Är det förnuftigt att tro? Är det förnuftigt att kritisera religion/katolicism? Finns det förnuftiga invändningar mot KK:s tro? Jag har hittills i a f inte sett dem! Argument för Guds existens är mycket trovärdigare! I Guds ljus blir allt begripligt; utan Honom blir tillvaron, människan, medvetande, moral osv menings-lös, person-lös, medvets-lös och värde-lös!
Skeptiska naturistiska empiriska darwinister (SNED) tassar allt oftare i materialismens samtid och spyr ut sin aversion mot religionen! Jag tror det hela är en logisk SNED-tändning! De anser sig ha sanningen, men är (nog) snarare ett konstruerat SNED-tida/sentida avsteg från sunt förnuft!
Det nedanstående ska ses som ett frontalangrepp på humanister, humanistbloggen och andra militanta (=aggresiva) a-teister! För allt fler framstår sekulär (ateistisk) kultur som en stympning av livet. Ja, håller det SNED-språng som nyateismen utgör?
SKEPTICISM
Skepticismen menar att vi aldrig kan ha säker kunskap. Vi kan inte veta. Hur vet man det (är detta säkert)? Skeptiker antar bara så mycket om verkligheten, att vi kan förneka att vi kan ha kunskap om den! Det är fullständigt självmotsägande! Att modifiera och säga att som skeptiker kan vi bara veta om något är troligt, skjuter bara problemet ett steg. Hur troligt är det?
Ett vanligt trick för en a-teist är att hävda att de aldrig har bevisbördan! Om någon tror på något, så måste den personen bevisa sin tro. Eftersom teismen inte kan visa Gud, är det "vetenskapligt sunt" att vara skeptisk! I så fall bör en skeptiker också bevisa sin tro på skepticismen (vilket aldrig gjorts)! Alla med sunt förnuft vet att det inte alltid är den med en viss tro som har bevisbördan (jmf anorektikern). Skepticism är sentida och i minoritet. Då är den irrelevant tills motsatsen bevisats!
NATURALISM
Naturlismen utgår från att allt är krafter och entiteter som finns är de naturvetenskapen beskriver. Detta är en helt ogrundat tro, och i grunden helt ovetenskapligt. Vetenskap söker den bästa förklaring och är inte naturalistisk i sina utgångspunkter, även om dess metodologi kan arbeta inomvärldsligt! Att förklara hur något uppkommit, gör inte att det övernaturliga försvinner; då du inte förklarat varför det uppkommit. Vetenskap motbevisar inte religion, i så fall vilken vetenskap, av vem, när och hur? Hur vet de SNED-troende (=endast vetenskaplig metod ger sanning) att bara vetenskaplig metod ger kunskap? Vad heter just "den" vetenskapliga metoden? Och dessutom finns det ofta ett reduktionistiskt felslut i försöken att få bort Gud från verkligheten...
Om vi antar att allt är naturalistiskt, hur har något uppkommit från intet och hur har medvetandet uppkommit från materien! Allt har då slumpvis och irrationellt ursprung (dina mentala processer är bara händelser, och de kanske inte har någon koppling till rationalitet eller verklighet). Därmed kan ingen veta rationellt om naturalismen är sann! Faktum är att denna naturalism är fullständigt ogrundad och kan bara förfäktigas av människor som inte borde tas på allvar. De är ofta auktoriteter inom snäva ämnesområden (jmf Dawkins, Harris, Hedenius, Sturmark) och använder sin auktoritet till uppblåsta förkastanden av allt religiöst (t.ex. genom reduktionistiska felslut; typ evolutionen har visat X,Y och Z och därför behövs/finns inte Gud)!
EMPIRISM
Empirismen utgår från att all kunskap kommer från sinnenas ut-sikt. Det är ingen vidare in-sikt! Det är en självmotsägelse, då det inte finns sinneserfarenhet som bekräftar att endast sinnena ger kunskap (eller att all kunskap ska verifieras/falsifieras)! Det är oempiriskt och icke-experimentiellt att a-priori utesluta själ, andlighet, Gud, himmel och medvetande! Empirism är en anti-teistisk fullständigt stängd dogmatism (av metafysiska icke-skäl, då bl.a. dess kriterium är oempiriskt)! Empirismen leder obönhörligen - om du är konsekvent - till skepticism (jmf Hume), för hur kan något så subjektivt som sinneserfarenhet i slutänden ge objektivitet? Faktum är att den logiska positivismen idag är stendöd, men fortlever som någon slags dinosarie hos en hel del nyateister!
DARWINISM
Darwinismen utgår från den bäst anpassades överlevnad! Detta kan också vara den väg som Gud använder för att kroppsligen skapa människan (den öppenheten finns hos ”Humani generis” och de senaste påvarna). Det kan dock aldrig bli en teori som motbevisar den Gudomliga skapelsen; den förklarar bara hur arter utvecklats! Den motsäger inte 1 Mos (t.ex 1:24 och 2:7), då Skriften förklarar vem som - eller varför Han - skapade världen! När någon använder en vetenskaplig teori för att förklara varför Gud inte behövs (eller nedgraderar människans värdighet), är inte detta vetenskap; utan pseudo-filosofi och riktigt, riktigt dålig teologi! Att söka hugga Gud/människan i ryggen med evolutionismkniven är totalt irrationellt och ovetenskapligt fundamentalistiskt! Men rätt tolkad (där själen ges av Gud och människans moral har annan härstämning, än en krigisk överlevnad) är evolutionsteorin inget hot! För vetenskapsfundamentalister (övertroende) blir religion väldigt hotfullt! Jag tror sådana människors aversion i slutänden talar tydligare än kristnas argument!
AVSLUT
Det är i Svedala inne att vara a-religiös. Grundproblemet är att man inte varken orkar eller vågar söka Gud, eller tittar hastigt med förbundna stängda sinnen (typ det finns miljontals gudar, alltså vet jag inte vilken jag ska tro på). Religionerna är dock komplementära och alla kopior pekar mot orginalet, så sök och du kommer bli katolik! "Religiös illitteranism" är inte skön eller intellektuellt trovärdig, den är arrogant! Sen är det (nog) för många lätt (OBS ej rätt) och skönt att slippa dedikera sitt liv till något gudomligt syfte (varje dräng blir då sin egen bonde). Men detta har inget med sanningslidelse att göra.
Jag tänker låta Sanningen (=rätt) styra mitt liv; inte låta mina snedsteg avgöra hur jag ska se på livet (att lära som man lever=lätt)! Förlustelser och habegär ger en missbruksmentalitet. Sensualism, materialism, emotionism och konsumism (SMEK) är ingen vettig grund för livet eller evigheten! Det blir i slutänden smak-löst, tro-löst, tankt-löst och ro-löst. Att vara på flykt från sans, balans och förnuft (alltså i trans) är den andefattigaste kultur man kan hitta. Sån kultur går under eller läggs under Kristi herravälde (sök i historien och du hittar massor av exempel). "Mitt hjärta är oroligt, tills det finner vila i Dig" (från Självbekännelser av St Augustinus)! Sök och du finner, eller förbli ett "förklätt" äckel och bit dig fast med religiöst häckel! Syndare tror att de är helgon! Helgon tror att de är syndare! Lätt och rätt harmonieras inte i den kosmiska kärleken (travesti på Shirley MacLaine; "gott och ont harm...")! Kyrie eleison!
59 kommentarer:
Hur många gåner har du skrivit: "Finns det förnuftiga invändningar mot KK:s tro? Jag har hittills i a f inte sett dem!"
Varför ser du dem inte? Jo, för att du inte vill. Våga se dem.
Innan Darwin fanns inte evolutionsteorin. Kyrkan hade ingen aning. Nu är den tydligen helt rätt. Så länge det är Guds plan. Om det varit Guds plan så hade han för jösse namn skrivit det i "sin" bok.
Märker du inte hur kyrkan hela tiden måste anpassa sig till vetenskaps upptäckter för att inte stå där som ett dumt fån. Aha...Big bang... Öhhh... solen åker visst runt oss. öhhh vadå inte 6000 år gammal. osv
För varje år som går så hamnar kyrkan i bakvatten.
Ni är passé. Inget nytt. Bara gammal skåpmat.
Vetenskapen upptäcker hela tidne nya saker inom celler, universum utveckling och död. Kyrkan svänger sina rökelsedoft sjunger en sång om gud.
Open your eyes. Var atist för en vecka och titta all religion i ögat och se hur de hela tiden försöker klamara sig fast; enbart för att inte tappa medlemmar. Open your eyes.
"Om vi antar att allt är naturalistiskt, hur har något uppkommit från intet och hur har medvetandet uppkommit från materien! Allt har då slumpvis och irrationellt ursprung (dina mentala processer är bara händelser, och de kanske inte har någon koppling till rationalitet eller verklighet)."
i) Man behöver inte anse att "något" uppkommit ur "intet" bara för att man är naturalist. Faktum är att påståendet "något från intet" verkar självmotsägande.
ii) Bara för att du inte kan förstå hur medvetandet uppkommit ur materien betyder inte att "Gud gjort det" (= ignoransargument)
iii) Kemiska processer är inte slumpmässiga.
iv) Summan är större än sina delar, d.v.s. medvetandet kan ha en atomär bas utan att för den skull ha samma egenskaper som de ingående atomerna.
Ditt stycke om skepticism är för övrigt en halmgubbe då du blandar ihop "filosofisk" och "vetenskaplig" skepticism.
O(s)tronmannen
Du får jätteHjärna visa de förnuftiga invändningar mot KK:s tro, som förgör hennes auktoritet. Hittar jag dem, lämnar jag henne!
Jag går alltid dit sanningen leder mig och jag har ingen i släkten som är katolik och heller inget yttre tryck som skulle pressa på mig denna "herdevidskepelse". Så varsågod; höj nivån och visa mig vart KK gått fel!
Halmgubbar undanbedes och oförskämdheter besvaras ej...
God of the gaps är inte KK:s grej. Har aldrig varit och kommer (nog) aldrig bli...
Ateism är tyvärr inte numera ett alternativ för mig (jag var det nog en gång i tiden, i a f levde jag värde-löst och menings-löst). En ateistisk världsbild stämmer inte med den verklighet vi lever i, den är självmotsägande och ohålbar och funkar inte i livet eller i döden! Jag ändrar mig gärna om jag ser skälen till det. Hittills har ingen kunnat visa en tillstymmelse till skäl för att t.ex. Ondskans problem inte besvaras bäst av KK:ns teologi!
Vad menar du med att det i biokemins nyare upptäckter finns nya saker som motbevisar en Designer? Vad jag kan se, är det precis tvärt om...
Med öppna ögon blev jag katolik och något öppnare och sannare har inte jag mött... Ljus skingrar mörker och mörkret har inte övervunnit det (Joh 1)!
Allt Gott
ljk
i) Hur resonerar en naturalist, som tror att big bang inte bangade från intet?
ii) ljk: "Bara för att du inte kan förstå hur medvetandet uppkommit ur materien betyder inte att "Gud gjort det""
AG: Nej självklart inte! Strikt naturalism undrar jag istället om den utifrån sina premiser ö h t kan grundas. Alltså hur ploppar medvetande upp bland kemiska och fysiska processer? Det låter som fria fantasier, och sånt får man gärna syssla med!
iii) Vad styr icke-slumpmässiga Kemiska processer?
iv) ljk: "medvetandet kan ha en atomär bas utan att för den skull ha samma egenskaper som de ingående atomerna."
AG: OK, men vad hjälper det, menar du! Att det kan ha det, säger det att det har det? Jag förstod inte hur du tänkte...
Allt Gott
"i) Hur resonerar en naturalist, som tror att big bang inte bangade från intet?"
Existens har alltid existerat.
Big Bang skedde i sådana fall t.ex. i ett "superuniversum".
"Nej självklart inte! Strikt naturalism undrar jag istället om den utifrån sina premiser ö h t kan grundas. Alltså hur ploppar medvetande upp bland kemiska och fysiska processer? Det låter som fria fantasier, och sånt får man gärna syssla med!"
Du påstår att "medvetandet" inte kan uppstå genom naturliga händelser, i sådana fall får du ge ett "positivt argument" för detta.
Faktum är att om du vill berättiga ditt ignoransargument måste du utesluta alla möjliga naturliga fenomen, nuvarande och framtida. Detta skulle kräva allvetande.
Det räcker med att titta på bildandet av vatten ur väte och syre för att förstå att "summan" är något större än "delarna". P.s.s. kan "medvetandet" vara en naturligt följd av en ökande komplexitetsgrad hos vissa molekyler.
Men tänk den dagen då "medvetandet" har fått en fullständigt naturlig förklaring! Då har ju din gud blivit ännu mindre...
"Vad styr icke-slumpmässiga Kemiska processer?"
Kemiska processer är antingen orbitalt eller elektrostatiskt kontrollerade. (Och det kan jag säga med full säkerhet eftersom min världsbild inte innehåller något allsmäktigt "medvetande" som leder till fullständig epistemisk skepticism.)
I vilken religiös kontext/kultur uppkom och utvecklades det (moderna) vetenskapliga tänkandet?
Vilken religion låg bakom universitetens uppkomst?
Vilken religion har flertalet präster som ligger bakom vetenskapliga upptäckter?
Vilken religion anser att det vetenskapliga sökandet efter sanningen samtidigt är ett sökande efter Gud?
Vilken religion är öppen för nya vetenskapliga upptäcker?
Ett svar på religion finns! Och i detta svar är det också en speciell inriktning inom den efterfrågade religionen som särskilt är i åtanke.
Tjänaren
ljk
ljk: "Big Bang skedde i sådana fall t.ex. i ett "superuniversum"."
AG: Det är sannerligen inte bara de som går i KK som tror. :-) Låter som fullständigt fria fantasier!
ljk: "Du påstår att "medvetandet" inte kan uppstå genom naturliga händelser, i sådana fall får du ge ett "positivt argument" för detta."
AG: A-teister brukar hävda att de inte behöver ge skäl för sin skepticism (bara när du har en positivt bejakande övertygelse). Jag kan väl vara likadan här. Ni påstår att medvetande uppkom ur "materia", ge skäl för den helt horribla tron då! "Grönt slime" som blir grodor som blir prinsar, förekommer i sagor. Om du tror på det, ge godtagbar förklaring tack (inte bara summan är större än delarna), annars tror jag er inte och kan baraförkasta er fria fantasi... (din vattenanalogi är f ö helt irrelevant)!
ljk: Men tänk den dagen då "medvetandet" har fått en fullständigt naturlig förklaring! Då har ju din gud blivit ännu mindre...
AG: Nej, för jag tror inte på "God of the gaps". Däremot kräver en naturalistisk världsbild att du kan ge någon rimlig förklaring på att medvetande ploppar upp...
ljk: "Kemiska processer är antingen orbitalt eller elektrostatiskt kontrollerade."
AG: Vad bra, då vet vi ju att slumpen kan strykas från kemin... Och allt blir då glasklart (alltså stelnad sand). :-)
Allt Gott
Nej jag orkar inte hitta invändningar åt dig.Du får gärna tro. Det är nog bra för dig. Då ska du inte leta efter annat. Mår du bra i din tro. Ha den kvar. Jag bara påpekade att du återvänder till detta hela tiden. Är det inte bättre att skippa det. Slappna av. Gud finns och han älskar dig. Sök inte efter annat.
Du har ju köpt KKs tro redan.
Ostronmannen
Då är vi i princip ense. Det finns inga riktigt bra invänningar (för jag har verkligen sökt och inte hittat) och den som inte tror, gör det pga att han inte vill.
Är du lycklig i din a-teism så får du vara kvar i din förnekelse. Om du någonsin skulle känna annorlunda ta kontakt med närmsta präst...
Allt Gott
Ostronmannen
För att vidarutveckla min förra kommentar. Alla de invändningar jag haft (och de är många) mot katolicismen har blivit till sand. I KK har jag mött en intellektuell redlighet som saknar motstycke. Piltz, Kreeft, Ratzinger eller Aquino är giganter. Där ligger jag i lä. Eftersom jag hatar att sakna argument, kapitulerade jag för det som jag insåg hade sanningen i fullhet (men som dock bar på fulhet)!
I KK finns det ordning och reda, i trosläran, i moralfilosofin och i liturgin (jmf med alla andra livsåskådningar eller samfund jag hittills mött)! Om det är fejk, finns det ingen religiös sanning (bara värde-löshet och menings-löshet). Om naturalismen är sann, måste det gå att visa. Eftersom ingen riktigt lyckats göra det, återstår för mig alternativet att det är en intellektuell återvändsgrånd, som bygger på motsatsen till "tro som söker förståelse" (alltså otro som söker missförståelse)!
Motbevisa mig gärna. Jag tror sanningen håller att pröva. Jag tror att alla perspektiv som sätts upp mot sanningen innehåller irrationalitet och självmotsägelser. Det måste vara så om; A inte är lika med icke-A!
Allt Gott
"Det är sannerligen inte bara de som går i KK som tror. :-) Låter som fullständigt fria fantasier!"
Låt mig då redovisa några modeller mer noggrant
Kvantfluktuation i ett idealt vakuum (altenativt i ett evigt superuniversum)
Enligt detta scenario tunnlade universum från ett idealt vakuum (= "ingenting") till ett falskt vakuum via en spontan kvantmekanisk fluktuation. Denna falska vakuumbubbla innehöll lägesenergi i form av en krökning av rumtiden (ungefär som en spänd pilbåge). Bubblan genomgick därefter en inflationsfas varvid dess lägesenergi omvandlades till materia och strålning. Inflationsfasen upphörde genom "friktion" och den linjära Big Bang-expansionen tog överhand. Detta brott mot lagen om energins bevarande, för ett mycket kort ögonblick, var en naturlig följd av Heisenbergs obestämbarhetsrelation och har verifierats experimentellt.
Cykliska universa
Enligt denna modell drar sig universum en dag samman till en punkt (singularitet) igen och bildar fröet till en ny Big Bang. På detta sätt pulserar universum och genomgår upprepade "Big Bangs". Enligt fysikern Neil Turok kan denna modell förklara vissa problem med den kosmologiska konstanten.
Universumförökning
Vårt universum kan ha knoppats av från ett "moderuniversum" (som i sin tur knoppats av från ett tidigare, o.s.v.). Den här typen av universumförökning är en naturlig konsekvens av teorier för kvantumgravitation.
"Ni påstår att medvetande uppkom ur "materia", ge skäl för den helt horribla tron då! "Grönt slime" som blir grodor som blir prinsar, förekommer i sagor. Om du tror på det, ge godtagbar förklaring tack (inte bara summan är större än delarna), annars tror jag er inte och kan baraförkasta er fria fantasi... (din vattenanalogi är f ö helt irrelevant)!"
Vattenanalogin visar tydligt att summan är större än delarna (väte och syre). Det är en naturlig följd av att kvadraten på den molekylära vågfunktionen <> kvadraten på de ingående atomära vågfunktionerna.
När det gäller vem som har bevisbördan är det den som har den mest icke-parsimoniska teorin. Du påstår att medvetandet är "övernaturligt" vilket innebär att din teori innehåller både en "naturlig" och en "övernaturlig" komponent. Därmed ligger bevisbördan hos dig att påvisa existensen av denna "övernaturliga komponent".
Faktum är att det finns gott om saker vi inte förstår; det är därför vi har något som kallas "vetenskap"...
"AG: Vad bra, då vet vi ju att slumpen kan strykas från kemin... Och allt blir då glasklart (alltså stenad sand). :-)"
Förvånad över att någon över huvud taget kan tro att kemiska reaktioner är slumpmässiga. I sådana fall skulle vi inte ha något nytta av en kemisk vetenskap.
"Nej, för jag tror inte på "God of the gaps". Däremot kräver en naturalistisk världsbild att du kan ge någon rimlig förklaring på att medvetande ploppar upp..."
Om du menar att medvetandet har en övernaturlig grund bara pga av att vi just nu saknar förklaring till hur det uppstått gör du dig skyldig till ett solklart ignoransargument/god of the gaps.
I vilken religiös kontext/kultur uppkom och utvecklades det (moderna) vetenskapliga tänkandet?
De borde ha tänkt på att en världsbild som förespråkar medvetandets företräde ger upphov till fullständig relativism (inga absoluta principer; ingen logik; ingen induktion). Därmed är vetenskap fullständigt inkompatibelt med kristen tro.
ljk
Dina modeller har följande bekräftelser i verkligheten som stödjer dem???
Du får redovisa hur mycket sådana modeller du vill. Mitt problem är att det är fria fantasier, som inte kan bekräftas! Sånt är intressant, endast för närmast sörjanden (och ateister)!
Allt Gott
ljk
Medvetande-resonemanget började i att jag utifrån en naturalistisk världsbild blir vår rationalitet frånkopplat "verkligheten"; då vårt medvetande har evolverat från materien! Motsvarande skepticism finns inte i ett teistiskt universum (om Gud gett oss medvetandet, så finns det en "naturlig"/realistisk korrespondans mellan ting och vårt psycke)!
Du har inte visat begripligheten av en naturalistisk världsbild och du har inte lyckats visa frånvaro av koherens i teismen!
Lycka till nästa gång!
ljk
ljk: "du menar att medvetandet har en övernaturlig grund bara pga av att vi just nu saknar förklaring till hur det uppstått"
AG: Nej jag menar att medvetandet ges av Gud, även om vi kan förklara det utifrån en naturalistisk modell. På samma sätt resonerar jag om evolutionsteorin. Våra kroppar har (troligen) utvecklats från andra däggdjur. Den gudomliga själen (som gör människan till en medveten, ovärderlig, fri agent) ingjuts i alla av Gud själv (detta är uppenbarad kunskap, och helt ovetenskapligt, men lika sant för det)!
Allt Gott
ljk
Jag är själv fascinerad av att folk kan tro så stark på slumpen i en naturalistisk världsbild (vilket du gör om du tar bort Gud)! Över-tro har alltid fascinerat mig. Kemist är jag till yrket. Det är sannerligen ingen slump i de processer som styr en livs levande cell. Det finns väl inte ett område inom naturvetenskapen som inte visar på ordning, skönhet och design! Allt pekar mot en skapare, trots några vildhjärnors envisa förnekande av det uppenbara...
Allt Gott
l_johan_k
Cyklist universum gillade jag förr, men när jag insåg att ihopdragningsfasen inte såg likadan ut som expansionsfasen vid tex k-300 000 år som k+ 300 000 år.
I ihopdragninsfasen kommer ju universum bärandes med en massa grundämnen, molekyler, strålning som den inte hade vid motsvarande tidpunkt i expansionsfasen.
Innebär ju att när den närmar sig singulariten igen så har den andra förutsättningar för Big Bang 2.
En intressant iakttagelse.
Den enda gud som skulle finnas är en datornörd som spelar SIM UNIVERSUM. Då fungerar det mesta med våra modeller.
Vilket innebär att alla blir glada KK med. Det finns ju en gud.
Problemet är bara när "Gud" stänger av sin dator alt spelat färdig så finns inget himmelrike.
l_johan_k,
En kort kommentar: kvantfluktuationer kräver rymd för att fluktuera i - hela den idén är ofysikalisk.
Avseende "cykliskt universum" så är det en variant av den idén jag tror är mest rimlig, men inte som den beskrivs ovan.
Modell: universums expansion kommer fortsätta accelerera ännu en period för att därefter avstanna, upphöra och stanna vid en konstant. Under lång tid kommer så all materia att upplösas, homogeniseras.
Sedan inverterar hela paketet i en ny singularitet.
Så har jag avslöjat några kvalitéer i den modell jag arbetar på...
Zoltan
Hur menar du att stanna vid en konstant...sönderfalla under lång tid, för att sedan invertera...
varför skulle strålningen som är det enda som finns kvar då, efter typ 10"130 år börja dra sig samman, när den nu är som mest utspridd?
Vore ju bra eftersom problemet med ett cykliskt universum som jag skrev ovan då vore löst
@Ostronmannen,
Det jag menar är att all materia i universum slutligen "upplöses" i strålning, t.ex. svarta hål genom Hawking strålning, etc.
Krafterna (flera olika) bakom universums expansion når ett gränsvärde - expansionen upphör.
Men, under detta tillstånd fortsätter strålning att fördelas jämnt genom hela universum, vilket tar ännu mer tid.
Först då absolut jämn fördelning av all energi i universum uppnåtts, så kan all rumtid utgöra ett universellt "kvanttillstånd" vilket då möjliggör inversionen.
Pang(?), så börjar allt om igen.
Strålningen drar sig inte samman, tvärtom, den fördelas absolut jämnt...
OK?
Jag vill inte ge mer detaljer om modellen, vill nämligen fullt utveckla den och publicera den, om den verkar konsistent med andra observationer. Kan dock avslöja att modellen börjar i andra änden - en mycket enkel modell av rumtidens natur och beskriver gravitation (rumtidens krökning), andra krafter, kvarkars "uppbyggnad" etc.
Allt till Guds större ära.
"Dina modeller har följande bekräftelser i verkligheten som stödjer dem??? Du får redovisa hur mycket sådana modeller du vill. Mitt problem är att det är fria fantasier, som inte kan bekräftas! Sånt är intressant, endast för närmast sörjanden (och ateister)!"
Först och främt borde du väl kunna fråga din katolske broder Zoltan om det?
För det andra har jag redan givit skäl:
Kvantfluktuationer: En naturlig följd av Heisenbergs obestämbarhetsrelation och har verifierats experimentellt. Faktum är att kvantelektrodynamiken, vars ena hörnsten är den spontana uppkomsten av elektron/positron-par i vakuum, har gjort ett flertal experimentellt verifierade förutsägelser, med en noggrannhet på 12 signifikanta siffror!
Universumförökning: en naturlig konsekvens av teorier för kvantumgravitation.
"Medvetande-resonemanget började i att jag utifrån en naturalistisk världsbild blir vår rationalitet frånkopplat "verkligheten"; då vårt medvetande har evolverat från materien! Motsvarande skepticism finns inte i ett teistiskt universum (om Gud gett oss medvetandet, så finns det en "naturlig"/realistisk korrespondans mellan ting och vårt psycke)!
Först och främst är detta (fortfarande) ett kompositionsfelslut.
För det andra tar du inte hänsyn till att sinneserfarenheten är absolut. Faktum är att du själv utgår ifrån det då du pratar om "gud", ett koncept som kommer från "bibeln", som är en bok som du har "läst" genom att använda din "syn" etc.
För det tredje behöver vi inte vara allvetande för att ha abolut säker kunskap, d.v.s. vi kan ha fel om "X" och ändå ha rätt om "Y". Faktum är ju att det är därför vi har något som kallas epistemologi.
Men låt oss nu utgå från att "gud" är över "existensen" och därmed över "sinneserfarenheten", "logiken", "induktionen", etc. Hur vet du då att din gud inte är en cartesisk demon? Hur vet du att gud inte förvillar dig? För att veta detta måste du ha en standard som är OBEROENDE av gud. Ergo, rationalitet kan endast berättigas inom en icke-teistisk världsbild.
"Jag är själv fascinerad av att folk kan tro så stark på slumpen i en naturalistisk världsbild (vilket du gör om du tar bort Gud)!
Om vi tar bort gud kan absoluta principer existera. En icke-teistisk världsbild bygger därför inte på slump utan på existensen av logiska och induktiva lagar.
"En kort kommentar: kvantfluktuationer kräver rymd för att fluktuera i - hela den idén är ofysikalisk."
Och har jag någonstans påstått motsatsen? "Existens" har alltid "existerat".
Läs vad jag skriver!
Zoltan,
Din teori har en del gemensamt med Penroses cykliska teori va?
Det finns inga vedertagna teorier om "kvantgravitation", däremot ett stort antal olika modeller. Idén om "universumförökning" är därför väldigt vilda fantasier.
Kvantfluktuationer är ett reellt fysikaliskt fenomen. Men, universum kan inte ha sitt ursprung i någon första kvantfluktuation, då denna första kvantfluktuation förutsätter ett universum att fluktuera i - oändlig regress.
Kvantelektrodynamik och Heisenbergs osäkerhetsprincip är olika saker, visserligen inom samma vetenskapsområde. QED är en modell, osäkerhetsprincipen är en konsekvens i elementär kvantfysik.
Det finns idag inga vetenskapliga förklaringar till universums uppkomst, men gott om spekulationer.
Notera: jag försöker inte argumentera utifrån ovanstående, men det är mycket viktigt att skilja mellan vedertagen vetenskap och spekulation. Det är mycket dålig vetenskap att tillämpa den på esoteriska argumentationer, så som vissa kända personer gör.
@Daniel,
Ja, universums utvecklingsfaser är likartade i våra respektive modeller. Men, vi har helt olika idéer om orsaken till inversionen.
Jag försöker i grunden förklara vakuumenergin och det leder till en hel del mycket roliga konsekvenser.
Nu säger jag inget mer om min modell, men gärna mer om andras.
"Men, universum kan inte ha sitt ursprung i någon första kvantfluktuation, då denna första kvantfluktuation förutsätter ett universum att fluktuera i - oändlig regress."
Ja visst.
Och det var ju precis det jag menade.
Eller hur?
Det var ju min åsikt.
Att universum poppade upp ur ingenting.
Läser du mina inlägg så ser du ju att det är precis den ståndpunkten jag argumenterar för.
Tack Zoltan!
Idén om "universumförökning" är därför väldigt vilda fantasier.
Det är fortfarande mer ekonomiskt än gud.
l_johan_k,
Var skedde den "spontana kvantmekaniska fluktuationen"??? Den är ju orsaken till universums existens i den modell du hänvisar till.
Zoran:
Vi vet inte ännu. Ingenstans antagligen eller överallt.
Men en sak är säker... det var inte en kristen Gud som låg bakom. Lika lite som den heliga penisguden, eller SHiva.
O(s)tromannen
Att en sak är säker, gör att man får tro på precis vad som helst (som universum som ploppar upp, utan orsak), bara man inte tror på Gud!
Problemet i ett nötskal eller kanske ett otroskal!
Allt Gott
Intressant Anorzzzzzz.
Vetenskapen som skänkt oss mediciner, listat ut hur celler är uppbyggda, evolution, Big bang m.m.letar efter ur ngt uppstår ur ingenting. Din tro ,din kristna guden, har så vitt jag inte kommit med en enda idé de senaste 2000 åren. era barnsliga argument ingenting uppstår ur ingenting därför finns gud är så banalt barnsliga. varför ska du in och ens diskutera detta.
Du får gärna tro att Gud skapat världen, men att hävda att eftersom vetenskapen ännu inte kommit fram till exakt hur ingenting uppstår finns Gud är.... korkat.
Men det utesluter inte att Gud kan ha skapat världen, men då får vetenskapen komma fram till det.
Bara för att A inte vet hur B uppståt så är ju inte svaret Gud.
Ostronmannen
Det blir rätt tröttsamt att läsa vissa av dina plattityder.
Vetenskapen står inte mot tro! Det är en falsk dikotomi!
Och jag hävdar inte God of the gaps! Jag har hävdat att naturalismen är ogrundad!
Vetenskapens uppgifter är inte att bevisa Gud! Vart har du fått en sådan verklighetsfrånvänd tro ifrån? Scientism är övertro på vetenskaplig metod. Vetenskap används för att förstå hur världen funkar, Gud är inte en del av världen...
Allt Gott
Skepticism definierar du enligt den gamla filosofiska skolan. Nutida skeptiker anammar vetenskaplig skepticism som skiljer sig en hel del från din definition. (Som redan påpekat av Johan)
Vetenskap ÄR naturalistisk närmare bestämt utgår vetenskapen från metodologisk (inte att förväxla med metafysisk) naturalism. Fråga Zoltan.
Darwinismen motbevisar inte Gud rent generellt. Den kan dock sätta käpparna i hjulen för specifika gudsbilder.
Pekka S
PS: "Nutida skeptiker anammar vetenskaplig skepticism".
AG: Hur definierar du vetenskaplig skepticism?
"AG: Hur definierar du vetenskaplig skepticism?"
Vetenskaplig skepticism går ut på att utvärdera övertygelser och slutsatser med vetenskap och logik som verktyg. Kritiskt tänkande helt enkelt. Det handlar alltså inte om att förneka möjligheten till kunnande.
Pekka S
Från Wikipedia: "Vetenskaplig skepticism är ett förhållningssätt där man ifrågasätter giltigheten i påståenden om den objektiva verkligheten som saknar empiriskt stöd.
I praktiken innebär detta att man undersöker förmodat pseudovetenskapliga och paranormala påståenden med hjälp av vetenskapliga metoder för att se vad som talar för - och emot - dem. Detta arbete förknippas med skeptikerrörelsen."
AG: Det är riktigt att jag till viss del blandar "skepticismerna" (universiell och religiös skepticism)! Dock sammanfaller de och det är ffa religiös skepticism som jag argumenterar emot i inlägget (efter inledande skott mot universiell dito). Som a-teist brukar många argumenter utifrån att jag kan inte empiriskt nå Gud, alltså är jag religiös skeptiker... Men en sådan person, måste själv anlägga "den vetenskapliga skepticismen" på sin egen metod! Det finns alltså ingen "vetenskaplig metod" för att bevisa att bara en vetenskaplig "empiriker" har rätt (och att ingen kan veta något om Gud)! Då blir även religiös skepticismen självmotsägande (precis som universiell dito), för att inte tala om hur arrogant den är!
Allt Gott
Jag har hävdat att naturalismen är ogrundad!
Det enda du har som bevis för att "X" är "övernaturliga" är att du inte kan förstå hur "X" uppstod genom naturliga orsaker. Tre fel:
i) Det är ett ignoransargument.
ii) För att berättiga argumentet måste du vara allvetande (för att utesluta samtliga, både nutida och framtida, naturliga orsaker).
iii) Du definierar "övernaturligt" som en negation till "naturligt". Därmed erkänner du implicit att "naturalism" är en absolut standard ävern för dig.
ljk
a) Jag har här inte sökt leda i bevis att medvetandet (eller ngt X) är från Gud!
b) Jag kritiserade naturalismen som då har ett slumpvis och irrationellt ursprung, då de mentala processerna som en naturalist använder rimligen borde vara bortkopplade från en verklig beskrivning av verkligheten. Alltså är det inte rationellt att tro att vår rationalitet är kopplade till rationalitet eller verkligheten. Därmed kan ingen veta rationellt om naturalismen är sann! Du kan tro det och anta det, men ståndpunkten att det "är rationellt att vara naturalist" är självförstörande!
c) Jag har aldrig definierar "övernaturligt" som en negation till "naturligt". Vart har du fått det ifrån?
"a) Jag har här inte sökt leda i bevis att medvetandet (eller ngt X) är från Gud!
Nej, men du menar att det inte kan förklaras utifrån naturliga fenomen och att det därmed är "övernaturligt".
"b) Jag kritiserade naturalismen som då har ett slumpvis och irrationellt ursprung, då de mentala processerna som en naturalist använder rimligen borde vara bortkopplade från en verklig beskrivning av verkligheten. Alltså är det inte rationellt att tro att vår rationalitet är kopplade till rationalitet eller verkligheten. Därmed kan ingen veta rationellt om naturalismen är sann! Du kan tro det och anta det, men ståndpunkten att det "är rationellt att vara naturalist" är självförstörande!"
Jo, detta har du sagt förut. Och mitt svar var:
Först och främst är detta (fortfarande) ett kompositionsfelslut.
För det andra tar du inte hänsyn till att sinneserfarenheten är absolut. Faktum är att du själv utgår ifrån det då du pratar om "gud", ett koncept som kommer från "bibeln", som är en bok som du har "läst" genom att använda din "syn" etc.
För det tredje behöver vi inte vara allvetande för att ha absolut säker kunskap, d.v.s. vi kan ha fel om "X" och ändå ha rätt om "Y". Faktum är ju att det är därför vi har något som kallas epistemologi.
Men låt oss nu utgå från att "gud" är över "existensen" och därmed över "sinneserfarenheten", "logiken", "induktionen", etc. Hur vet du då att din gud inte är en cartesisk demon? Hur vet du att gud inte förvillar dig? För att veta detta måste du ha en standard som är OBEROENDE av gud. Ergo, rationalitet kan endast berättigas inom en icke-teistisk världsbild.
Inom en kristen världsbild kan du inte:
i) berättiga absoluta principer, t.ex. logik, moral, etc. då dessa principer blir KONTINGENT beroende av guds vilja.
ii) induktiva slutsatser då naturlagarna blir KONTINGENT beroende av guds vilja.
Faktum är att du inte kan berättiga att gud är garanten för rationalism eftersom rationalism är en förutsättning för att berättiga att gud existerar, t.ex. krävs det sinneserfarenhet för att känna till gud; det krävs logik för att vara säker på att "gud = gud"; det krävs induktion för att man skall vara säker på att "gud" är "gud" vid tiderna t1 och t2; etc.
Gusbegreppet är alltså BEROENDE av vissa fundamentala principer, t.ex. existens och identitet; dessa principer är därmed mer grundläggande än "gud" och de utgör grunden för rationellt tänkande.
c) Jag har aldrig definierar "övernaturligt" som en negation till "naturligt". Vart har du fått det ifrån?
Jag har inte sett ett enda positivt argument för "övernaturligt", endast argument av typen:
"Om vi antar att allt är naturalistiskt, hur har något uppkommit från intet och hur har medvetandet uppkommit från materien!"
= ignoransargument = via negativa = kräver allvetande.
För övrigt är ditt påstående om medvetandet en halmgubbe då du inte tar hänsyn till att det finns naturlagar och logiska lagar; detta medför att naturalismen inte alls är "slumpmässig"; medvetandet är därmed inte en följd av en slumpmässig ihopfogning av atomer utan en följd av fysikaliska och kemiska lagar.
ljk
a) Jag menar att en naturalist måste ha mer på fötterna om de så kategoriskt ska avfärda teismen. Ödmjukhet borde i a f i livsåskådningsdjungeln vara en dygd. Att vara naturalist utesluter - på något tragiskt sätt - alla möjligheter till klarseende och ödmjukhet inför stora livsfrågor. Det blir rätt ingrott/insnöat lite väl lätt! Men vill man inte, ser man inte!
"b) Just empirismen (att sinneserfarenheten är absolut) argumenterade jag ju emot i inlägget!
Att just rationalitet endast kan berättigas inom en icke-teistisk världsbild är just så absurt som du framställer det. Teismen är obevisbar (kan var en demon); alltså naturalism = rationell! Sure!
Din kritik av en att en kristen världsbild/gudsbild är helt irrelevanta och malplacerade! Du borde försvara (positivt och konstruktivt) naturalismen istället. Det tycks som om du bara anammat den, utan att tänka igenom den (eller alternativen som du bara tycks instinktivt svartmåla och karikera)!
c) ljk: "Jag har inte sett ett enda positivt argument för "övernaturligt", endast argument av typen..."
AG: Kan ju bero på att Jag just aldrig argumenterar för "övernaturlighet" här, och därmed misstolkar du hela detta citatet (oxå). Du läser in saker i ett avsnitt som argumenterar för något helt annat. Läs om och läs rätt istället...
Lycka till!
ljk
Vilka påstående om medvetandet är halmgubbe?
Menar du att det finns naturlagar och logiska lagar som står över allting och att allt är deterministiskt styrt och att vår slumpvisa uppkomst i ett tomt och kallt universum bara är en determinerad meningslöshet som vart förutbestämd och i detta universum existerar alltså inte slumpen?
I ett sånt universum får i a f jag massor av problem och medvetandet icke-slumpmässighet gör bara att fler och svårare frågor uppkommer?
Hur vet du att en logiskt lagstyrt universum alltid funnits? Allt verkar tyda på att universum bangades i existens (och att lagar då uppkom). Tror du inte på den stora bangen, så blir ju diskussionen om uppkomsten av medvetandet (från lagbundenhet) rätt irrelevant!
Vad tror du egentligen?
Och har du några skäl alls? Eller är bara ditt mål att skjuta så många skott mot kristendomen som du kan (det var sannerligen inte många träffar du fått hittills)!
Allt Gott
"Just empirismen (att sinneserfarenheten är absolut) argumenterade jag ju emot i inlägget!"
Utan logik, induktion och sinnen kan du inte uttala dig om vare sig "själ, andlighet, Gud, himmel och medvetande!".
"Att just rationalitet endast kan berättigas inom en icke-teistisk världsbild är just så absurt som du framställer det. Teismen är obevisbar (kan var en demon); alltså naturalism = rationell! Sure!"
Jag hoppas att du inte läst mitt inlägg, ty annars är det en riktigt dåliga halmgubbe du bygger.
Min viktigaste punkt var:
Inom en kristen världsbild kan du inte:
i) berättiga absoluta principer, t.ex. logik, moral, etc. då dessa principer blir KONTINGENT beroende av guds vilja.
ii) induktiva slutsatser då naturlagarna blir KONTINGENT beroende av guds vilja.
Faktum är att du inte kan berättiga att gud är garanten för rationalism eftersom rationalism är en förutsättning för att berättiga att gud existerar, t.ex. krävs det sinneserfarenhet för att känna till gud; det krävs logik för att vara säker på att "gud = gud"; det krävs induktion för att man skall vara säker på att "gud" är "gud" vid tiderna t1 och t2; etc.
Gusbegreppet är alltså BEROENDE av vissa fundamentala principer, t.ex. existens och identitet; dessa principer är därmed mer grundläggande än "gud" och de utgör grunden för rationellt tänkande.
"Din kritik av en att en kristen världsbild/gudsbild är helt irrelevanta och malplacerade! Du borde försvara (positivt och konstruktivt) naturalismen istället. Det tycks som om du bara anammat den, utan att tänka igenom den (eller alternativen som du bara tycks instinktivt svartmåla och karikera)!"
Detta "svar" besvarar inte ett enda av mina argument ovan.
"Kan ju bero på att Jag just aldrig argumenterar för "övernaturlighet" här, och därmed misstolkar du hela detta citatet (oxå). Du läser in saker i ett avsnitt som argumenterar för något helt annat. Läs om och läs rätt istället..."
Du erkänner alltså att "medvetandet" har en naturlig grund. Bra.
"Hur vet du att en logiskt lagstyrt universum alltid funnits? Allt verkar tyda på att universum bangades i existens (och att lagar då uppkom). Tror du inte på den stora bangen, så blir ju diskussionen om uppkomsten av medvetandet (från lagbundenhet) rätt irrelevant!"
Existens har alltid existerat. En sida av "existensen" är att vara sig själv (= identitet). Att vara sig själv innebar att man handlar i enlighet med sin natur (= induktion).
"Och har du några skäl alls? Eller är bara ditt mål att skjuta så många skott mot kristendomen som du kan (det var sannerligen inte många träffar du fått hittills)!"
Svårt att träffa någon som hela tiden duckar...
"Skepticism är sentida och i minoritet. Då är den irrelevant tills motsatsen bevisats!"
Både ett ad novitatem och ett ad populum.
Du lyckas verkligen slå två flugor i en smäll...
ljk,
Vi gör inte induktiva slutsatser. Vi bör använda oss av falsifierbara teorier (något liknande kan tänkas för moralen). Om Gud eller slumpen skulle falsifiera våra teorier så får vi ju helt enkelt hitta på en ny och bättre teori.
Det som är rationellt är ju inte främst de empiriska sambanden. Den rationalitet vi är primärt intresserade av är ju vår medvetna rationella förmåga (som i sin tur skapar teorier om empirin).
Dina argument är skeptiska och det är filosofin van vid. Det är ju därför det finns tro. Man tror att man har en rationell förmåga eftersom det tycks vara nödvändigt för att kunna ha kunskap.
Det i sin tur tycks kräva att Gud är god eller någon annan förklaring. Men naturalism ger ingen förklaring.
Att universum är en läderfotboll är precis som naturalism något man kan utesluta. Jag tycker inte att det krävs något allvetande för att konstatera det.
"Om Gud eller slumpen skulle falsifiera våra teorier så får vi ju helt enkelt hitta på en ny och bättre teori."
Jo, om Gud falsfierar teorin för evigt. Men Han kan också bara peta lite i teorin då och då.
"Det i sin tur tycks kräva att Gud är god eller någon annan förklaring. Men naturalism ger ingen förklaring."
Då vi får hoppas att "godhet" är oberoende av gud.
Det är även problematiskt att "förklara" rationalitet då "förklaringen" kräver rationalitet.
"Att universum är en läderfotboll är precis som naturalism något man kan utesluta. Jag tycker inte att det krävs något allvetande för att konstatera det."
En läderfotboll är en läderfotboll.*
*Så länge gud vill att det skall vara så.
ljk
Nu handlade detta inlägget inte om att försvara kristendomen. Du går ständigt till attack mot kristen tro. Du får allt byta taktik om du ska ha något konstruktivt att komma med.
SNED är en pinsamt sned-tolkad (o)verklighetsuppfattning!
Glad Påsk!
Anorzzz, jag argumenterar endast i samma anda som ditt ursprungliga inlägg.
Rationalitet och kristen tro går inte att förena.
Om det är omöjligt att skapa något ur intet så är det omöjligt för Gud Fader att skapa något ur intet.
Om YHWH kan skapa något ur intet så är det möjligt att skapa något ur intet.
Därmed faller ditt argument mot Ex Nihilo.
Benzocaine
Välkommen hit (glömde jag säga i förra kommentaren).
Orsakslagen har en begränsning i denna värld. Ex nihilo nihil fit. Men Gud kan skapa ur intet! Gud kan ploppa universum (U) i existens (då finns en giltig förklaring till U! U kan inte ploppa sig själv till existens! Det är grundtanken i världen och i "kalam"-argumentet!
Glad påsk!
Om en gud kan skapa ett universum ur intet, varför skulle då inte ett universum kunna ploppa ut ur intet utan att någon gud är inblandad?
Händelsen i sig är ju logiskt möjlig om en gud kan utföra den - vore den logiskt omöjlig skulle inte ens en gud kunna utföra den.
Benzocaine
Studera Kalam-argumentet så förstår du;
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
SS. Alltså har universum en orsak för sin existens!
Orsakslösa sammanhang är icke-existerande!
Quote:
P1. Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens
P2. Universum började att existera
SS. Alltså har universum en orsak för sin existens!
Unquote
Jag ifrågasätter premiss P1. Allting som börjar existera har inte en orsak för sin existens.
Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens.
Så länge du inte har ett giltigt ontologiskt argument gäller även denna premiss för din gud.
Och då räcker det inte med att säga "men min gud är evig!!!!". Man måste kunna visa det också.
Sen får du ju alla andra problem då "existensen" blir beroende av gud (ingen absolut logik; ingen tillförlitlig induktion; ingen objektiv moral; etc).
Försök 2:
Allting som börjar att existera har en orsak för sin existens.
Så länge du inte har ett giltigt ontologiskt argument gäller även denna premiss för din gud. Och då räcker det inte med att säga "men min gud är evig!!!!". Man måste kunna visa det också.
Sen får du ju alla andra problem då "existensen" blir beroende av gud (ingen absolut logik; ingen tillförlitlig induktion; ingen objektiv moral; etc).
Notera att Plantingas EAAN-argument drar undan grunden för Annorzzz gudstro.
Skicka en kommentar