måndag 11 april 2011

Sedevakans eller inte sedevakans...

En gång är ingen gång, två gånger är en vana. Sedevakanstister har fått som vana att komma hit och diskutera. Eftersom det är ett ämne som intresserar mig så har jag gett mig in i diskussionen.

Jag förnekar inte möjligheten att en sedevakans kan konstateras även utan en sittande påves död. Det jag bestrider är att jag, eller X kan konstatera att det råder en sedevakans utan att Kyrkan först konstaterar detta. Det spelar ingen roll om jag är absolut övertygad om att den som blivit vald till påve var en heretiker i akt och vilja vid tidpunkten för sin vigning (vilket i enlighet med Cum Ex Apostolatus Officio medför att vigningen inte vinner laga kraft).

I mitt förra inlägg om sedevakantism så gjorde jag jämförelsen mellan den civila rätten och den kanoniska rätten och konstaterar att jag har lika liten jurisdiktion att döma i någondera fallen. I det civila är man oskyldig tills motsatsen har bevisats (i rätten) och detsamma gäller formellt även i Kyrkan. Det spelar lika liten roll om jag är övertygad i skuldfrågan när det gäller den civila som den kanoniska rätten.

Principen för att ogiltigförklara en vigning är i princip densamma för äktenskap som för andra vigningar i Kyrkan (inklusive påveämbetet). Precis som ett äktenskap kan ogiltigförklaras så kan en vigning ogiltigförklaras. Kriterierna för att ogiltigförklara äktenskap är (förenklat) att det går att påvisa att endera parten, vid själva vigningen, inte haft intentionen att hålla sina löften. På samma sätt så kan andra vigningar i Kyrkan förklaras ogiltiga om det går att påvisa att den som vigts, vid själva vigningen, inte haft intentionen att vara katolsk, dvs i praktiken att man haft intentionen att vara heretisk.

Det jag och sedevakantister inte tycks vara överens om är vem som skall avgöra om en vigning är giltig eller ej. När det gäller äktenskapet så är det uppenbart problematiskt om var och en själva kunde konstatera faktum angående om och när en vigning är giltig eller ej.
Eftersom jag tröttnat på X och vill gifta mig med Y så kan jag konstatera faktum att jag inte hade som intention att hålla mina löften till X och därmed så har vårt äktenskap aldrig varit giltigt och jag är ännu ogift och fri att gifta mig med Y
Eller om man är mer benägen att lägga skulden på andra kanske resonemanget skulle bli:
Jag kan konstatera faktum att X inte hade som intention att hålla sina löften till mig och därmed så har vårt äktenskap aldrig varit giltigt och jag är ännu ogift och fri att gifta mig med Y
Kyrkan tillåter inte att vem som helst själv avgör om den egna (eller andras) äktenskap är giltiga eller inte, utan Kyrkan fäller domen. Det är Kyrkan som har fått mandatet att binda och lösa, inte du och jag.

Jag menar att det är samma sak som gäller för andra vigningar också, inte minst vigningen för den som valts till påve. Kyrkan fäller domen för det är Kyrkan som fått mandatet att binda och lösa. Men här går jag och sedevakanstisterna olika vägar, för de ger sig själva rätten och möjligheten att konstatera faktum, dvs att agera som om Kyrkan redan har fällt sitt avgörande, i fråga om vems vigning som är giltig och vems som inte är det. Att det sedan blir lika uppenbart problematiskt som i fråga om äktenskapet tycks de inte ens vilja eller våga reflektera över.

Jag vill slutligen uppmuntra alla som är absolut övertygade om att påven (eller någon annan vigd person) vid tiden för sin vigning varit en heretiker i akt och vilja, att arbeta för att få detta prövat av Kyrkan. Om Kyrkan skulle konstatera att "påven" varit en heretiker i akt och vilja vid sin vigning och därmed aldrig kunnat bli giltigt vald till påve så kommer jag att bli en sedevakantist tills Kyrkan valt en ny påve. På samma sätt måste även de som är absolut övertygade om att påven varit en heretiker i akt och vilja vid tiden för sin vigning böja sig för det faktum att Kyrkan ännu inte konstaterat att så är fallet. Det är priset det kostar att vara katolsk.

39 kommentarer:

Annorzzz sa...

Jag betalar gärna det priset det kostar att vara katolik...; alltså att böja sig för det faktum att Kyrkan ännu inte konstaterat några moderna heretiska påvar! :-)

Allt Gott

Tuve sa...

Anders
Jag med. Men poängen är att det inte spelar någon roll om det görs gärna eller motvilligt eller om vi förstår eller inte...

Padre Pio lydde Kyrkan även när han förbjöds att fira mässan och höra bikt offentligt. Det var knappast något han gjorde för att han gärna ville, han gjorde det av lydnad. Abraham lydde Guds befallning trots att han inte förstod den och trots att han säkert inte önskade att Gud skulle ha befallt så...

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

Rätt går alltid före lätt! Men i detta fallet är det både rätt och lätt att vara den nutida KK:n trogen! Sånt förpliktigar! :-)

I annat kan det vara svårt, men rätt! Padre Pio hade det inte lätt (få helgon har) och vi är kallade att bära Hans kors och går det lärjungarna väl, slutar det som med mästaren! Så lärjungarna får ta sin säng och sitt kors och följa Honom! Madrasserat korsbärande är en bra bild på det kristna livet... En lättare börda (Mitt ok är skonsamt och min börda är lätt, Matt 11:39), men rätt tung för att det ska kännas som om livet är slutar i o m döden!

Allt Gott

Pontus Immanuel-Maria sa...

Har vi haft ogiltiga påvar eller sedevakans i sedevakantistbemärkelse?

/En mindre beläst.

Annorzzz sa...

Pontus

Ogiltiga påvar har funnits, när det fanns "motpåvar"; från 200-talet (Novatianus) till 1400-talet!

Ännu idag finns motpåvar, se http://sv.wikipedia.org/wiki/Motp%C3%A5ve

Allt Gott

Den Förlorade Sonen sa...

Det har varit sedevakans sedan Borgia, efterföljande påvar ter ju sig ganska bleka vid jämförelse : )

Den Förlorade Sonen sa...

Johannes XXII var heretiker, men ändrade sig, efter påpekande. Han upphörde aldrig att vara påve för det. Hörde förresten om en exorcist som bett en biskop som helt klart var heretiker om fullmakt att driva ut demoner, och demonerna lyder Kyrkans jurisdiktion, trots heresi, synd mm.

Det tidigare inlägget om Borgia var naturligtvis ett skämt.

Den Förlorade Sonen sa...

Tror inte att några av de moderna påvarna varit heretiker, oavsett vad de pussat på.

Den Förlorade Sonen sa...

Tycker dock att de senaste påvarna verkat fria till massorna lite för mycket....det finns ett annat ord för det: människofruktan. Samtidigt lever vi ju i en tid då allting som de gör blir exponerat och kritiserat så vi måste nog ge dem lite utrymme om man säger så.

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzzz, påven kan inte dömas av någon makt på jorden. Endast en efterföljande påve, se exemplet Johannes 22. De moderna sedevakantisterna använder sig av en teologisk hypotes från St Robert Bellarmine som säger att heretiker kan inte vigas, det är endast en hypotes och inte sanning. Ecclesia supplet. Och sakramenten verkar ex opere operato.

Den Förlorade Sonen sa...

Varför leta efter bevis när sanningen finns rakt framför nosen? Det blir ju som fariseerna som söker efter Kristus i skriften men vägrar komma till honom för att få liv.

Solo Dios basta.

Tuve sa...

Pontus
Nej, det tror jag inte. Cum Ex Apostolatus Officio författades för att försäkra att ingen kardinal med protestantisk tro skulle kunna bli giltigt vigd till påve. Dokumentet slår dock endast fast i villkoren att man vid vigningen inte får vara en heretiker, inget sägs ens om möjligheten att bli heretiker i egenskap av giltigt vigd påve. Det förnäma med denna ordningen är att påven kan prövas av en ecklesiastisk domstol. Om han befinns ha varit en formell heretiker vid tiden för sin vigning så har vigningen aldrig vunnit laga kraft och därmed så har han aldrig varit en riktig påve och kan därför dömas. Har han dock inte varit en formell heretiker så har vigningen vunnit laga kraft men då finns det ju heller inte behov av att döma honom :)

Som DFS skriver så var Johannes XXII materiell heretiker men aldrig formell, eftersom han ändrade sig när det påtalades att han haft fel. Det i sig talar för att det endast är formell heresi som är aktuellt, eftersom det är det enda som kräver ett ont uppsåt. Materiell heresi torde vara möjligt eftersom det kan ske i god tro. Jag har troligen själv varit materiell heretiker och kan mycket möjligt vara det i vissa avseenden fortfarande. Jag har dock alltid försvarat vad jag trott varit Kyrkans lära, även då jag har missförstått den och i praktiken hävdat saker som jag nu är minst sagt tveksam till om det varit rätt eller kanske rentav säker på att det varit fel. Det är t o m möjligt (i teorin, även om jag är övertygad om att det i praktiken är omöjligt och en självmotsägelse) att jag även i fråga om innevarande sedevakans är en materiell heretiker.

Allt gott!

Simon sa...

På vilket sätt var Johannes XXII heretiker?

Sanct Clemens sa...

Bäste Simon:
Påven Iohannes XXII trodde på och lärde i predikningar att de som dog i Kristus inte skådade Gud förens vid dommedagen, vilket ett antal teologer påvisade. Hade han inte ångrat sej när han ställts inför fakta så hade han förmodligen ställts inför en Kanonisk domstol eller helt sonika blivit förklarad kättare och kardinalerna hade då valt en ny påve. Nu behövdes han inte avsättas och hans heresi var endast materiell (han handlade i okunskap, men med gott uppsåt) och inte formell (obstinat och med kunskap om Sanningen som man väljer att gå emot). Han hade alltså räknats som formell heretiker om han hade valt att framhärda i sin villolära.

Ps det saliga skådanet är viktigt (och blev Katolskt dogma under Iohannes XXII:s efterträdare = nödvändig lära för den troende) eftersom att det förstärker vetskapen om att våra böner till Helgonen kommer till Gud genom deras förmedling. Om de inte skådar Gud utan sover (som många protestanter hävdar) är de också utom vår gemenskap och förmår inte heller att agera som delar i Kristi Kropp (du vet kanske: kroppsdelarna som känner med varandra, och bygger upp varandra?) vilket faktiskt strider emot Iesu Egna Ord.
Allt gott / Richard

Carl Jacobson sa...

Här talas om "vigningen till påve". Någon sådan vigning existerar mig veterligen inte. Påven väljs, och blir påve när han accepterar. Han är ju normalt redan vigd till biskop, och nu blir han biskop av Rom.

Den Förlorade Sonen sa...

CJ, jag åsyftade biskopsvigningen. Påvevalet är ju en annan femma. Och i våra dagar är det ju inte så vanligt att lekmän blir valda även om det är teoretiskt möjligt. Det har ju även förekommit lekmannakardinaler.

Den Förlorade Sonen sa...

Är det inte kröningen/installationen som gör honom till biskop av Rom? Eller är det det faktum att han är vald?

Tuve sa...

Carl
Jag justerade texten i inlägget.

DFS
Bra fråga.

Allt gott!

Sanct Clemens sa...

Den förlorade sonen:
Kröningen äger inte rum längre och har inte skett på ca 50 år. Tror till och med att man gav bort påvekronan till någon utanför Kyrkan...

Den Förlorade Sonen sa...

S Clemens: Installationen har samma innebörd, även om jag inte riktigt fattar varför de vill minimera yttre symboler för samma grej, det har väl med aggiornamento att göra. Semper idem.

Den Förlorade Sonen sa...

I samma anda kan jag inte se varken Pius IX eller Pius X ge ut en "intervjubok", men även påven har väl sin fåfänga.

Den Förlorade Sonen sa...

Fast samtidigt kan ju den "fåfängan" vara ett verktyg att nå utan för den Romerska Kurian.

Carl Jacobson sa...

Den siste krönte påven var Paulus VI 1963. Den besynnerliga tiara som då användes var donerad av staden Milano. 22 olika påvliga tiaror finns bevarade, och man kan se de flesta av dem på Vatikanmuseet.

Noteras kan kanske att kröningen avskaffades därför att den symboliserade påvens världsliga makt.

Den Förlorade Sonen sa...

Tiaran symboliserar mycket mer än världslig makt-av vilken endast Vatikanstaten finns kvar.

sa...

Sanct Clemens: "Påven Iohannes XXII trodde på och lärde i predikningar att de som dog i Kristus inte skådade Gud förens vid dommedagen, vilket ett antal teologer påvisade."

- När en katolik och därtill påve äntligen kommer till insikt och blir sund i en fråga, så blir han heretikerförklarad på grund av att det skulle äventyra det som verkligen är heretiskt, nämligen bedja till de döda. Man tar sig för pannan!

Du min kära Annorzzz håller säkert med mig, annars får du inget mer honungsvin. :)

Annorzzz sa...



Vi ber inte till döda. Vi dricker gärna honungsvin! Blommor och bin gör även den katolska världen stor och fin!

Tack för din gästvänlighet...

Allt Gott

Sanct Clemens sa...

Bäste SÅ:
Påven kom inte till insik innan tillrättavisningen utan efter, han hade missuppfattat tron i denna fråga (han var för övrigt en klen teolog).
Jag tror att det var teologer på Parisuniversitet som konfronterade honom med bevisen och därefter ångrade han sej. Och nej det är faktiskt inte sunt att vara heretiker, och återigen nej han spred inga läror om att det var en synd att be till "döda". I min erfarenhet så hjälper det för övrigt inte heller att "ta sej för pannan":D Men ni i mfs pysslar säkerligen med dylika vidskepliga bruk. Håller ni även tummarna, tar i trä och tror på tur? Är detta i så fall något som strider emot Sabbatsbudet enligt dej, eller är det även kosher på Sabbaten?

Ps påven blev faktiskt inte heretikerförklarad eftersom att han ändrade sej. Läste du inte kommentarerna om olika former av heresi/kätteri, materiell och formell?
Vad gäller subjektiva dommar om vad som är heresi så kan jag inte låta bli att småle åt din egenpåtagna auktoritet:D som du baserar på vad? Är du en ny luther som hittar på egna dogmer?
Det är ju annars Kyrkan som avgör vad som är heresi eftersom att Hon håller allt vad Apostlarna lärde muntligen och skriftligen.
Om de som avlider i förening med Kristus (= i den Katolska Kyrkan) inte kan skåda Gud blir Iesu löfte till rövaren om att vara med honom i Paradiset "idag" helt lögnaktigt.
Självklart så kan vi skåda Gud och även kommunicera med Honom (och viktigare tillbe Honom + be för dem på jorden och i skärselden) i Himmlen. Att de som är hos Gud ingriper i tid och rum idag bevisas av Mose och Elia på Förklaringsberget. Men du kanske gjorde som den "ortodoxe" luter och uteslöt Bibelböcker ur din bibel?

Allt gott / Richard

sa...

Annorzzz: "Vi ber inte till döda."

- Ja, jag vet vad du tänker svara "den som tror på mig skall aldrig dö", men denna text gör inte omintet den som säger att "det är förelagt människan att en gång dö". Helgonen är de facto döda. Om de inte vore döda behövdes ingen uppståndelse från de döda.

Generellt så är det förbjudet att åkalla de döda, det är bibelns lära. Det finns enstaka undantag, men då är det den Evige som arrangerat det.

S:t Paulus lär: "EN ENDA är medlaren mellan Gud och människan, Jesus Kristus, människa."

Det är den enda människa som den Evige utsett till medlare, bed till Fadern i hans namn så hör han din bön.

sa...

Sanct Clement: "Om de som avlider i förening med Kristus (= i den Katolska Kyrkan) inte kan skåda Gud blir Iesu löfte till rövaren om att vara med honom i Paradiset "idag" helt lögnaktigt."

- För det första så säger inte Jesus att paradiset inkluderar att se Gud. Det är eisegetik att säga att texten säger att rövaren såg Gud.

För det andra så säger Paulus att ingen människa (utom sonen) har sett eller kan se Gud.

"Inför Gud, som ger liv åt allt, och inför Kristus Jesus som inför Pontius Pilatus avlade den goda bekännelsen, uppmanar jag dig: bevara det som han har befallt rent och oförfalskat, till vår Herre Jesu Kristi ankomst, som han skall låta oss få se när tiden är inne, han, den salige, ende Härskaren, konungarnas Konung och herrarnas Herre, som ensam är odödlig och bor i ett ljus dit ingen kan komma, och som ingen människa har sett eller kan se. Honom tillhör ära och evig makt! Amen." 1 Tim 6:13-16

Ytterligare en lärdomen som vi kan dra är att Paulus skiljer mellan Gud och Jesus, liksom han gör på ett otal andra ställen: "Inför Gud, som ger liv åt allt, och inför Kristus Jesus.."

Richard, vad hjälper det att kalla sig helig, när man har fel lära.


Ps/ Judarna i israel under andra templets tid erkände inte Sepuagintas apokryfer som likvärdiga med resten av Tanach. /ds

Den Förlorade Sonen sa...

SÅ, Om Jesus inte vore Gud så vore vi kvar i våra synder. Jesus var mycket tydlig på den punkten: Innan Abrahamn fanns, var och är jag(JHVH).

sa...

Den förlorade sonen: "SÅ, Om Jesus inte vore Gud så vore vi kvar i våra synder."

- Visa mig en text i bibeln som säger att Jesus måste vara Gud för att försona världen.

Annorzzz sa...



Din tolkning av 1 Tim 2 är så där tråkigt antikatolsk och ultrareduktionistisk, se vidare här

1 Tim 2:5; ”…en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.” kan inte tolkas så exkluderande. Versen står för det första i närheten till andra kyrkliga verser, se vers 1 och vers 4. För det andra är ordet för den ende inte det vanliga grekiska exklusiva ”monos” som används överallt annars i brevet, utan istället används ”heis”. Därmed är inte Gud ett avundsjukt purket väsen, som inte vill släppa från sig något av sina förmedlingsuppdrag. För det tredje är Gud all nåds källa och den enda som förmedlar sin nåd, men Han använder alltid människor i sitt verk. Gud ger och ger i överflöd. Han ger sig själv till mänskligheten och gör detta specifikt i en judinnas tonårssköte, där Gud tar mänsklig form och föds som 100 % av Marias mänsklighet. För det fjärde finns det massor av fler exempel på att Gud inte förbjuder människan att utföra Hans verk (KKK 970). Är Gud motsatt mänsklig samverkan?

Helgonen är heller inte sovande. Se här

Generellt så är det förbjudet att åkalla de onda makterna, det är bibelns lära (i t.ex. 5 Mos 18) se här.

SÅ: "Det finns enstaka undantag, men då är det den Evige som arrangerat det."

AG: Suck! Läs som det står isället (som ett JV eller MFSian skulle sagt)... Se här

Ö h t borde du studera katolsk lära innan du kritiserar den. Invändning 51-55 rekommenderas!

Allt Gott

sa...

Annorzzz: "För det andra är ordet för den ende inte det vanliga grekiska exklusiva ”monos” som används överallt annars i brevet, utan istället används ”heis”. Därmed är inte Gud ett avundsjukt purket väsen, som inte vill släppa från sig något av sina förmedlingsuppdrag."

- Om inte Jesus är den ende medlaren, så är inte heller Gud en eftersom det är samma ord i grekiskan när det sägs att Gud är en som att medlaren är en. Gud kanske inte är ett så purket väsen, utan att han kan släppa in någon annan Gud.

Du är ute och cyklar rejält, min vän. :)

sa...

Den förlorade sonen, har du hittat nån text än som säger att Jesus måste vara Gud för att försona världen. Jag har en som säger att medlaren var en människa.

Annorzzz sa...



För lite mer på fötterna, tag fram Studiebibeln V och slå på 2953 och 2955 jämför med 1363f (eis)! Och läs länkarna... Sen kan vi diskutera frågan!

Vart står det "eis" mo Gud?

Allt Gott

sa...

Annorzzz: "Vart står det "eis" mo Gud?"

- I den grekiska texten.

Det behövs ingen läsning av länkar. De kan inte förändra den grekiska texten. "Hejs" betyder förhoppningsvis detsamma oavsett vad det beskriver. Eller förändras ordens betydelse om de inte stöder katolsk lära.

Katoliker är tydligen riktiga cyklister. :)

heis gar theos heis kai mesitEs theou kai anthrOpOn
anthrOpos christos iEsous 1 Tim 2:5

Annorzzz sa...



Vart i den grekiska texten menar jag...

Utan studier, så blir man okunnig. Och ignoranta människor har jag svårt för.

Lycka till i studierna!

Annorzzz sa...



Jag tror jag förstår vad du menade nu! i 1 Tim 2:5 skrivs eis två gånger... Men läs resterande länkar, annars blir det liksom inte vettigt att fortsätta. Du gör en reduktion som inte finns i texten!

Allt Gott

sa...

Annorzzz, du kunde inte ge ett bra svar.

Om Gud är "eis" (en) och medlaren är "eis" (en) så betyder de en på båda ställena. Eller anser du att grekiska ord skall ändra betydelse allt efter hur den katolska läran är formulerad?

Cykelfärderna blir allt mer vidlyftiga. :)