskade tonårsgraviditer blir allt vanligare
SvD: RFSU vill ha en nationell hivkampanj
DN: Ny arbetsgrupp mot könssjukdomar
DN: Tonårsaborterna minskade i fjol
DN: Unga efterlyser bättre info om sex
DN: RFSU vill ha en nationell hivkampanj
DN: "Ökad kondomanvänding inget skydd mot sexsmitta"

42 kommentarer:

Monica sa...

Jag har själv bevittnat hur man progagerade för den sk. ABC metoden i Uganda.
När Uganda senare fick påtryckningar av konservativa krafter (USA) att inte ta med C dvs kondomen i sin kampanj mot HIV/AIDS gick Hiv smittan upp igen, men just nu kan jag inte hänvisa till var jag har läst det.
Jag tror att alla tre hänger ihop.
Till viss del tror jag att det är en kvinnofråga, men jag ger mig säkert ut på svag mark. Hur ska kvinnan skydda sig mot sin man som hon vet har haft utomäktenskapligt sex?
Neka sex? Tyvärr sällan en realitet i länder där mannen bestämmer. Kräva kondom? Kanske har hon en bättre chans där?

Men jag håller med; jag tror att mycket av framgången i Ugandas fall var att de nådde fram till ungdomen INNAN de hade haft sex första gången. Då har man ju så att säga en chans att börja "i rätt ända".
Men jag återkommer ändå till frågan, hur skyddar sig den person som har en otrogen partner?

Monica sa...

Ps
Jag kan hänvisa till LARS ANDERÅS, direktor Erikshjälpen, vad det gäller ökningen av HIV, som jag talades om.
Läs hans insändare i Dagen i somras
http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=137468

Tuve sa...

Monica
Det är naturligtvis så att om man skall begå den mycket allvarliga synden att ha sex utanför äktenskapet så är frågan om att använda eller inte använda kondom av religiösa skäl ett rätt meningslöst hårklyveri. I det läget ser jag det som självklart att det bara är oklokt att inte använda kondom.

Men som jag ser det är inte det kärnfrågan, utan vilken av anonyms 3 punkter som är det rimliga budskapet att gå ut med? För mig är det självklart att 2 vore det optimala men att man bör vara extremt tydlig med faran av att ha oskyddat sex utanför trogna relationer. Samtidigt kan jag hålla med om att det är rimligt att vara pragmatisk i den meningen att man just gör klart att tillfälligt oskyddat sex kan vara mycket farligt, så att de som inte är trogna ändå får klara besked.

Men det viktigaste i hela kråksången är att C (kondomer) utan AB (abstinence och be faithful) är rätt verkningslöst, vilket Sverige ser ut att bli ett allt tydligare exempel på...

Frågan om att skydda sig mot en otrogen partner är viktig. Jag har inget bra svar... Mitt fokus handlar snarare om hur man kan minimera antalet som behöver hamna i den situationen... Om man kan minimera det antalet så övergår den frågan till att bli en i huvudsak hypotetisk fråga... Kanske är jag naiv, men sådan är jag :)

Allt gott!

Steve sa...

Det går nog inte att få svenskar att ta till sig realiteterna här. Nationalencyklopedin säger under Födelsekontroll att med kondom som skyddsmedel blir något mellan 6 och 28 kvinnor av 100 gravida inom ett år. Franska Figaro Madame menade att 25% är en realistisk siffra. I Europa.

En kvinna är fertil en vecka av fyra. HIV-viruset däremot är alltid på bettet. Det finns "överallt" i Afrika: Det har sagts att över 60% av äldre tonåringar i t.ex. Botswana (ett av SIDA:s favoritländer) är HIV-smittade.

Min fråga till kondompropagerande svenska redaktörer har varit: Skulle du själv släppa ut tonårige sonen – eller någon annan du håller av – med ett par RFSU-paket i fickan, att förlusta sig i t.ex. Gaberone's nöjesliv?

Då tiger man. Men det dröjer inte alls länge förrän nästa artikel syns i något annat blad om den där hemske Busch som med sitt gummihat förstör Afrika.

Att läsa – Edward C Green, Afrika- och Uganda-expert från Harvard, intervjuas i Christianity Today mars 2005.
www.christianitytoday.com/ct/2005/marchweb-only/12.0a.html

Green's vittnesmål om Uganda inför ett senatsutskott 2003.
www.senate.gov/~foreign/testimony/2003/GreenTestimony030519.pdf

Tuve sa...

Steve

Stort tack för tipset om intervjun med Green, synnerligen läsvärt!

Allt gott!

Anonym sa...

Det är väldigt enkel matematik. Om magasinet rymmer sex kulor och du laddar med en kula har du 5/6-dels chanser att överleva den ryska rouletten. Om du fyller magasinet med fem kulor har du 1/6-dels chans att överleva. Med sex kulor i magasinet ingen chans.

Om du har en s k skottsäker väst i resväskan, ökar viiserligen överlevnadschansen. Men det gör också din lust utmana ödet, tills en av kulorna inte träffar västen.

Har ni någonsin sett en vilda västern action film, där kombattanterna bär skottsäkra västar? Varför tar prostituerade extra betalt för kondomfri sex? Därför att hon tar en risk, och någon är villig att betala.

Och slutligen: Påsförpackat snus reducerar njutningen, men inte nikotinbegäret!

Anonym sa...

Vill påminna om att HIV-smitta kan förekomma även inom ett äktenskap där makarna är trogna varandra. En av dem kan vara smittad antingen från en tidigare sexuell förbindelse (frivillig eller ofrivillig) eller genom blodsmitta. Jag har för mig att kyrkans officiella hållning är att användning av kondom är synd också inomäktenskapligt i syfte att hindra smitta. Jag hoppas att jag har fel. Någon som vet? Om jag inte har fel: Kan någon förklara vari synden ligger? Förstår inte.

Petronella

Monica sa...

Intervjun med Green i Christianity Today är intressant, men han förespråkar ju också ABC.

Det hänger ihop, säger jag igen.

B fungerar bara om man har praktiserat A tills man gifter sig, alternativt att båda har testat sig och varit negativa.

Men gäller inte det är C en nödvändighet. Speciellt i en kultur där kvinnan har lite att säga till om. Men det är inte helt enkelt, givetvis, för den enskilda kvinnan att begära kondom av man i ett mansdominerat samhälle.
Av samma orsak är det ofta svårt för kvinnorna att vägra sex.

Men jag håller med i det mesta som har sagt, när länder som lever i en C kultur (tex Sverige) försöker införa samma sak utomlands, då blir det fel.
Nej, jag tror att man måste våga tala om speciellt B, men inte förringa A och C, om ni fattar vad jag menar.

Dessutom skulle ju en ABC-metod vara bra i Sverige också, det skulle ju med all säkerhet inte bara förhindra HIV och klamydia, utan drastiskt få ned aborttalen.

Men börjar man prata om det drar ju alla öronen åt sig. Sexualmoral är tabu i Sverige.

Tuve sa...

Petronella & Monica
Som jag skrev så tar jag inte överhuvudtaget ställning i frågan om hur man bör göra då den ena är smittad (eller kontinuerligt utsätter sig för smittorisk). Min utgångspunkt är att det rimliga är att försöka minimera möjligheten att någon skall försättas i en sådan situation. Hur gör man det bäst? Genom att propagera för kondomer eller genom att propagera trohet och avhållsamhet (och kondomer om man inte förmår de två förstnämnda)?

Jag vet inte om kyrkan har tagit ställning för vad som skall gälla i sådana situationer som du målar upp, Petronella. Men om det som Steve skriver stämmer, att då kondom används som skyddsmedel så blir mellan 6-28 % kvinnor gravida inom ett år, så är ju likväl frågan hur effektivt skydd mot HIV det egentligen kan vara på längre sikt? För enstaka tillfällen kan det naturligtvis vara ett effektivt skydd, men för en livstid?

I sammanhanget passar det att återberätta en ögonvittnesskildring som en bekant berättade från sin resa då hon just arbetade med sexualupplysning och kondomdistribution i Afrika. Dagen efter distribution i en by så sågs kvinnorna tvätta och hänga upp kondomerna för torkning... Frågan är hur effektiva kondomerna är vid fortsatt användning, efter att ha hängt ute i solen för att torka... Självklart är det fråga om ett upplysningbehov, men det illustrerar ändå att det inte per automatik är ett effektivt skydd...

Ja, Monica, jag tror också att det vore mycket bra för Sverige om herr Milton vågade överväga A & B som komplement till C... Men jag hyser inga överdrivet stora förhoppningar...

Anonym
Du får nog vara tydligare om du vill ha respons, jag är lite för dum för så sofistikerade liknelser som dina...

Allt gott!

Steve sa...

Monica säger kl 14:01: "När Uganda senare fick påtryckningar av konservativa krafter (USA) att inte ta med C dvs kondomen i sin kampanj mot HIV/AIDS gick Hiv smittan upp igen, men just nu kan jag inte hänvisa till var jag har läst det."

Låt mig ge en snabb tillbakablick. På en konferens i Zimbabwe 1986 drog Fidel Castro vännen Museveni från Uganda åt sidan och sade: Brother, you've got a problem. 60 höga officerare från Uganda hade sänts till Cuba för utbildning; 18 av dem befanns vara HIV-positiva.

Museveni visade sig vuxen situationen. Tillsammans med biskopar, imamer och läkarexpertis -- plus tusentals små lokala grupper -- mobiliserade han landet till kamp mot HIV. (I Uganda är 84% kristna och 12% muslimer.) Mottot blev ABC - Abstain, Be Faithful, or wear a Condom.

Kondomer blev aldrig en hit bland folk. Det som fick genklang var uppmaningen att ungdomar ska leva avhållsamt tills de gifter sig, och sedan tillämpa "zero grazing", dvs trohet. Inga utflykter till grannens betesmark. Zero grazing blev det budskap människor tog till sig.

När det var som värst, 1991, hade 21% av de gravida kvinnorna testat HIV-positivt. Sedan sjönk siffran: 2001 var den nere i 6%. Det finns ingen annan motsvarande framgångshistoria i Afrika. I Senegal hade man också en framgångsrik kampanj, men utgångsläget var aldrig så dåligt där.

Kungen av Swaziland försökte 2001 få igång en liknande kampanj, men lyckades inte med detta. År 2005 var 38% av de vuxna smittade. (15 - 49 år brukar man sätta gränsen.)

Problemet för Uganda idag, som Edward C Green ser det, är att västerländska biståndsarbetare i dyra jeepar har tagit över arbetet. Och de tror inte alls på avhållsamhet och sådana negativa påfund. Nej, kondomer ska det vara. Free love. Så nu är HIV-siffran för Uganda högre än 2001. Kanske inte mycket högre; 6.7% säger World Almanac 2008; men ändå högre.

Den värsta farsoten i historien har drabbat världen -- ett enda land har lyckats på allvar vända utvecklingen -- men den västerländska eliten vägrar att se hur det gick till. Vägrar att se "kyskhet" (leva avhållsamt eller celibatärt) som en möjlighet, ens i en situation som denna. Gudlöshet skadar förnuftet, det är rätt uppenbart.

Många ord detta -- men 2,1 miljoner afrikaner dog i AIDS år 2006 (senaste siffran). Och vad bryr vi oss om det...?

Monica sa...

Steve, det ser ut som om vi har lite olika uppgifter som vi lutar oss på. Jag gav länken till Anderås insändare i Dagen, men det missade du kanske.
Anderås säger att HIV gick upp sedan konservativa krafter progagerat mot C i hela ABCmetoden.
Men jag har inga andra andra siffror att luta mig mot och har inte tid just nu att leta upp dem.

men jag håller med om västvärldens ovilja att se hur effektivt AB är.

jag har själv varit med på ABC kampanjer i Uganda 1989 och då främst riktat mot unga tjejer.
Eftersom kondomer för många var något de inte hade tillgång till så var AB alternativet.

Skillnaden mellan Uganda och andra afrikanska länder låg också i hur enormt öppet de talade om sex och hur HIV sprider sig. De jobbade hårt på att få bort AIDS stigmat och tal om "Guds straff" och dyl.

Orsaken att HIV spreds så fort på 80-talet var ju att man helt enkelt inte hade en aning om vad för sjukdom det var och hur det spreds, samt att landet led av svårt inbördeskrig med alla dess ingredienser, tex våldtäkter och lössläppt sexualliv (speciellt från soldaternas sida).

Jag tror mycket av problemet, i Afrika och här, ligger i ovilja att förstå att ABC hänger ihop.

Men jag har tyvärr känslan av att ovilja mot C oftast grundar sig i ovilja mot preventivmedel bland medkristna, vilket jag tycker är tragiskt. I HIV/AIDS frågan handlar det inte om kondom som ett preventivmedel utan som en metod att hindra en sjukdom.
Vad är fel i det? Speciellt inte när det gäller att rädda unga maktlösa kvinnors liv. Kvinnans vilja till AB gäller ju bara om mannen också är positiv till det. Och tyvärr har hon inte alltid så stor makt över sitt liv.
HIV/AIDS är en konsekvens av fattigdom och mansdominans i första hand, tror jag.

Helena sa...

Monica,
då HIV verkar öka även i vår del av världen ställer jag mig frågande till din tanke.
Varför ökar könssjukdomar och HIV/AIDS här när vi varken är fattiga eller har en mansdominerat samhälle?

Jag tror själv att det har en ganska enkel förklaring: sk fri sexualitet.

Att predika kondomer som ett slags universalmedel, vilket en hel del verkar tro, kan man stoppa en del symptom (dvs utbrott av sjukdomen), men inte själva orsaken till epidemin. Därför kommer man aldrig att få bukt med sjukdomen, bara hindra en galopperande ökning.
Å andra sidan kommer riskbeteendet öka om människor invaggas i en falsk trygghet:
1. Använd kondom så är du säker.
2. Har du ändå otur (konstigt eftersom kondom är säkert...) finns det medicin och du kan leva som vanligt... bara du använder kondom.

Jag förstår att detta inte är din inställning, men jag ville bara klargöra varför jag personligen inte anser att man skall förespråka kondom.

Smitta på den ene i ett stabilt förhållande är svårt. Ändå skulle jag inte förespråka kondom. Av en enkel orsak... det är inte 100% säkert.

Vore jag smittad skulle jag aldrig vilja utsätta min man för ens den minsta lilla risk till smitta...

Om samhället lade ner lika mycket pengar och energi på att predika: 'det finns inget säkert sex!' så tror jag att vårt samhälle hade sett annorlunda ut.

Monica sa...

Helena, jag borde kanske ha förtydligat mig.
HIV/Aids kommer i första hand av fattigdom och mansdominans I AFRIKA (i många andra länder i tredje världen alltså).
Fri sexualitet som vi känner den är inte samma sak i Afrika eftersom kvinnan generellt är mycket mindre "fri" i fattiga länder.
Fri sexualitet är något typiskt västerländskt enligt min mening, där mannen och kvinnan är mer jämställda.
Vad jag vill säga att vi ska akta oss för att tro att det är så lätt för den fattiga afrikanska kvinnan att vägra sex alt. kräva kondom av partnern.
AB blir så att säga ett vackert ideal som inte fungerar i praktiken.

Den krävs givetvis att båda parter praktiserar AB för att det ska funka, enkelt att räkna ut.

Om du tror att jag tror att kondom som ett universalmedel, då har du inte läst vad jag har skrivit ordentligt, eller så har du missuppfattat mig. Jag har också skrivit mycket om detta på min blogg.
Jag stöttar ABC metoden i sin helhet. Jag tror att oviljan mot C i första hand bottnar i att man ser det som A.preventivmedel B.Medicinsk skydd, och inte tvärtom. I Afrika alltså.
Kondom KAN faktiskt betyda skillnad mellan liv och död, men 100% skydd ger det inte.
Egentligen tror jag att ett stort problem ligger i att afrikanska män inte vill ta ansvar för sin och sin partners hälsa.

Vi får aldrig glömma att det är en stor skillnad på rika och fattiga länder och speciellt får vi inte glömma hur tacksamma vi borde vara för att vi lever i ett jämställt samhälle.

Jag tror också att ökningen av HIV mm här i väst beror på den sk fria sexualiteten.

Monica sa...

Ps. Med risk för att låta antikatolsk, med att antyda att framgången i Uganda berodde på det stora antalet katoliker är väl att ta i. Lika många kristna i Uganda tillhör anglikanska kyrkan, så vem ska bli egentligen berömma för framgången? Kanske borde vi berömma HELA det ugandiska folket? Inklusive muslimer och traditionellt troende.

Jag följde anglikanska kyrkans kampanj mot HIV/AIDS i Uganda på ganska nära håll.
Det var ganska konstigt att komma hem efteråt till studier på socialhögskolan där det enbart talades om säker sex och inte om AB.

Tuve sa...

Monica
"Lika många kristna i Uganda tillhör anglikanska kyrkan, så vem ska bli egentligen berömma för framgången? Kanske borde vi berömma HELA det ugandiska folket? Inklusive muslimer och traditionellt troende."

Absolut, men det viktiga i sammanhanget är väl att de religiösa samfunden tog sitt ansvar och predikade i första hand AB, utan det så verkar ju du vara ense med oss katoliker om att framgången kanske helt uteblivit. Och det är AB som är kyrkans kontorversiella lösning 1 Adam. Det är en lösning för troende katoliker (och andra eventuellt troende), men för dem som inte är troende och som inte bryr sig om att efterleva AB så kan C vara ett alternativ...

Vad gäller det du skriver om kvinnor och fri sexualitet i Afrika så vet jag för lite. Men i slutändan kokar väl framgångskriteriet ändå ner till om man lyckas förmå människor (kanske i första hand män) att efterleva AB i större utsträckning eller ej? I Uganda lyckades man bra med det, vilket är det som givit resultat, inte att det funnits tillgång till kondomer. Det är i vart fall så jag tolkar dig...

Allt gott!

Monica sa...

Jodå, du tolkar mig rätt. Framgången i Uganda har många orsaker. Att de religiösa samfunden kopplades in från början är givetvis en.
Total öppenhet och aggressiv information från regimens sida är en annan.
Det stacks inte under stol med sanningen.

I Sydafrika där en massa hemska myter (tex att man blir av med HIV om man har sex med en oskuld) florerar runt AIDS, även på toppnivå, är HIV smittan ju mycket högre.

I slutändan kommer vi ju fram till att problemet ändå har och göra med människans ovilja att ta hand om sin medmänniska.

Helena sa...

Monica,
jag tror att det är du som inte riktigt läste det jag skrivit tillräckligt noggrannt ;)

"Jag förstår att detta inte är din inställning, men jag ville bara klargöra varför jag personligen inte anser att man skall förespråka kondom"

Det gör detsamma.
Jag tror också att mycket hänger ihop med just männens sätt att agera i Afrika. Därför är det så viktigt att istället för att gå ut med kondomer, fokusera på att ändra männens inställning.
Det måste människor med förtroende göra i deras kultur, så att det inte blir ett underkännande av afrikaner och en känsla av ett återinförande av imperialism. Därför tror jag att liknande religiösa ledare har ett stort ansvar där.

Steve sa...

Krångla inte till det i onödan. Skillnaden mellan det gamla Sverige och det gamla Afrika var inte så stor. Ett par missionärer berättade i Kyrkans Tidning om de förskräckliga straff som väntade den man som låg med en kvinna utan att ha betalt brudpris för henne, dvs utan att vara gift med henne. Var man inte promiskuös då -- på 30-40-talet -- behöver man inte vara det idag.

Det är promiskuiteten som dödar! Om några tidigare osmittade människor endast har umgänge med varandra, kommer de att förbli osmittade.

För mig ter det sig lite märkligt att en kvinna inte inser vad det innebär, att inemot 25 kvinnor av 100 blir gravida inom ett år, när kondom används som "skydd". När hotet är en obotlig och dödlig sjukdom ÄR kondom inte ett "skydd", utan mera ett hån.

PRATA kan man ju alltid. Särskilt när det gäller människor långt borta. Men nu finns hotet även på närmare håll. DN idag: "Tvåbarnsmamman Karin var 53 år när hon blev hivsmittad. Hon hade äntligen börjat dejta efter skilsmässan och vågade tro på framtiden igen. Då fick hon beskedet. Ett år senare har hon inte orkat berätta för sin yngsta dotter och sina föräldrar."
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=531&a=762981

Helena sa...

Steve,
Håller med dig. Det är inte krångligt. Fick jag det att låta så?

Det finns bara ett helt säkert sätt och det är avhållsamhet. Allt annat är att kompromissa med säkerheten och ta risker.

Jag tycker att i-länderna har varit och trampat omkring och underkänt afrikanerna så länge nu att vi borde tänka till lite mer än att försöka klistra på dem något som inte fungerat ens i rika länder med lättillgängliga mediciner och läkare.

Monica sa...

Helena, förlåt missuppfattningen!

Steve, Afrika är tyvärr en annorlunda historia idag. Urbanisering har bland annat luckrat upp gamla "skyddsregler."

Vad jag menade med skillnad mellan Afrika och väst är främst kvinnans ställning. Hur skyddar sig kvinnan mot mannen som "kräver sin rätt". Idealisera inte Afrika. Och inte väst heller, för den delen.
Här är kvinnor kanske mer jämställda, men talar man om AB, då rynkar folk ändå på näsan.
Men jag tycker också det är märkligt att folk har oskyddat sex.
Kvinnan i DN hade ju faktiskt haft det, inte ens kondom. Med kondom rätt använt hade ju chansen att inte bli smittad ändå blivit betydligt högre.

Steve sa...

"Afrika är tyvärr en annorlunda historia idag. Urbanisering har bland annat luckrat upp gamla 'skyddsregler.' "
Ja, men än se'n då? Ändrar det verkligheten? Verkligheten är att den som idag lever promiskuöst i Afrika kommer att smittas av HIV, och -- de flesta -- dö 10-15 år senare.

Hela den här 'debatten' i de stora media är i mina ögon helt fantastisk. I grunden innebär den ett djupt förakt för afrikanerna: "Vi, vi i eliten, handlar naturligtvis så att vi inte drabbas, men dessa stackars människor... Bäst att sticka till dem några RFSU-paket, så att de känner sig lyckliga i alla fall några år till."
.. "Vi i eliten vet ju att 'människor' inte har någon fri vilja. Det har filosofen Wegner bevisat, åter igen, till full evidens. Vi själva däremot, vi är rent förnuftstyrda i vår gudlöshet..."
http://erixon.com/blogg/?p=598

Monica sa...

Steve, jag tror att du väljer att missuppfatta mig hela tiden.

Ja, jag tror också att promiskuiteten är det riktigt stora problemet.

Men jag fortsätter att hävda den afrikanska kvinnans utsatthet, något som jag märker att du inte gärna vill gå in, men som Tuve och Helena faktiskt har vågat tala om.

Jag har bott 4 år totalt i Afrika, jag vet hur utsatta kvinnor är.
Steve, i vilken utsträckning tror du att kvinnor i utsatta miljöer i Afrika, speciellt i storstäderna, har möjlighet att enbart förlita sig på A och B?

Nej, som jag sade tidigare, kondomen är inte ett universalmedel. ABC hänger ihop, jag har sagt det många gånger nu.

Jag blir bara lite trött på att så fort man pratar om AB och C i mer konservativa kristna krestar, så uppfattas det som om man vill säga: "Kör på med fri sex, det är ingen fara!"
Givetvis är det inte så och det har jag heller inte sagt. Men jag kanske feltolkar dig.

Steve sa...

Monica: Du argumenterar som den västerländska eliten, som säger att de här stackarna, i Afrikas storstadsslum, ändå inte har någon handlingsfrihet, så låt dem hållas.
- Storstadsslum, för resten. Gaberone, Botswanas huvudstad, har bara 210.000 invånare. Men 35% av landets vuxna (15 - 49 år) sägs vara HIV-smittade. Och Botswana (SIDA:s favoritland) är rikt, tack vare alla gruvor!

Redan 2003 slog en FN-chef för östra och södra Afrika fast att det internationella samfundet borde se till att kondomer fanns tillgängliga "för alla, alltid och överallt". "Låt oss få slut på den här nästan metafysiska debatten om för- och nackdelar med kondomer", fortsatte han, "för kondomer har funnits med i alla kända framgångar med att reducera HIV-infektioner".
- Men det är inte sant; det finns inga framgångar registrerade för kondomer. Man skickar ca 700 miljoner kondomer till Afrika, år efter år efter år, betalade av FN, USA och EU, men resultaten uteblir. Siffran för drabbade (ännu i livet) är som sagt 35% för det rika Botswana.
http://www.nationalreview.com/books/sylva200404301423.asp

Låt mig upprepa: Det finns en enda framgångsstory här -- Uganda, med sin paroll Zero grazing. Vore det inte skäl att verkligen dra lärdom av detta?

Monica sa...

Steve,
"Vore det inte skäl att verkligen dra lärdom av detta?"
Har jag förnekat detta? Har du läst mina kommentarer ordentligt?
Jag håller med om att Uganda är ett framgångsexempel (jag har ju bevittnat det själv, hur många gånger har jag nu sagt det?)

"Du argumenterar som den västerländska eliten, som säger att de här stackarna, i Afrikas storstadsslum, ändå inte har någon handlingsfrihet, så låt dem hållas."

Var har jag sagt att jag tycker "låt dem hållas"?

Jag har nog gått fler steg på afrikansk mark än de flesta i den västerländska eliten.
Tror du verkligen att en utsatt afrikansk kvinna har så mycket valfrihet?
Tror du verkligen att alla afrikanska kvinnor är så jämställda?
Den frågan undviker du.

Det är snarare du som argumenterar som den västerländska eliten.

Det är också naivt att tro att Botswanas rikedomar kommer alla till nytta. Stor del av Botswanas befolkning är fortfarande fattig enl Wikipedia.Eller ta Sydafrika 20% smittade. Relativt hög GNP. Många fattiga trots det.

Jag har bott över 3 år i ett land med motsvarande folkmängd och rikedom. Kom rikedomen till allas nytta?
Glöm det! Det mesta av rikedomen stoppades i den övre skiktets egna fickor.

Jag upprepar vad jag sade tidigare:
"Jag blir bara lite trött på att så fort man pratar om AB och C i mer konservativa kristna krestar, så uppfattas det som om man vill säga: "Kör på med fri sex, det är ingen fara!"
Givetvis är det inte så och det har jag heller inte sagt."

Bara för att förtydliga mig.

Monica sa...

Tuve och andra läsare!
Det börjar bli sent och jag undrar om jag bara är trött, eller är jag verkligen så svår att förstå?
Är det någon annan som förstår vad jag försöker säga?
Det är knappt att jag förstår det själv längre...

Allt gott och godnatt!

Anonym sa...

Så har det alltså blivit en kvinnofråga. Med en portion rasism. Man kan ju ställa krav på svenska män, men alla vet ju att afrikaner inte kan tygla sin lusta, d v s afrikanska män. Men de kan ju använda kondom när de våldtar...

Tuve sa...

Monica
Jag tycker du gjort rätt klart var du står. Samtidigt kan jag instämma i Steves kritik av din hållning, det det är uppenbart problematiskt att sätta AB och C på samma nivå. Möjligen borde man kanske säga AB eller i extremfall C. Möjligtvis är det något ditåt du menar, men då tycker jag att du bör vara tydligare med det...

Allt gott!

Helena sa...

Anonym,
jag skrev:
"Jag tror också att mycket hänger ihop med just männens sätt att agera i Afrika. Därför är det så viktigt att istället för att gå ut med kondomer, fokusera på att ändra männens inställning."

Jag ser att jag inte skrev särskilt hänsynsfullt där. Alla får ursäkta mig. Jag anser inte att män är några slags sexuella dårar, med otyglade lustar. Kommentaren får stå kvar som ett memento för mig om att tänka två gånger innan jag postar.

Jag borde skrivit att jag anser att det är bäst att koncentrera sig på problemet, dvs det utlevade sexlivet. Vilket inte är ett problem enbart hos männen i afrika. Vi har motsvarande problem bland både män och kvinnor i bland annat Sverige.

Monica sa...

Jag hoppades det inte uppfattades som rasism när jag talade om afrikanska kvinnors utsatthet.
Personligen tror jag inte att afrikanska män agerar så mycket annorlunda än i Sverige.
Alltså tror jag att man kan ställa samma krav på dem som i Sverige.
Eller som man kanske borde göra i Sverige.

Vad jag ville poängtera var att kvinnans ställning ofta är annorlunda i Afrika.
En kvinnosaksfråga, ja, det tror jag faktiskt att det är, delvis.

Men att jag skulle påstå att afrikanska män inte skulle kunna tygla sin lusta, det förnekar jag bestämt. Rent skitsnack, rentav!
Jag håller med Helena, problemet är det utlevade sexlivet.
Och självklart är inte alla afrikanska kvinnor oskyldiga stackars offer som männen våldtar! (Och det säger jag och har ändå i bakhuvet hur stort problem våldtäkter är i Sydafrika,t ex)
Självklart måste många kvinnor ta sitt ansvar också, i alla fall de som kan.
Men jag ville bara påpeka att många inte har den makten över sitt eget sexualliv.

Har jag varit tillräckligt tydlig nu?

Tuve, var i mina inlägg har jag sagt att jag jämställer C med AB?
Jag har sagt att de hänger ihop.
Det exempel som jag har tjatat om i flera kommenterarer nu är väl extremfall?
Vad jag menar är att ABC hänger ihop med inte nödvändigt är jämställda. Kanske har man inte tillämpat A men inte råkat bli smittad, men efter giftermålet tillämpar man B livet ut och då blir man ju inte heller smittad. A och B är inte heller jämställda.
Men att helt och hållet ta bort C, det är det jag reagerar mot.
AB och i extremfall C är definitivt något jag också skriver under på, och jag tycker det var konstigt att det inte framgick.

Jag reagerade också på den ovilja som finns mot kondomer därför att det också är ett preventivmedel, inte bara ett skydd, om än inte 100%igt i något av fallen.
I extremfallet tror jag att vi måste bortse från pmedlet och se på skyddseffekten.

Monica sa...

Jag vill avsluta mitt deltagande i den här diskussionen med en berättelse om en kvinna som jag kände i Afrika.
Hon var gift och hade ett barn på 13. Hon ville gärna ha fler barn med det kom inga. Läkaren konstaterade att hon hade blivit steril pga en sexuellt överförbar sjukdom. HIV hade hon lyckats undkomma.
Mannen hade en sk. "andra fru" i en annan stad.
Kvinnan ifråga lämnade mannen, vilket var ett oerhört stort steg, eftersom hon var beroende av hans inkomst, för att leva ensam med sin dotter och hanka sig fram med diverse städjobb. Chansen att bli omgift var antagligen ganska liten, eftersom infertila kvinnor inte är eftertraktade i deras kultur. Barn är en pensionförsäkring och betyder jättemycket.

Om kondom hade använts hade hon kanske inte blivit smittad och steril.
Om mannen hade varit henne trogen, hade hon varken varit smittad eller steril.

Tragiskt exempel på där AB och C inte tillämpades.

Tuve sa...

Monica
Det står väl i o f sig inte att du jämställer dem, men det är lätt att få det intrycket. Det var vad jag menade.

Allt gott!

Monica sa...

Tuve!
Lätt att få det uttrycket?
Hurdå?

Bara för att jag försökte förklara kvinnans utsatthet.

I så gott som varje kommentar har jag berört:
*promiskuitetens problem
*ABs kampanjens framgång i uganda
*att jag inte tror att kondom är ett universalmedel

Nej, jag tror att Steve och kanske även du uppfattade att jag hade en åsikt som jag inte hade,bara för att jag hävdade att användandet av kondom KAN vara berättigat.

Varför blir det alltid så svartvitt i diskussioner?
Och så undrar jag ibland om folk kan läsa ordentligt (inkluderat mig själv ;) )

Charlotte Therese sa...

Monica, alla,

Känner mer än väl igen den här sortens missförstånd.... ;-)

En svårbotlig bloggsjukdom, verkar det som.

Tycker att du skriver mycket tydligt - och jag håller med dig i sak.

Men hur klart man än försöker uttrycka sig så är det alltid några som läser in annat som man inte har sagt och absolut inte står för - i värsta fall motsatsen till vad man har skrivit...

Debatten i ämnet har pågått också här ett tag - ur delvis andra vinklar:

http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/04/grymt-att-frbjuda-kondomer.html

Kanske det finns någon här som har något att tillägga till det?

Charlotte

Helena sa...

Det är inte ovanligt i bloggvärlden att människor 'talar' förbi varandra.
Man kan inte annat än att försöka bli ännu tydligare, eller strunta i saken. Det är ju inte hela världen.

Jag tycker man upplever det mest hela tiden, speciellt i känsliga ämnen.

Man får förstå att människor lätt misstolkar när känslorna svallar.

Monica sa...

Charlotte!
Jag upptäckte efter ett tag att detta inlägg lite hade sitt ursprung i ditt... :)

Helena!
"Man kan inte annat än att försöka bli ännu tydligare, eller strunta i saken. Det är ju inte hela världen."

Kloka ord. Ska "sätta upp dem på kylskåpsdörren" så jag påminner mig själv om dem.

Men lite tjusning finns det också i "missförstånd" och tolkningar.
Man kan få igång en debatt...

David Heith-Stade sa...

Ett stort problem kring all uppståndelse rörande kondomer och liknande har väl att göra med att man från kyrkligt håll varit väldigt noga med att förkunna vad som är synd (otukt, äktenskapsbrott, abort och preventivmedel), men att man inte varit särskilt noga med att förmedla praktiska strategier för hur kyskhet kan utövas, utan istället nöjt sig med att påpeka att vissa saker är synd, och sedan får folk gå till bikt när de har fallit.

Detta är ganska synd eftersom det faktisk finns stor vishet rörande rent praktiskt utövande av celibat hos olika andliga författare och även andra författare som riktar sig till noviser och liknande. T.ex. kom det nyligen ut en mycket inressant bok: William Skudlarek, "Demythologizing Celibacy: Practical WIsdom from Christian and Buddhist Monasticism"

Men i brist på goda råd så blir folk neurotiska och sprider könssjukdomar...

Tuve sa...

David
Jag tror du har helt rätt i din iakttagelse angående informationen från kyrkligt håll. Det kan jag tycka är ett generellt problem. Man pekar på hindren men glömmer peka ut hjälpmedlen som man kan använda för att att övervinna hindren med... Och som kyrkan som regel har god och mycket kunskap om...

Tack för boktipset!

Allt gott!

Pontus sa...

Spelar det någon roll om man har kondom när det gäller utomäktenskapligt sex?

Sedan förstår jag fortfarande inte varför kondom inom äktenskapet är synd. Har läst katekesens utläggning om det, men jag är ändå inte riktigt övertygad.

Tuve sa...

Pontus

Som jag ser det så är sex utanför äktenskapet (både som ogift och i än högre grad som gift) en mycket allvarlig synd.

Om man begår en mycket allvarlig synd helt medvetet, varför skulle man då bry sig om man samtidigt begår en i sammanhanget marginell synd? Din fråga är högst märklig, tycker jag...

Om du inte förstår varför kondom inom äktenskapet är synd har du nog inte förstått äktenskapet.

Allt gott!

hilaron sa...

Tuve: Om Pontus i din mening inte har förstått äktenskapet kan det vara lämpligt att upplysa honom, alternativt peka på litteratur eller dylikt för att förklara det hela.

Herrens frid,
David

hilaron sa...

För att citera dig själv: "Man pekar på hindren men glömmer peka ut hjälpmedlen som man kan använda för att att övervinna hindren med..." Ett av hjälpmedlen torde ju vara förståelse av varför något är en synd.

Tuve sa...

Hilarion
Du har helt rätt... Mea Culpa :)

Vad jag med min kommentar primärt ville peka på var dock att det är svårt att förstå kyrkans syn på preventivmedel inom äktenskapet om man inte förstår äktenskapet. Alltså måste man börja med att försöka förstå äktenskapet...

Till att börja med borde väl avsnittet om äktenskapet i katekesen vara lämpligt: http://www.katekesen.se/kkk1601-.htm

Där finns ju även väldigt många hänvisningar till de dokument som innehåller de bakomliggande resonemangen och argumenten.

Allt gott!