tisdag 5 februari 2008

Jungru Marie förblivande jungfrulighet

Haggaj tog i en kommentar upp en tråd som jag oavsiktligt startat på Aletheia, nämligen jungfru Marie förblivande jungfrulighet.
Haggaj skrev
Marias eviga jungfrulighet diskuterades tidigare på Aletheia. Jag skulle vilja framföra några argument för att det inte var troligt med någon jungfrulighet sedan Jesus var avlad.

Maria var trolovad (!) med Josef (Matt 1:18) han kallades också Marias man (!)(Matt 1:16). När Josef i en dröm fick se en ängel som sa åt honom att han skulle ta med sig barnet och hans mor och fly till Egypten, behövde han bara stiga upp (Matt 2:13), vilket tyder på att de sov under samma tak. Lukas kallar Maria och Josef för föräldrarna (Luk 2:17). När Josef och Maria var i Betlehem för att skattskriva sig så var tiden inne för henne att föda. Eftersom de inte fick plats i något härbärge tyder väl det mesta på att Josef fick handgripligt hjälpa till vid födseln. Kanske just därför han kunde kallas barnets förälder. Han hade knappast fått varit med vid förlossningen om Maria avsåg att bli evig jungfru. (Luk 2:6) Skulle sedan Jesus ha växt upp med en plastpappa som fick sova i gästrummet? Det blir så osannolikt att det inte är rimligt.

Jag tror att Maria och Josef hade ett gott samliv som tjänade som exempel för den uppväxande Jesus, som troligen (eller ganska säkert) inte hade egna erfarenheter. Hur skulle det annars ha sett ut? Blev Jesus helt frånkopplad från den viktigaste relationen i en människas liv i två generationer? Både genom sina "föräldrar" och genom sitt eget liv? Nej, troligen hade hans föräldrar ett exemplariskt förhållande, som gjorde pojken Jesus harmonisk i frågan. Hur skulle han annars ha varit så vis?

"Men jag säger er: den som ser på en kvinna med åtrå har redan i sitt hjärta brutit hennes äktenskap." (Matt 5:28)

Med en pappas som sovit i gästrummet hade väl inte ovanstående kommentar varit möjlig?

Eftersom detta inte är en ny fråga och ett ofta förekommande argument brukar vara att det talas om Jesu bröder, så väljer jag att svara med dels en genomgång av vilka jesu bröder var, kopierat från catholic encyclopedia och dels hänvisa till bl a protoevangeliet enligt Jakob, som beskriver Marias uppväxt och omständigheterna kring trolovningen. Det står en del om protoevangeliet i den citerade texten nedan (vilket också kan tjäna till delförklaring till varför protoevangeliet inte blivit del av kanon). CHURCH FATHERS: Protoevangelium of James

Av protoevangeliet framgår dock tydligt att Josef var gammal då de trolovades och inte önskade ta Maria som trolovad (kap 9). Hur troligt detta är vet jag inte, men om det stämmer att det var Jakob, "Jesu bror", som låg bakom texten så torde åtminstone texten vara någorlunda trovärdig. Hursomhelst kan den ge ökad insikt om vad man trodde ca 100 år efter jesu död, även om en del fantastiska element infogats.

Texten talar också om judiska seder kring jungfrudom som jag inte känner närmare till, men stora delar av texten kretsar kring detta. Om någon annan kan kasta ljus över detta fenomen vore det spännande!

En annan sak som också framgår tydligt är att Josef inte förväntades förlösa Maria (kap19), vilket Haggaj antar. Jag tror det är helt otänkbart att Josef skulle varit med vid förlossningen, oavsett om Maria tänkt sig förbli jungfru eller ej, det var så vitt jag förstått helt otänkbart att mannen skulle förlösa kvinnan i deras kultur vid den tiden.

Slutligen en viktig poäng som tas upp i den citerade texten nedan är att Maria frågar ängeln hur hon skall kunna få barn. Det hade hon knappast gjort om hon tänkt sig att leva med Josef. Då hade den naturliga reaktionen varit att hon trott att Josef skulle komma att bli barnets far.

Jag länkar också till en disputation mellan Jerome och Helvidius angående Marie förblivande jungfrulighet. Den citerade texten nedan baseras delvis på det som Jerome skrivit. CHURCH FATHERS: The Perpetual Virginity of Mary (Jerome)

CATHOLIC ENCYCLOPEDIA: The Brethren of the Lord
The Brethren of the Lord

A group of persons closely connected with the Saviour appears repeatedly in the New Testament under the designation "his brethren" or "the brethren of the Lord" (Matthew 12:46, 13:55; Mark 3:31-32, 6:3; Luke 8:19-20; John 2:12, 7:3-5; Acts 1:14; 1 Corinthians 9:5). Four such "brethren" are mentioned by name in the parallel texts of Matthew 13:55 and Mark 6:3 (where "sisters" are also referred to), namely, James (also mentioned Galatians 1:19), Joseph, or Joses, Simon, and Jude; the incidental manner in which these names are given, shows, however, that the list lays no claim to completeness.

Two questions in connexion with these "brethren" of the Lord have long been, and are still now more than ever, the subject of controversy: (1) The identity of James, Jude, and Simon; (2) the exact nature of the relationship between the Saviour and his "brethren".
(1) The identity of James, Jude and Simon

James is without doubt the Bishop of Jerusalem (Acts 12:17, 15:13, 21:18; Galatians 1:19; 2:9-12) and the author of the first Catholic Epistle. His identity with James the Less (Mark 15:40) and the Apostle James, the son of Alpheus (Matthew 10:3; Mark 3:18), although contested by many Protestant critics, may also be considered as certain. There is no reasonable doubt that in Galatians 1:19: "But other of the apostles [besides Cephas] I saw none, saving James the brother of the Lord", St. Paul represents James as a member of the Apostolic college. The purpose for which the statement is made, makes it clear that the "apostles" is to be taken strictly to designate the Twelve, and its truthfulness demands that the clause "saving James" be understood to mean, that in addition to Cephas, St. Paul saw another Apostle, "James the brother of the Lord" (cf. Acts 9:27). Besides, the prominence and authority of James among the Apostles (Acts 15:13; Galatians 2:9; in the latter text he is even named before Cephas) could have belonged only to one of their number. Now there were only two Apostles named James: James the son of Zebedee, and James the son of Alpheus (Matthew 10:3; Mark 3:18; Luke 6:16; Acts 1:13). The former is out of the question, since he was dead at the time of the events to which Acts 15:6 ssq., and Galatians 2:9-12 refer (cf. Acts 12:2). James "the brother of the Lord" is therefore one with James the son of Alpheus, and consequently with James the Less, the identity of these two being generally conceded. Again, on comparing John 19:25 with Matthew 27:56, and Mark 15:40 (cf. Mark 15:47; 16:1), we find that Mary of Cleophas, or more correctly Clopas (Klopas), the sister of Mary the Mother of Christ, is the same as Mary the mother of James the Less and of Joseph, or Joses. As married women are not distinguished by the addition of their father's name, Mary of Clopas must be the wife of Clopas, and not his daughter, as has been maintained. Moreover, the names of her sons and the order in which they are given, no doubt the order of seniority, warrant us in identifying these sons with James and Joseph, or Joses, the "brethren" of the Lord. The existence among the early followers of Christ of two sets of brothers having the same names in the order of age, is not likely, and cannot be assumed without proof. Once this identity is conceded, the conclusion cannot well be avoided that Clopas and Alpheus are one person, even if the two names are quite distinct. It is, however, highly probable, and commonly admitted, that Clopas and Alpheus are merely different transcriptions of the same Aramaic word Halphai. James and Joseph the "brethren" of the Lord are thus the sons of Alpheus.

Of Joseph nothing further is known. Jude is the writer of the last of the Catholic Epistles (Jude 1). He is with good reason identified by Catholic commentators with the "Judas Jacobi" ("Jude the brother of James" in the Douay Version) of Luke 6:16 and Acts 1:13, otherwise known as Thaddeus (Matthew 10:3; Mark 3:18). It is quite in accordance with Greek custom for a man to be distinguished by the addition of his brother's name instead of his father's, when the brother was better known. That such was the case with Jude is inferred from the title "the brother of James", by which he designates himself in his Epistle. About Simon nothing certain can be stated. He is identified by most commentators with the Symeon, or Simon, who, according to Hegesippus, was a son of Clopas, and succeeded James as Bishop of Jerusalem. Some identify him with the Apostle Simon the Cananean (Matthew 10:4; Mark 3:18) or the Zealot (Luke 6:15; Acts 1:13). The grouping together of James, Jude or Thaddeus, and Simon, after the other Apostles, Judas Iscariot excepted, in the lists of the Apostles, (Matthew 10:4-5; Mark 3:18; Luke 6:16; Acts 1:13) lends some probability to this view, as it seems to indicate some sort of connexion between the three. Be this as it may, it is certain that at least two of the "brethren" of Christ were among the Apostles. This is clearly implied in 1 Cor 9:5: "Have we not the power to carry about a woman, a sister, as well as the rest of the apostles, and the brethren of the Lord, and Cephas?" The mention of Cephas at the end indicates that St. Paul, after speaking of the Apostles in general, calls special attention to the more prominent ones, the "brethren" of the Lord and Cephas. The objection that no "brethren" of the Lord could have been members of the Apostolic college, because six months before Christ's death they did not believe in Him (John 7:3-5), rests on a misunderstanding of the text. His "brethren" believed in his miraculous power, and urged him to manifest it to the world. Their unbelief was therefore relative. It was not a want of belief in His Messiahship, but a false conception of it. They had not yet rid themselves of the Jewish idea of a Messiah who would be a temporal ruler. We meet with this idea among the Apostles as late as the day of the Ascension (Acts 1:6). In any case the expression "his brethren" does not necessarily include each and every "brother", whenever it occurs. This last remark also sufficiently answers the difficulty in Acts 1:13-14, where, it is said, a clear distinction is made between the Apostles and the "brethren" of the Lord.
(2) The exact nature of the relationship between the Saviour and his "brethren"

The texts cited at the beginning of this article show beyond a doubt that there existed a real and near kinship between Jesus and His "brethren". But as "brethren" (or "brother") is applied to step-brothers as well as to brothers by blood, and in Scriptural, and Semitic use generally, is often loosely extended to all near, or even distant, relatives (Genesis 13:8, 14:14-16; Leviticus 10:4; 1 Chronicles 15:5-10, 23:21-22), the word furnishes no certain indication of the exact nature of the relationship. Some ancient heretics, like Helvidius and the Antidicomarianites, maintained that the "brethren" of Jesus were His uterine brothers the sons of Joseph and Mary. This opinion has been revived in modern times, and is now adopted by most of the Protestant exegetes. On the orthodox side two views have long been current. The majority of the Greek Fathers and Greek writers, influenced, it seems, by the legendary tales of apocryphal gospels, considered the "brethren" of the Lord as sons of St. Joseph by a first marriage. The Latins, on the contrary, with few exceptions (St. Ambrose, St. Hilary, and St. Gregory of Tours among the Fathers), hold that they were the Lord's cousins. That they were not the sons of Joseph and Mary is proved by the following reasons, leaving out of consideration the great antiquity of the belief in the perpetual virginity of Mary. It is highly significant that throughout the New Testament Mary appears as the Mother of Jesus and of Jesus alone. This is the more remarkable as she is repeatedly mentioned in connexion with her supposed sons, and, in some cases at least, it would have been quite natural to call them her sons (cf. Matthew 12:46; Mark 3:31; Luke 8:19; Acts 1:14). Again, Mary's annual pilgrimage to Jerusalem (Luke 2:41) is quite incredible, except on the supposition that she bore no other children besides Jesus. Is it likely that she could have made the journey regularly, at a time when the burden of child-bearing and the care of an increasing number of small children (she would be the mother of at least four other sons and of several daughters, cf Matthew 13:56) would be pressing heavily upon her? A further proof is the fact that at His death Jesus recommended His mother to St. John. Is not His solicitude for her in His dying hour a sign that she would be left with no one whose duty it would be to care for her? And why recommend her to an outsider if she had other sons? Since there was no estrangement between Him and His "brethren", or between them and Mary, no plausible argument is confirmed by the words with which he recommends her: ide ho uios sou, with the article before uios (son); had there been others sons, ide uios sou, without the article, would have been the proper expression.

The decisive proof, however, is that the father and mother of at least two of these "brethren" are known to us. James and Joseph, or Joses, are, as we have seen, the sons of Alpheus, or Clopas, and of Mary, the sister of Mary the Mother of Jesus, and all agree that if these are not brothers of the Saviour, the others are not. This last argument disposes also of the theory that the "brethren" of the Lord were the sons of St. Joseph by a former marriage. They are then neither the brothers nor the step-brothers of the Lord. James, Joseph, and Jude are undoubtedly His cousins. If Simon is the same as the Symeon of Hegesippus, he also is a cousin, since this writer expressly states that he was the son of Clopas the uncle of the Lord, and the latter's cousin. But whether they were cousins on their father's or mother's side, whether cousins by blood or merely by marriage, cannot be determined with certainty. Mary of Clopas is indeed called the "sister" of the Blessed Virgin (John 19:25), but it is uncertain whether "sister" here means a true sister or a sister-in-law. Hegesippus calls Clopas the brother of St. Joseph. This would favour the view that Mary of Clopas was only the sister-in-law of the Blessed Virgin, unless it be true, as stated in the manuscripts of the Peshitta version, that Joseph and Clopas married sisters. The relationship of the other "brethren" may have been more distant than that of the above named four.

The chief objection against the Catholic position is taken from Matt 1:25: "He [Joseph] knew her not till she brought forth her firstborn son"; and from Luke 2:7: "And she brought forth her firstborn son". Hence, it is argued, Mary must have born other children. "Firstborn" (prototokos), however, does not necessarily connote that other children were born afterwards. This is evident from Luke 2:23, and Ex 13:2-12 (cf. Greek text) to which Luke refers. "Opening the womb" is there given as the equivalent of "firstborn" (prototokos). An only child was thus no less "firstborn" than the first of many. Neither do the words "he knew her not till she brought forth" imply, as St. Jerome proves conclusively against Helvidius from parallel examples, that he knew her afterwards. The meaning of both expressions becomes clear, if they are considered in connexion with the virginal birth related by the two Evangelists.


Perpetual virginity of Mary - Wikipedia, the free encyclopedia

Technorati Tags:

21 kommentarer:

Monica sa...

I Matt 1:24 står det att Josef inte rörde Maria förrän hon hade fött en son.

Jag har alltid tolkat det som att han faktiskt rörde henne efteråt. Äktenskapet ingicks så att säga inte förrän Jesus var född.
Annars skulle det väl ha stått att han aldrig rörde henne?

Skulle gärna vilja höra din tolkning av denna bibelvers, Tuve!

Tuve sa...

Monica
"The chief objection against the Catholic position is taken from Matt 1:25: "He [Joseph] knew her not till she brought forth her firstborn son"; and from Luke 2:7: "And she brought forth her firstborn son". Hence, it is argued, Mary must have born other children. "Firstborn" (prototokos), however, does not necessarily connote that other children were born afterwards. This is evident from Luke 2:23, and Ex 13:2-12 (cf. Greek text) to which Luke refers. "Opening the womb" is there given as the equivalent of "firstborn" (prototokos). An only child was thus no less "firstborn" than the first of many. Neither do the words "he knew her not till she brought forth" imply, as St. Jerome proves conclusively against Helvidius from parallel examples, that he knew her afterwards. The meaning of both expressions becomes clear, if they are considered in connexion with the virginal birth related by the two Evangelists."

I enlighet med Jeromes argumentation så är det inte korrekt att tolka det bokstavligt. Läs gärna själv Jeromes kommentar på länken ovan, faktiskt rätt underhållande. Läs särskilt punkt 6 som handlar om just det bibelstället.

Ett annat argument för att Maria valt att förbli jungfru är just det att hon reagerar som hon gör på det som Ängeln säger. Hade hon tänkt sig att leva med Josef så hade hennes reaktion varit "jaha, Josef skall bli fadern", men så reagerar hon inte.

Sedan finns det också argumentet att Jesus överlåter åt Johannes, en utomstående, att ta hand om Maria, vilket om jag förstår det rätt vore rätt otänkbart om det fanns andra barn. Även om inte de kunnat ta hand om Maria själva hade det fallit på deras axlar att uppdra åt någon att göra det som Jesus bad Johannes om.

Hoppas det ger svar på hur och varför jag ser som jag gör på det bibelstället.

Allt gott!

Monica sa...

Okej, Tuve, det är lite klarare. Men jag förstår inte riktigt varför man inte skulle kunna tolka det bokstavligt.

Det sista du talar om har jag också funderat på ett tag, men efter att ha sett hur man ser på storfamiljen/klanen i Mellanöstern fortfarande (samma under Jesu tid) så hade ansvaret för Maria i avsaknad av helsyskon fallit på halvsyskonen, alltså Josefs barn i första äktenskapet, eller ev. kusiner, svågrar etc...
Helt tydligt var Josef och Maria inte utan familj.
Så jag tolkar det som om den förstfödde eller enfödde sonen hade rätt att bestämma vem han ville skulle ta hand om hans moder, och han valde en "utomstående". Vad jag vet var johannes inte släkt med Jesus??...

Tuve sa...

Monica
"Vad jag vet var johannes inte släkt med Jesus??" Inte vad jag vet heller.

Jerome går igenom hur "förrän" används på andra håll i skriften och pekar på att det inte måste betyda annat än att det som åsyftas kommer att inträffa. Några exempel:
"when God by the mouth of the prophet says to certain persons, Isaiah 46:4 "Even to old age I am he." Will He cease to be God when they have grown old? And the Saviour in the Gospel tells the Apostles, Matthew 28:20 "Lo, I am with you alway, even unto the end of the world." Will the Lord then after the end of the world has come forsake His disciples, and at the very time when seated on twelve thrones they are to judge the twelve tribes of Israel will they be bereft of the company of their Lord? Again Paul the Apostle writing to the Corinthians says, "Christ the first-fruits, afterward they that are Christ's, at his coming. Then comes the end, when he shall have delivered up the kingdom to God, even the Father, when he shall have put down all rule, and all authority and power. For he must reign, till he has put all enemies under his feet." Granted that the passage relates to our Lord's human nature, we do not deny that the words are spoken of Him who endured the cross and is commanded to sit afterwards on the right hand. What does he mean then by saying,"for he must reign, till he has put all enemies under his feet" ? Is the Lord to reign only until His enemies begin to be under His feet, and once they are under His feet will He cease to reign? Of course His reign will then commence in its fulness when His enemies begin to be under His feet."

Och en till:
"The word of God says in Genesis, "And they gave unto Jacob all the strange gods which were in their hand, and the rings which were in their ears; and Jacob hid them under the oak which was by Shechem, and lost them until this day." Likewise at the end of Deuteronomy, Deuteronomy 34:5-6 "So Moses the servant of the Lord died there in the land of Moab, according to the word of the Lord. And he buried him in the valley, in the land of Moab over against Beth-peor: but no man knows of his sepulchre unto this day." We must certainly understand by this day the time of the composition of the history, whether you prefer the view that Moses was the author of the Pentateuch or that Ezra re-edited it. In either case I make no objection. The question now is whether the words unto this day are to be referred to the time of publishing or writing the books, and if so it is for him to show, now that so many years have rolled away since that day, that either the idols hidden beneath the oak have been found, or the grave of Moses discovered; for he obstinately maintains that what does not happen so long as the point of time indicated by until and unto has not been attained, begins to be when that point has been reached. He would do well to pay heed to the idiom of Holy Scripture, and understand with us, (it was here he stuck in the mud) that some things which might seem ambiguous if not expressed are plainly intimated, while others are left to the exercise of our intellect. For if, while the event was still fresh in memory and men were living who had seen Moses, it was possible for his grave to be unknown, much more may this be the case after the lapse of so many ages. And in the same way must we interpret what we are told concerning Joseph. The Evangelist pointed out a circumstance which might have given rise to some scandal, namely, that Mary was not known by her husband until she was delivered, and he did so that we might be the more certain that she from whom Joseph refrained while there was room to doubt the import of the vision was not known after her delivery."

Allt gott!

RUDIE sa...

En tanke bare.

Om Maria hadde varit otrogen imot Josef, så hadde kansje Josef gått ifrån Maria. Men en engel kom ock övertygade Josef om at Maria var jungfru ock skulle föde Guds sön.
Hur kan det vara att ha samliv med en jungfru som har född en sönn till Gud?
Kansje Josef känner för att ta hand om Maria ock Jesus, men är det säkert han känner för att ha samliv med henne? Skulle det inte kännas fel?
Dette är en helt spesiell situasjon, menar nu jag.

Ock själv om det står lite om det i evangeliene, så kan den muntliga tradisjonen veta mera om Maria, ock skall man inte då lyssna alls på den muntliga tradisjonen? Är inte evangeliene också skrevne från den muntliga tradisjonen?

Z sa...

Gillar ert samtal kring detta.

Jag tänker just på det Tuve nämnde om Jesus, Maria och Johannes: "Kvinna, där är din son"

Låter som att Jesus var den ende sonen, vilket inte stämmer med att tolka "Jesu bröder" bokstavligt.

Monica sa...

Har funderat på en sak till:
Om nu Josef redan hade barn, varför var inte de med i Betlehem?
Om nu det var så tvunget (enligt romarna antagligen) att en stackars höggravid fru skulle med, varför inte barnen??
Och sedan flydde Josef med Maria och Jesus till Egypten, stannade i flera år (vad jag förstår), utan Josefs barn!?
Tragiskt i så fall.

Och jag har funderat på vad Rudie säger en hel del också (jo, det finns många protestanter som tänker liknande; skulle han verkligen ha velat ha ett samliv med Guds moder?)
Och jag frågar mig; varför inte?
Varför var det "fel" att ha ett sexuellt samliv för Josef och Maria. Om nu sex är Guds gåva till mänskligheten?

Jag har själv uppfattningen att synen på Marias jungfrulighet bottnar i den tidiga kyrkans komplicerade förhållande till sex (det var inte förståndigt att skaffa barn, eftersom svårigheter skulle drabba de kristna innan Jesus skulle komma åter).
När sedan Jesus inte kom tillbaka inom så började sex ses som något a. bedrägligt (tog bort koncentrationen från Gud)
b. nödvändigt ont (familjen behövde bestå, avkomlingar behövdes för att ta hand om en på ålderdomen)

Barn var den enda pensionsförsäkringen på den tiden. Det måste ha anat att de inte kunde räkna med Jesus i det fallet (lite som Hanna "ger tillbaka" Samuel till Gud), alltså skulle fler barn vara logiskt.
Pratar rent personligt nu.

Jag tror också att det var lättare att bevisa Jesu gudomlighet om Maria "förblev" jungfru, ingen skulle "anklaga" Josef.

Z sa...

Monica
"Varför var det "fel" att ha ett sexuellt samliv för Josef och Maria. Om nu sex är Guds gåva till mänskligheten?"

Det var inte fel; deras offer var överkurs.
Idag, på faste-askonsdagen, tänker jag på en analogi om mat ;) :
Mat är också en Guds gåva till mänskligheten, något ibland riktigt njutbart.

Man måste inte låta bli mat, men man kan.

Jag tror att Marias och Josefs val blir svårt att förstå om man inte lägger in offer-aspekten.

Monica sa...

Jag förstår faktiskt ändå inte!
;)
Varför?
Varför offra sitt samliv?

Kallelse till celibat är något som jag är medveten om, och helt och fullt accepterar.
Skulle Josef och Maria ha någon slags celibatkallelse? Och i så fall varför?
Jag är medveten om att det kanske är en fråga som är omöjlig att svara på.

Jag tycker att Jesus uppmaning till Johannes är det starkaste tecknet på att han var ensamt barn till Maria, med det står emot andra bibelord.

Nåja, för mig är det egentligen ingen stor fråga, tror jag. Förändrar liksom inte min syn på Jesu gudom eller så.
Vilket som kan jag acceptera, men jag tror själv att Jesus hade helsyskon.

Helena sa...

Monica,
en enkel förklaring till varför Josefs barn, om han nu hade några i ett tidigare äktenskap, inte följde med till Jerusalem var att de var vuxna och hade egna familjer.

Det finns fler berättelser i Bibeln som handlar om ensambarn. Där dessa människor har speciella kallelser. Vi kan nämna Isak, Johannes döparen och Maria själv.

I den kulturen som rådde vid Jesu födelse var det släktens fortbestånd som gällde. Samtidigt kunde man avlägga sk. nasirlöften/ kyskhetslöfte.

Som Tuve pekar på är Marias reaktion gentemot ängelns budskap en fingervisning om en annan inställning än att hon skulle leva/ levde ihop med Josef.

Vi har en tradition som säger att Josef var ganska mycket äldre än Maria. Med den kulturen som de levde i är sannolikheten stor att han varit gift tidigare.
Det är inte osannolikt att han kan ha avgivit nasirlöfte efter sin frus död och att det är därför som hans barn, i sådana fall, är vuxna och han själv inte omgift trots sin ålder.

Uttrycket, bröder/systrar, kan användas i kulturen runt medelhavet ännu idag om nära släktingar t ex kusiner. Det är därför inte omöjligt att de som omtalas i NT som Jesu bröder och systrar i själva verket är hans kusiner. Detta kan vara troligt om man tänker sig in i situationen att Josef hade varit gift tidigare och hade vuxna barn. Generationerna kunde lätt gå in i varandra, vilket är inte särskilt ovanligt i stora familjer.

Vad jag själv har hört av mer språkkunniga kan texten "... och han rörde henne inte förren..." lika väl översättas med "och han rörde henne inte heller efter...". Jag kommer faktiskt inte ihåg den exakta ordalydelsen, men poängen var att grundtexten kan översättas olika.

Kristina sa...

Att leva i celibat är ett uttryck för att bara Gud är nog, och att man vill ge sig själv fullt ut enbart till Gud. Att ha en sexuell relation med en man innebär att man ger sig fullt ut till denne. Livet i celibat säger istället att. Grunden ligger alltså inte i någon värdering av jungfrulighet eller inte, utan i den typ av relation Maria hade till Gud - nämligen den som sa att "Gud är min ende make, min enda kärlek, bara för honom vill jag ge mig totalt".

Att anta att Guds Moder Maria hade den relationen är inte bara högst rimligt, utan rent av det enda hållbart rimliga som jag ser det. Maria är ju modellen och arektypen för kyrkan relation med Kristus.

Tuve sa...

Hm, jag märker att ni inte har läst texten om Jesu bröder :) Där behandlas de bröder som man känner till från skriften och man kan konstatera att åtminstone två av dem med största sannolikhet var kusiner.

I protoevangeliet nämns Josefs barn från tidigare äktenskap, och de var med på resan till Betlehem. "And he found a cave there, and led her into it; and leaving his two sons beside her, he went out to seek a widwife in the district of Bethlehem." Huruvida han verkligen hade barn eller ej är svårt att veta, men om det stämmer att han var så pass mycket äldre så är det nog inte omöjligt. Om protoevangeliet har rätt på en punkt (hans ålder) så är det ju lika troligt att det kan ha rätt i fråga om barn.

Det är inte en jättestor fråga jämfört med t ex frågan om Jesu gudom etc. Men eftersom frågan hade kommit upp så tänkte jag att det är lika väl att ge ett så uttömmande svar man kan ;)

Z
Din liknelse med mat var bra! (börjar för övrigt bli lite hungrig...)

Allt gott!

Helena sa...

Tuve,
jag har nog inte läst tillräckligt noga. Vad jag ville visa här, utan att söka stöd i Bibeln, var ett sannolikt händelseförlopp. Om man utgår ifrån MArias reaktion, kulturen som hon och Josef levde i och fortsätter kan man lätt visa på en helt annan situation än både Haggajs och Monicas tolkning.
Som sagt, det jag gjorde var att lägga ut en tråd och få den att hålla ihop med kulturen på Bibelns tid.

Monica sa...

Jag håller med om att förklaringarna om ett eventuellt tidigare äktenskap för Josef är helt möjliga. Samt kusin-förklaringen.
Samt att de skulle ha haft en slags celibatkallelse...
Faktum är att om det är så att Maria förblev jungfru, så tror jag att det var ett medvetet val av henne,och att Josef accepterade det, INTE att Josef "inte ville röra henne" därför att hon hade burit Guds son.
Det känns som det är ett underkännande av äktenskapet.

Däremot är jag lite oense med Kristina om celibatkallelsen. Celibat innebär att man avstår från äktenskap och en sexuell relation för att man vill ägna sig mer åt relationen med Gud. Av samma anledning väljer man fattigdom, tex när man avlägger klosterlöften.
Jag kan även hålla med om Maria som förebild, "Gud är min ende make, min enda kärlek, bara för honom vill jag ge mig totalt",
för kyrkan.

Men kan inte det samtidigt betyda att om man inte är kallad till celibatet, så kan man inte helt och fullt ge sig till Gud?
Äktenskapet och den sexuella relationen skulle i så fall vara "second best".
Jag tror inte att Gud har menat det så. Jag tror att även äktenskapet är en kallelse, och den är inte underordnad celibatet.
Bara för att man är gift betyder det inte att man kan ge sig "mindre" åt Gud. Men det är klart en ickegift utan familj har naturligtvis "mer tid" att tjäna Gud och medmänniskor. Men det är en annan sak, har inget med Gudsrelationen eller frälsningen att göra.

Hänger ni med? Ursäkta utsvävningen på slutet.

Vi tycker kanske olika om Maria, men som sagt, för mig är det inte livsavgörande.

Helena sa...

Monica,
det är faktiskt så att inom katolska kyrkan är äktenskapet ett sakrament, dock inte att bli munk eller nunna.

Som levande i ett celibatärt liv, finns det en större möjlighet till synlig radikalitet. Livet som gift öppnar även vägar för ett radikalt liv i Jesu efterföljd genom barnen.

Det är ganska utbredd villfarelse att katolska kyrkan ringaktar den sexuella relationen mellan gifta makar. Det är tvärtom så att då den sexuella relationen mellan man och kvinna kommer så nära relationen i treenigheten, omhuldar katolska kyrkan den. En gåva kan man missbruka. Sexualiteten är något av det vackraste som Gud har gett oss människor.
Vi är inte några slit-och-släng objekt. Vi är skapade till Guds avbild och den Helige Andes tempel.

Monica sa...

Helena!
Jag ber om ursäkt, jag missade det där med äktenskapet som sakrament.

I övrigt håller jag med allt du säger, men vad menar du med "genom barnen"?
Hur öppnar man vägar för radikalt liv i Jesu efterföljd som gift, om man inte har barn??

Sexualiteten har ju inte bara med barnen att göra utan också med det där extra kittet mellan makar, som för oss samman och gör oss till ett.

RUDIE sa...

Jeg tror fortsatt at det å bli befruktet av Den Hellige Ånd, og det å ha blitt befruktet av Gud, og det å føde Gud er et stort mysterium vi kke helt forstår hvor stort det er.

Josef må på den tiden (da utroskap ble straffet med steining) ha sett på Maria som noe som tilhørte Gud!

Gud sa til Moses at han skulle ta av seg skoene fordi marken han stod på var hellig.

Må ikke Josef ha sett på Maria som hellig på samme grunnlag?

Ihvertfall så ser jeg det som en umulighet at Josef hadde samliv med Maria, mer og mer jeg tenker på det! :)

En ting til. Det står i bibelen at Josef ikke hadde samliv med Maria før hun fødte Jesus.

Meningen med det hele må da være å forklare at Josef ikke kunne være faren til Jesus?

At det understryker beviset på at Maria var jomfru, og at det var Gud som var faren og ikke Josef!

Beviset på at Jesus er Guds Sønn, født av en jomfru må da ligge i dette, at Josef ikke hadde samliv med Maria før hun fødte Jesus.

Hva som hendte etter Jesus ble født har jo ikke med denne saken å gjøre; At Jesus ble født av en jomfru!

Monica sa...

Håller med Rudie, vad som händer efter Maria födde Jesus, har inte med saken att göra; att Gud var fader och Jesus var Guds son, född av en jungfru.
Sedan kan man ha olika åsikter om vad som händer efter.
Jag har förståelse för båda synsätt, men snarare vill jag betona att Maria eventuellt valde celibatet (liksom Josef), inte att de inte hade samliv därför att det skulle kännas konstigt för Josef att ha ett samliv med Maria pga att hon hade fött Guds son...
Det är min tolkning.
Allt gott!

Tuve sa...

Visst är det väsentliga att Maria var jungfru vid Jesu födelse och att barnet kommit till genom DHA. Men det jag ville ta upp ett samtal omkring var just huruvida hon förblev jungfru eller ej. Sedan är det kanske inte så viktigt, men som katolik ställs man likväl till svars för den tron att hon förblev jungfru även efter Jesu födelse.

Jag tror personligen att Maria hade avgivit ett celibatlöfte, annars vore hennes reaktion på Ängelns budskap obegripligt. Om det stämmer att Maria kom till Josef när hon var 12 och uttalade sitt "fiat" då hon var 16 (i enlighet med protoevangeliet) så lär nog Josef vara medveten om och införstådd med hennes val. Det antyds ju (rätt tydligt) i protoevangeliet att Maria överlämnades till templet som barn och var där tills hon blev kvinna, då valde prästerna en man åt henne, men man anar att hon förväntades förbli jungfru även senare. Annars hade det inte blivit sådan uppståndelse då det upptäcktes att hon var gravid (det var såvitt jag förstått ingen synd för trolovade att leva tillsammans, normalt sett).

Jag har förståelse för Rudies syn att det skulle kunna tänkas att Josef hesiterade inför att ta Guds moder till sig som fru, egentligen oavsett om hon avgett celibatlöfte eller ej. Men jag kan ju bara tala utifrån min egen känsla som man inför en sådan tanke.

Allt gott!

Helena sa...

Monica,
Ett barn behöver sådant som kärlek. Kärlek kan man inte ge genom annat än att glömma sig själv och intressera sig för den andre. Barn är med andra ord förnäma lärare i osjälviskt handlande och hjälper oss ut ur vår själviskhet.Därför ser jag det som speciellt att ha barn och barnen blir både frukt och lärare i ett äktenskap.

Det finns många sätt att leva i Jesu efterföljd, även om man inte har barn.

Den äktenskapliga relationen är ett totalt självutgivande från båda hållen.

Ett av mina favoritcitat från Lilla Theresé är:
"Att älska är att ge allt och att ge sig själv"

Det är äktenskapet. På så sätt är själva äktenskapet en spegel av treenighetens liv. De som är gifta är kallade att spegla det innersta livet i Guds existens.
Kan det bli mer radikalt?

Helena sa...

Monica,
angående sexualiteten mellan makar.

Ja, den är en av Guds vackraste gåvor.

1. Den förenar man och kvinna, "kittar samman" kan man även kalla det. Den bygger upp denna unika relation och genom den rent kroppsliga föreningen kommer en slags extas, ett utgående från den ena till den andre. Jag kommer tillbaka till Guds innersta väsen. Där ger sig Fadern helt åt Sonen, genom den Helige Ande.

2. Genom makarnas totala utgivande och förening får de ibland vara med i själva skapelsen. De får vara med och skapa nytt liv, barn. Det är så som den tvåenigheten blir treenig i barnet.

Snabbt innan mat och läggdags för vilda elefanter här hemma....