fredag 13 mars 2009

Tvetydighet angående Kyrkans hållning i abortfrågan

I Dagen svarar Maria Hasselgren på reaktionerna kring aborten i Brasilien. Min reflektion handlar inte om det fallet, som ur alla perspektiv är en stor tragedi. Min reflektion är en generell reflektion kring vad man får göra när moderns liv är i fara.

Vad jag reagerar på är att Maria Hasselgren anges ha sagt att "Katolska kyrkans syn är att abort bara kan försvaras i situationer där mammans liv är i fara"

Kanske är det jag som missuppfattat Kyrkans lära, men min förståelse av Kyrkans lära i fall där moderns liv är i fara är att det är acceptabelt att genomföra ingrepp som riskerar barnets liv för att rädda modern, men inte att abort skulle vara acceptabelt. Skillnaden kan naturligtvis uppfattas som hårfin men är avgörande. I de fall där ingrepp görs för att rädda moderns liv som riskerar barnet så är intentionen att rädda moderns liv med förförståelsen att det innebär en risk för barnets liv. I de fall där man genomför en abort för att moderns liv är i fara så är syftet att döda barnet för att rädda modern.

Jag vet att Axel Carlberg varit förespråkare för den åsikt som Maria Hasselgren ger uttryck för och att hans syn påverkat Respekt, som han varit med och lett. Men jag uppfattar inte Axels uppfattning som en korrekt beskrivning av den världsvida Kyrkans syn i dessa svåra gränsfall. Jag misstänker att Axels förhållande med en kvinna under den tid han kom fram till denna syn haft en viss påverkan på hans klarsynthet i frågan... Det är inte snällt att säga, men det är likväl vad jag tror.

Vad är det egentligen som gäller? Finns det någon som kan klargöra vad som verkligen gäller?

Uppdatering 1 090313 kl 11: Maria har lagt ut biskopens kommentar kring det inträffade. Av hans svar verkar det ju som om jag har fel. Men hans argument övertygar mig faktiskt inte.

Uppdatering 2 090313 kl 14: Jag har inhämtat synpunkter kring min fråga från en präst som jag hyser mycket stort förtroende för och som jag vet är mycket insatt i vad Kyrkan lär (det är samma person som hjälpt mig tidigare). Han bekräftar min uppfattning att Kyrkan inte ger något stöd för abort i något fall, tvärtemot vad Maria sägs ha påstått. Han understryker den fundamentala skillnaden mellan en handling med så kallad dubbel effekt - som är möjlig - och en handling som i sig är omoralisk, om man har den som verkligt mål; den kan inte godtas. Skillnaden är kanske hårfin, men helt avgörande. Axels tolkning är alltså felaktig, enligt min källa.

Uppdatering 3 090314 kl 16: Den Brasilianska biskopskonferensen har nu hävt exkommuniceringarna av både mamman och läkarna på grund av de extraordinära omstänndigheter som gäller för just det här fallet. Man menar att mamman pressats till att acceptera en abort av läkarna. Det ges ingen egentlig motivering till varför läkarnas exkommunicering hävts men man anar att de extraordinära omständigheterna spelat en avgörande roll i resonamget.

Dock är det viktigt att göra ett klargörande om vad upphävandet av exkommuniceringarna faktiskt innebär. Vad biskoparna uttalat sig om är påföljden i just det här fallet. Man har inte hävdat att den abort som begåtts inte skulle varit en allvarlig synd. Man har alltså inte på något sätt hävdat att det skulle varit rätt och riktigt att genomföra den här aborten, inte ens med tanke på de extraordinära omständigheterna. Lindringen av påföljden måste snarare tolkas som att man menar att omständigheterna utgjort en förmildrande omständighet.

Min avsikt med detta inlägg har aldrig varit att uttala mig om vilken påföljd som vore berättigad, varken i detta eller något annat fall. Min fråga handlar enbart om ifall Kyrkan numera ändrat sin lära så att Kyrkan lär att abort är acceptabelt i fall där moderns liv är i fara, mot att abort aldrig är acceptabelt, som varit dess uppfattning tidigare. Än så länge har jag inte sett något argument för att det skulle ha skett någon förändring.

Allt gott!

Dagen: FP ryter till, Dagen: bloggreaktioner, Dagen: Anders kritiserar, Dagen: exkommunicering hävd
SvD: FP ryter till, SvD: Usch på Vatikanen, SvD: Det blåser på påven, SvD: katoliker om blåsten
DN: Usch på Vatikanen

36 kommentarer:

Helena sa...

För mig vore den ideala situationen så här:
Man skulle låtit flickan bära barnen så länge man kunde anse att hon klarade det, för att sedan göra akut kejsarsnitt.

minutz3 sa...

Ja, det finns en del i Biskop Anders Arborelius svar som ger en del frågetecken... det känns nästan som att han implicerar ATT direkt abort skulle vara okej - vilket är i direkt motsats till vad som står i Katolska Kyrkans Katekes.

Tuve sa...

Jag skickade min fråga till Hasselgren och inom en halvtimme hade biskopens kommentar publicerats av henne. Som jag skrev ovan så övertygas jag inte av biskopens argument.

Biskopen skriver i sin kommentar:
"Det skedda handlar snarare om nödvärnsrätten, när läkarna slagit fast att den mycket unga gravida flickan inte kommer att klara av en tvillinggraviditet."
Ok, det skulle man möjligen kunna hävda, samtidigt som det innebär att man erkänner rätten att göra abort i vissa fall. Då blir det, som jag ser det, nödvändigt att skriva om katekesen (§2271-2275) och göra detta tillägg.

Är det verkligen så som biskopen skriver, att "vi tvingas välja mellan två onda ting" och att det inte finns några andra alternativ? Är inte Helenas förslag en öppning för att lösa ett sådant här problem och ändå göra vad man kan för att rädda allas liv?

Han skriver vidare:
"Vidare kan man diskutera om och hävda att detta fall är 'en handling med dubbel verkan' liknande det vid cancer i livmodern, som kan avlägsnas även om fostret kommer att dö som följd."
Här tycker jag att biskopen glider ifrån vad som är rimligt och sant. Hur kan man likna en abort, med den uttalade intentionen att ta död på ett ofött barn, med ett ingrepp med intentionen att rädda moderns liv?

I det ena fallet är intentionen att rädda ett liv, i det andra är intentionen den motsatta, att döda ett liv. Hur kan man hävda att det skulle vara samma sak?

minutz3 sa...

Tuve: jag tror nästan att biskopen är skyldigt oss trogna katoliker en förklaring här... Det svar som han ger kanske ger det svar världen vill ha, men verkar inte vara ett svar som otvetydigt står upp för den sanning, den sanning som vi som katoliker tror är evig sanning, såsom nedtecknad i Katolska Kyrkans Katekes.

Doktorn sa...

Hej Tuve, tack för ditt intressanta inlägg! Du lyfter fram en distinktion som kan tyckas "hårfin" men som du säger är "avgörande". Jag måste dock säga att den är mer av det förra än det senare.

Föreställ dig ett jumbojet (med några få personer ombord) som är på väg att kraschlanda i ett tättbebyggt område. Militärflyg cirkulerar i närheten. Man inser att enda möjligheten att undvika en förödande flygkrasch är att spränga planet i luften. - Vore det fel att spränga planet i luften?

Nu kanske man kan säga att det direkta syftet med en sådan sprängning vore att pulvrisera planet - inte att döda dem ombord - men eftersom man vet att en sådan pulvrisering kommer att döda dem ombord är det frågan om en sådan distinktion är meningsfull.

Eller ett mer extremt exempel: Anta att en president tappar balansen och ramlar baklänges mot avfyrningsknappen för alla världens kärnvapen. Det enda sättet att undvika en global katastrof vore att skjuta honom innan han vidrör knappen. - Vore det fel att skjuta honom?

I detta mer extrema exempel blir det ännu knepigare att skilja mellan avsedd effekt och bieffekt. Men kanske kan man säga att det egentliga syftet är att få honom ur kurs och bieffekten är att han dör? Fast då undrar jag just om inte distinktionen ifråga är hårfin snarare än avgörande.

Tuve sa...

Välkommen (tillbaka?) Doktorn
Det går alltid att ställa upp hypotetiska exempel och det är också så att de frågor vi här talar om i de flesta fall aldrig blir annat än hypotetiska (tack och lov). Ibland finns det andra utvägar som framkommer om man vågar se problemet och attackera det ur olika synvinklar. Det har man inte alltid tid till, som i ditt exempel med jumbojeten.

Dessutom är det så att vi erkänner nödvärnsrätten, vilket eventuellt skulle kunna åberopas i de fall du tar upp.

Vad gäller just fall där man har alternativen att modern dör eller att göra ett ingrepp, så är det lite annorlunda. I fallet med den Brasilianska flickan så upptäcktes, vad jag förstår, graviditeten i 15e veckan. Det innebär att om man hade väntat ett par veckor (så länge som man kunde utan att riskera moderns liv) så hade man kunnat genomföra ett akut kejsarsnitt och gjort vad man kunnat för att rädda alla tre barnen. Det gjorde man inte, utan valde istället att uppsåtligt döda två av barnen för att rädda det tredje.

Hur man än vänder och vrider på just den här händelsen är det naturligtvis en katastrof. Den blir knappast mindre för att två barn uppsåtligt dödats...

I det generella fallet är det möjligt att vänta så länge det går utan att riskera moderns liv och sedan göra akut kejsarsnitt för att om möjligt rädda barnet. Att det sedan ibland kommer innebära att barnet ändå dör blir i så fall en oönskad bieffekt av att man försökt rädda modern genom att förlösa henne så sent som det varit möjligt.

I just denna fråga finns det alltså en tredje utväg, det är märkligt att så få är villiga att se den... Hellre ställer man sig upp till försvar för abort i dessa undantagsfall. Det förvånar mig faktiskt lite...

Allt gott!

Doktorn sa...

Tuve, ja, tack och lov blir de hypotetiska exemplen sällan annat än hypotetiska.

I det aktuella fallet fåreslås alltså att man skulle vänta så länge som möjligt för att därefter göra akut kejsarsnitt. Syftet med ingreppet hade då varit att genomföra en förlossning - inte att döda fostren. Men detta syfte kunde man väl strikt talat även ha haft om man valde akut kejsarsnitt i 15:e veckan - även om man då hade varit 100% säker på att fostren skulle dö. Och i sådana fall kan man tycka att distinktione ifråga även i det aktuella fallet är mer "hårfin" än "avgörande".

Men det är förstås oerhört viktigt att möjligheterna utreds så sakligt som möjligt. Därför borde Helenas och ditt förslag ha tagits på allvar. Det är förmodligen endast de inblandade läkarna som vet om så skedde.

Tuve sa...

Doktorn
"Det är förmodligen endast de inblandade läkarna som vet om så skedde."
Så är det naturligtvis.

Jag håller med om att ett kejsarsnitt i 15:e veckan med all säkerhet skulle innebära barnens död, såvida inte ett mirakel inträffade. Så om det inte fanns någon möjlighet att vänta så är det förstås som du säger, att skillnaden i praktiken blir hårfin. Men även en hårfin skillnad i praktik är viktig när det handlar om intentioner.

Vad vi talar om är skillnaden mellan intentionen att göra vad man kan för att rädda allas liv, oavsett om man tror det är möjligt eller ej, och intentionen att döda den ene för att rädda den andre. Oavsett om utfallet av båda intentionerna i slutändan blir den samma så är det likväl en avgörande skillnad.

Allt gott!

Tuve sa...

Doktorn
För att belysa vad jag menar på ett tydligt, om än i de flesta fall hypotetiskt, exempel.

Siamestvillingar är rätt ovanliga. Antag att man får siamestvillingar och att den ena får en sjukdom som riskerar att döda båda. Vad är det naturliga att göra då? Döda den sjuka för att den friska skall få leva? Jag tror nog att de flesta skulle vara överens om att det naturliga vore att försöka rädda båda, oavsett om det såg hopplöst ut eller ej. Den naturliga reaktionen vore, i mina ögon, att ingripa med intentionen att rädda båda, oavsett vilka möjligheter att lyckas som man trodde sig ha. En läkare som i ett sådant fall skulle ingripa med intentionen att explicit döda den ene för att rädda den andre skulle inte jag vilja ha som husläkare...

Situationen då moderns liv är i fara är faktiskt mycket lik situationen med siamestvillingarna. Ändå tar många för givet, även bland dem som normalt är emot abort, att abort är en möjlig och kanske rentav bra lösning på problemet.

Det man måste fråga sig är väl varför man anser att det är rätt att explicit döda den ena för att rädda den andra i fallet med moder och barn men inte i fallet med siamestvillingar.

Vilken syn på barnet har man egentligen? Är det inte troligtvis i just synen på vad det ofödda barnet är som problemet och åsiktsglidningen har sitt upphov?

Allt gott!

Doktorn sa...

Tuve, ännu ett intressant exempel, och man känner hur oerhört svåra sådana här beslut måste vara för dem som faktiskt drabbas.

I det hypotetiska fallet med siamestvillingarna har jag ingen klar moralisk intuition att gå på. Jag antar att det hela beror på graden av visshet. Låt oss anta att vi vet (så säkert man rimligen kan veta något) att både A och B kommer att dö, såvida inte A dödas dessförinnan. Hur skulle A resonera i det läget, om han fick tillfälle att yttra sig? Hur skulle B resonera? - Jag ställer dessa frågor lika mycket till mig själv, och konstaterar ännu en gång hur svårt det faktiskt måste vara att nå fram till ett tydligt svar.

Tuve sa...

Doktorn
Om vi antar att siamestvillingarna var förmögna att själva ta ställning så blir det en väsentligen annan fråga än den jag tagit upp i inlägget och som jag intresserar mig för just i det här fallet. Min fråga handlar om fall där som högst den ena parten, samt utomstående, är förmäögen att reflektera över sig själv och den andre.

Du får därför tänka dig att situationen med siamestvillingarna antingen utspelar sig när båda är oförmögna att ta ställning eller åtminstone den sjuka tvillingen är det.

Det är självklart intressant att fundera kring hur B (den friske) skulle resonera i det fall du målar upp. Men frågan handlar om ifall det finns något som är moraliskt rätt eller fel.

Skulle det vara moraliskt rätt av tvilling B att säga till läkarna att de uppsåtligt skulle ta död på tvilling A hellre än att försöka rädda båda, oavsett hur hopplöst det såg ut? Det är parallellsituationen som en moder kan tvingas ta ställning till.

Skulle det vara rätt av läkarna att gå med på att uppståligt ta död på tvilling A istället för att göra vad de kunde för att rädda båda, oavsett hur hopplöst det såg ut? Det är parallellsituationen som en läkare kan tvingas ta ställning till.

Det är inte lätt veta svaren, men min poäng är att oavsett hur svårt det är så är det intentionen som avgör om man handlar rätt eller fel i dessa svåra gränsfall.

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Direkt abort är aldrig tillåtet. Det är mord. Behandlingar för att rädda moderns liv är tillåtna även om de skulle kunna orsaka att graviditeten avbryts, detta får aldrig vara avsiktligt även om det kan vara förutsett.

St Gianna Beretta Molla valde heroiskt att ge sitt liv för sin dotter.

Jag tycker också att biskopen har en del att förklara. Vilket jag hoppas att han gör.

Den Förlorade Sonen sa...

Med all respekt för biskopen, men nödvärnsrätten gäller endast om man utsätts för orättfärdigt angrepp, ofödda barn hamnar inte i den kategorin.

Tuve sa...

Den förlorade sonen
Jag håller helt med dig i din bedömning av möjligheten att åberopa nödvärnsrätten gentemot ett ofött barn. Det är ju inte direkt barnets våldsamma fosterrörelser som är hotet som måste avvärjas...

Allt gott!

Tuve sa...

Doktorn
Appropå exempel då det är svårt att fatta ett beslut så finns det ett vittnesmål från nazitiden om en judisk(?) kvinna som kom till ett koncentrationsläger med sina två unga barn. En soldat kom fram till henne och befallde henne att välja vilket av barnen som skulle få leva. Om hon inte valde skulle han skjuta båda.

Det är ett omänskligt val att göra, allra helst för en mor. Modern blev också sinnessjuk till följd av traumat.

Det är svårt att känna någon större harm över att modern valde att låta ett av sina barn bli dödat i den givna situationen. Soldatens synd och skuld är däremot fruktansvärd.

De läkare som struntar i att försöka se och erbjuda andra möjligheter än abort är i mina ögon ganska lika soldaten...

Allt gott!

Tuve sa...

Doktorn
Jag vill för tydlighets skull dock understryka att den kvinna som överväger att göra abort aldrig är i samma situation som modern i exemplet ovan. Hennes val gällde att välja antingen ett av barnen eller båda. Den gravida kvinnans val handlar om att välja att offra sig själv, försöka rädda både sig själv och barnet eller att låta döda barnet.

Den gravida kvinnan som överväger abort har alltid möjligheten att välja en utväg som innebär en handling med dubbel verkan, det finns aldrig en situation då hon inte kan välja denna utväg. Det finns aldrig en situation då det endast finns alternativen att antingen låta uppståligt avliva barnet utan några försök att rädda det eller personlig död!

Allt gott!

Johanna Andersson sa...

Är det verkligen rimligt att låta en nioåring, som blivit utsatt för ett grovt övergrepp, bära tvillingar till dess det blir livsfarligt för henne? Och ser ni alltså det här barnet som en "kvinna" som "väljer" abort?

Min fråga är: vad skulle ni göra om era egna barn blev våldtagna och gravida? Hur skulle ni se på saken om en läkare sa till er att det var förenat med livsfara om er nioåriga dotter tvingades bära barnen? Skulle ni offra henne? Ni säger ju att man inte kan välja vem som är viktigast, modern eller barnet. Men är det ofödda barnet då viktigare än modern (som i detta fall också är ett litet barn)?

Jag är inte ute efter att tjafsa här, utan är verkligen intresserad av hur ni tänker. För mig som också är katolik är det helt främmande att tänka mig att ett barn som blivit våldtaget ska dö för att föda fram sina barn, hur jag än våndas över att de två ofödda barnen inte fick leva.

Charlotta Wedelin sa...

Vi vet inte alls hur det skulle tära på ett barns psyke att bära tvillingar till dess hennes kropp blir sjuk, för att sedan opereras med kejsarsnitt. I värsta fall hade två ofödda barn och ett nioårigt barn dött. Jag tycker ni är direkt omänskliga i all er strävan efter att vara "goda katoliker".

/Charlotta

Kenisha sa...

"St Gianna Beretta Molla valde heroiskt att ge sitt liv för sin dotter."

Och det är vad ni tycker att den lilla flickan i Brasilien också skulle ha gjort, eller? Vilka goda katoliker ni är och så fantastiskt storsinta och kärleksfulla mot er omgivning. De ofödda barnen är viktigare än de redan födda... Snacka om hyckleri. Inte konstigt att folk har fördomar mot katoliker!

Anonym sa...

Tuve, du skriver:

"Den gravida kvinnans val handlar om att välja att offra sig själv, försöka rädda både sig själv och barnet eller att låta döda barnet.

Den gravida kvinnan som överväger abort har alltid möjligheten att välja en utväg som innebär en handling med dubbel verkan, det finns aldrig en situation då hon inte kan välja denna utväg. Det finns aldrig en situation då det endast finns alternativen att antingen låta uppståligt avliva barnet utan några försök att rädda det eller personlig död!"

Skulle du resonera likadant om det var män som blev gravida, tror du?

Det tror inte jag...

Tuve sa...

Johanna
Innan jag svarar på din fråga vill jag än en gång understryka att min frågeställning och mitt ifrågasättande av Maria och biskopen inte rör ett enskilt fall, utan de generella fallet då en gravid kvinnas liv är i fara. Vad får man göra då?

Låt mig då svara på hur jag ser på detta speciella fall.

Nej, jag ser inte flickan som en kvinna som väljer abort. Överhuvudtaget tror jag det är högst tveksamt om flickan har någon skuld alls. Jag uppfattar det inte som att hon gjort några val alls. Även om hon gjort det, så kan man ifrågasätta om en 9-årings insikt i fråga om skuld eller inte i ett fall som detta är tillräckligt för att hon skall kunna tillräknas någon skuld. Kyrkan har ju också gjort detta mycket klart, att flickan inte pådragit sig någon påföljd eftersom hon är minderårig, vilket jag tolkar som ett uttryck för just detta. Därmed inte sagt att barn inte kan synda, men deras skuld står i proportion till deras insikt...

Jag har ingen aning om i vilken utsträckning som modern kan anses ha någon skuld i detta. Endast Gud kan bedöma det. Utifrån den brasilianska biskopskonferensen utlåtanden så verkar det som att modern pressats att gå med på abort av läkarna. Det är i så fall läkarna som bär det tunga ansvaret snarare än modern. Det är dock inte min sak att döma varken läkarna eller modern, och allra minst döttrarna. Den verkliga förbrytaren i det här fallet, liksom i mitt exempel med nazistsoldaten, är förövaren, styvpappan, såvitt jag kan bedöma! Utan hans fruktansvärda synd hade aldrig denna humanitära katastrof kunnat inträffa.

Om min 9-åriga dotter blivit gravid genom våldtäkt så hoppas jag att jag hade hållit fast vid den övertygelse jag här gett uttryck för. Om det fanns en omedelbar fara för min dotters liv och beslutet låg i mina händer vad som skulle göras, så skulle jag gå med på att min dotter blev förlöst och att läkarna gjorde vad de kunde för att rädda barnen. Om det fanns möjlighet att vänta så länge så att det fanns en rimlig chans att barnet skulle överleva en förlossning så hoppas jag att jag skulle vänta. Jag hoppas i så fall att jag också skulle kunna hjälpa min dotter genom det svåra traumat som våldtäkt och graviditet vid 9-års ålder innebär. Jag skulle däremot aldrig gå med på att läkarna skulle få lov att genomföra en abort med syftet att försäkra sig om att barnet inte skulle kunna överleva!

Det är självklart helt främmande för mig också att låta ett våldtaget barn dö utan att göra vad man kan för att rädda det. Men att göra vad man kan innebär inte att man kan strunta i att göra vad man kan för att också rädda de barn hon bär! Abort, till skillnad från de ingrepp som jag förespråkar, innebär att man försäkrar sig om att det ofödda barnet inte kan födas levande!

Det är därför som det är så oerhört mörkligt av biskopen att "hävda att" abort skulle kunna betraktas som en handling med dubbel verkan. Jag tror inte den som skrev det hade klart för sig vad en handling med dubbel verkan faktiskt innebär...

Allt gott!

Tuve sa...

Välkommen Charlotta
Vi vet inte, varken du eller jag, det håller jag med om.

Om du har läst vad jag skriver så ser du att jag inte förespråkat att man skulle vänta "tills hennes kropp blir sjuk" utan att man skulle vänta om det gick, utan risk för moderns liv.

Som jag redan påpekat många gånger så handlar min fråga inte specifikt om detta fall, även om det på grund av detta fall som frågan aktualiserades.

Jag vill försöka få klarhet i sakfrågan:
Stämmer det att "Katolska kyrkans syn är att abort bara kan försvaras i situationer där mammans liv är i fara"?

Jag menar att Maria Hasselgren och Axel Carlberg är helt ute och cyklar i den här frågan. Det är inte så att det finns alternativen
1) Abort, avsiktligt dödande av de ofödda barnen med syftet att säkerställa att de inte kan födas levande
2) Moderns död

Det finns ett tredje alternativ som kan genomföras vid varje tillfälle under en graviditet då en abort skulle kunnat genomföras.

Detta tredje alternativ menar jag går att försvara och det kan komma att bli en handling med dubbel verkan, men det lämnar möjligheten öppen för att även kunna rädda barnet.

Allt gott!

Tuve sa...

Kenisha
Är inte både de ofödda och de födda barnen viktiga? Måste vi inte vilja försöka rädda alla tre barnen?

Eller är du liknöjd med att man nöjer sig med att vilja rädda ett av barnen och därför uppsåtligt låter döda de två ofödda barnen?

"Snacka om hyckleri", ja, snacka om...

Allt gott!

Tuve sa...

Välkommen Anonym
Hade du resonerat som mig om du var man?

Jag är inte kvinna så jag kan inte besvara din fråga. Jag kan bara konstatera att min fru är överens med mig, och hon är kvinna...

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Fallet med den nioåriga flickan som våldtagits av sin styvpappa har använts av abortindustrin för att vinna politiska poäng för deras agenda, att abort är ngt bra. Kyrkan kan aldrig gå med på det, hur mycket man än pressar henne och påven.

En flicka som utsatts för sådana fruktansvärda övergrepp mår inte bättre av att utsättas för det ytterligare våld som en abort innebär.

Givetvis finns det försoning och förlåtelse för alla synder om man ångrar sig, Gud är barmhärtig. Vi måste be för alla involverade, om Guds nåd och helande. Samt om omvändelsens nåd för förövaren och läkarna.

Helena sa...

Anonym,
Vi är kvinnor, so what? Vi kan väl resonera sakligt ändå.

Jag har fött fem barn och vet hur mycket det är ett barn vid 15 veckors graviditet. Någon vecka till och sparkarna känns.

Som jag skrev i den första kommentaren var min omedelbara reaktion när jag hörde om aborten "varför försökte de inte rädda barnen?"

Varje abort är en risk i sig själv och en sen tvillingabort på en ung flicka som nio år, är en än större risk, både psykiskt och fysiskt.

I ett ganska färskt exempel har vi sett hur en ung kvinna blev kidnappad och systematiskt våldtagen genom åren av sin biologiske far under tiden som hon satt inlåst i en källare. Hon födde honom sju barn och vad jag har förstått av alla de artiklar som jag har läst om henne, älskar hon alla sina barn. Detta trots vad fadern har gjort henne. Kanske är det tänkvärt att beakta detta innan man skriker efter att döda barnen.

Johanna Andersson sa...

Helena - jag har också fött barn (fyra stycken) och jag vet också hur mycket barn ett ban är vid 15 veckor. Men förstår ni inte att det är skillnad på en vuxen kvinnas graviditet och ett nioårigt barns? Femton veckors graviditet på en 35 kilos kropp är något helt annat. Jag är säker på att läkarna bedömde att kejsarsnitt hade riskerat flickans liv, samt de ofödda barnens, ochj här bedömde man det som att mamman - som i detta fallet är ett BARN, vilket ni hela tiden tycks glömma bort - enbart kunde räddas om man aborterade de ofödda barnen. Det är förfärligt, naturligtvis och om det är vi självklart överens, men vill ni inte hellre rädda ett barn än döda tre?

Kenisha sa...

Helena - vem skriker om att "döda barnen"? Ingen, såvitt jag vet. Klart den här lilla flickan skulle ha älskat sina barn om hon kunnat föda fram dem. Men det kunde hon inte. I det här fallet bedömdes abort som mindre riskfyllt än kejsarsnitt. För flickan. Kejsarsnitt hade med stor säkerhet dödat alla tre barnen och nu valde läkarna att rädda ett. Tror inte en god katolik kan ha så mycket att invända mot det.

Anonym sa...

Tuve - jag hade inte resonerat som du om jag vore man. Jag tycker du är ganska omänsklig faktiskt. Som ett skrivet dokument från Vatikanens medeltida bibliotek ungefär.

Jag nästan (men bara nästan) önskar att samma sak hände något av dina barn så att du fick tvingas välja mellan att döda ditt eget barn och dina barnbarn eller "bara" sina barnbarn. Lätt att sätta sig på höga hästar när man lever trygg och säker i sitt lilla liv i ankdammen Sverige, eller hur?

Också katolik sa...

Vänta om det gick, skriver du Tuve. Och varför tror du inte att läkarna gjorde just det? VÄntade och såg att det INTE gick?? Nej, du förutsätter att ett brott har begåtts gär fast du inte har en aning om vilka våndor barnet och hennes mor gick igenom innan de lät läkarna utföra aborten, Fy skäms på dig!

Den Förlorade Sonen sa...

Jag tycker att ni är ojusta mot Tuve. Medkänsla måste vi ha med alla som befinner sig i svåra situationer. Sann medkänsla innebär inte att man vill släcka liv, eller ens gläder sig åt att liv utplånas.

En förutsättning för att vi kan sitta här och föra en debatt i ämnet är att våra mammor valde att INTE abortera oss. Tänk på det någongång.

Tuve sa...

Anonym
Du kan inte veta hur du skulle resonera om du vore man. Du kan ha uppfattningar om hur du tror att du skulle resonera men det är en annan sak.

Dina önskningar vill jag be dig hålla för dig själv. De säger nog mer om dig än om mig, är jag rädd!

Allt gott!

Tuve sa...

Välkommen också katolik
Jag förutsätter ingenting! Precis som du så har jag ingen aning om de våndor som någon kan ha genomgått, därför så dömer jag heller ingen.

Varför tror du egentligen att jag avhållit mig från att uttala mig om det aktuella fallet, ändå tills jag blev direkt uppmanad att göra det? För att ingen av oss vet några detaljer i fallet! Jag vet inte så därför kan jag varken förutsätta eller döma. Ni vet inte heller, men ni tar er rätten att både förutsätta vad jag tänker och döma mig för det...

"Fy skäms på dig!" Ja, fy skäms...

Allt gott!

helena sa...

Johanna,
1. Du skriver
"Men förstår ni inte att det är skillnad på en vuxen kvinnas graviditet och ett nioårigt barns?"

Jag svarar:
Självklart förstår jag detta. Det sorgliga i det här fallet är inte graviditeten specifikt, utan den omständighet under vilken det blev en graviditet och av flickans låga ålder samt av det faktum att hennes livmoder inte kunder bära tvillingarna hela graviditeten ut.


2. Du skriver:
"Femton veckors graviditet på en 35 kilos kropp är något helt annat."

Jag svarar:
Vad menar du med 'något helt annat'? Varje graviditet är unik. Den är beroende på bland annat ev. sjukdomstillstånd och ålder. Ändå följer barnets utveckling en rätt så likartad kurva i magen.

3. Du skriver:
"Jag är säker på att läkarna bedömde att kejsarsnitt hade riskerat flickans liv, samt de ofödda barnens, ochj här bedömde man det som att mamman - som i detta fallet är ett BARN, vilket ni hela tiden tycks glömma bort - enbart kunde räddas om man aborterade de ofödda barnen"

Jag svarar: Du är säker... Vilka stöd har du för det? Ge mig gärna fakta och jag blir väldigt glad.
Jag har inte en enda gång glömt av barnets ålder, vilket stöd har du för det?

Kenischa,
1. Du skrev:
"vem skriker om att "döda barnen"? Ingen, såvitt jag vet."

jag svarar:
Lite tillspetsat, ja, men vad är egentligen en sen abort och hur genomförs en sen abort? Jag bara hoppas att de inte behövde skära barnen levande i bitar innan de tog ut dem...

2.Du skrev:
"I det här fallet bedömdes abort som mindre riskfyllt än kejsarsnitt. För flickan."

Jag svarar:
Visa mig de fakta som stöder det du skrivt. Det hade gjort mig mycket lättare till sinnet. :)

3.Du skrev:
"Kejsarsnitt hade med stor säkerhet dödat alla tre barnen och nu valde läkarna att rädda ett. Tror inte en god katolik kan ha så mycket att invända mot det."

Jag svarar:
Visa mig de fakta, tack.
Tills vidare kan jag referera till tre fall (tack för länken) där mycket unga mödrar genomgått och överlevt kejsarsnitt:

1939: 5-åriga Lina Medina från Peru födde med hjälp av kejsarsnitt en 2.7 kg kg tung son
2006: En åttaåring födde, med hjälp av kejsarsnitt en baby vägande 2 kg
2005: En nioårig flicka födde med hjälp av kejsarsnitt en pojke i Rwanda

Anonym,
Du skriver:
"Jag nästan (men bara nästan) önskar att samma sak hände något av dina barn så att du fick tvingas välja mellan att döda ditt eget barn och dina barnbarn eller "bara" sina barnbarn. Lätt att sätta sig på höga hästar när man lever trygg och säker i sitt lilla liv i ankdammen Sverige, eller hur?"

Jag svarar:
Vem sätter sig på höga hästar?
Du önskar (men bara nästan) att samma tragik skall hända igen, bara för känslans skull. Du visar en total avsaknad av medkänsla för unga flickor! Om du nu var så ledsen för den här flickan i Brasilien, HUR kan du då önska att det skall hända igen... bara för att få dina känslor mättade?

Hoppas att ingen tar dig för representant varken för det kvinnliga könet eller katoliker! Dessa vansinniga känslosvallningar gör mig mörkrädd. Snacka om att vara fast i en ankdam :D

Tuve sa...

Charlotta, Kenisha, Anonym, "också katolik" och Johanna
En sak som jag tycker är lite märkligt är att ni är så benägna att, trots den påtagliga bristen på fakta, helt frikänna modern och läkarna från ens möjligheten till skuld!

Om det stämmer som de lokala prästerna och andra skriver, så borde detta få er att ställa er frågan hur uppriktiga ni egentligen är! Ni är villiga att med världen fria modern och läkarna och döma oss som frågar oss om det fanns andra utvägar, utan att veta tillräckligt för att varken fria eller fälla, vare sig oss eller dem! Ni tar för givet, är helt säkra på osv att läkarna velat försöka rädda alla barnen men inte sett någon annan utväg än att uppsåtligt ta död på de ofödda barnen. Om följande påstående stämmer så kan jag konstatera att jag inte delar er övertygelse och att jag kanske t o m har mer underlag för mitt tvivel än vad ni har för er tro:
"The doctors who acted as executioners of the twins declared, and still declare in the national media, that they did what they are used to doing 'with great pride'. One of them declared even that: 'Then, I have been excommunicated many times'."

Att ni dömt mig för åsikter som jag inte har, utan som ni projicerat på mig, kanske också borde få er att rannsaka er själva? Brukar ni projicera era åsikter på andra och döma dem för vad ni tycker och tror?

Hur viktigt är det egentligen för er att hålla på vad som är sant och hur viktigt är det för er att flyta med strömmen?

Det finns ett polskt talesätt som säger att "endast döda fiskar flyter med strömmen"...

Allt gott!

Tuve sa...

Jag vill understryka att jag håller fast vid vad jag tidigare skrivit om modern! Om däremot läkarna uttalat sig som det påstås om dem så tvivlar jag på deras uppriktiga och goda uppsåt. En läkare som är stolt över att utföra aborter och som gjort det upprepade gånger tror jag inte om att vilja rädda de ofödda barnen om de inte uttryckligen krävs av dem...

Allt gott!