fredag 8 februari 2008

Länktips: Fira mässan Ad Orientem

Phil Lawler på Catholic World News skrev för ungefär en månad sedan en läsvärd reflektion kring bruket att fira mässan Ad Orientem, dvs prästerna är vända mot öster och altaret, tillsammans med hela den bedjande församlingen (alltså med ryggen vänd mot församlingen).

Jag tycker hans argument för flitigare användande av Ad Orientem är högst befogade. Jag tycker dessutom det är något oerhört vackert med tanken att hela den församlade kroppen är samstämmigt riktade i bön till Gud, inte som nu då man är riktad mot prästen. Samtidigt är det fantastiskt att vid förvandlingen kunna blicka upp mot hostian som förvandlas och kalken med vinet som förvandlas. De är de enda skälen som jag ser till varför det förhärskande bruket Versus Populum kan försvaras. Jag tycker också det borde vara önskvärt för prästen att vända sig bort från församlingen för att slippa distraheras och i stället kunna ägna all sin uppmärksamhet mot Den som är mässans centrum och mål. Det är hela kyrkan, Kristi kropp, som ber och som offrar sig, 'genom honom och med honom och i honom', i den helige Andes enhet, till Gud, Fadern (katolska kyrkans katekes §1553)

Läs Phils reflektion och kom gärna med egna reflektioner. Det är ju möjligt att inte alla tycker det skulle medföra en förbättring om Ad Orientem användes flitigare... Det vore intressant om ni ville dela med er av era egna synpunkter på Ad Orientem och Versus Populum

Catholic World News (CWN): The Forum: Ad orientem: the single most important reform

Dagen.se - "Det som händer är både främmande och nära"
Dagen.se - "Viktigast är att man blir förankrad i Gud"
Dagen.se - "Jag upplevde mer av Gud än jag anat"

18 kommentarer:

RUDIE sa...

Jeg har veldig lyst til å få oppleve en Lainsk messe. Tenk å ikke få noen forstyrelser. Jeg tror at under en Latinsk Messe så ser man ikke på presten, men man ser på Gud!
Men det er kansje en fordel å bli katolikk først...;)

Z sa...

Tuve

....mmmm...fast jag jag tycker att det är otroligt vanligt att vi ser på andra människor som hinder på vägen till Gud, och det tror inte jag, är sant. jag är själv väldigt förtjust i mässor där vi, som vanligt, tittar på prästen, ikonen, korset, kalken, Kristi kropp, etc

Helena sa...

Tuve,
jag tycker att man kan se hostian och kalken vid förvandlingen, bara prästen lyfter dem tillräckligt högt.

Vad jag har förstått så var ett av skälen till ändringen att prästen inte skulle vända tabernaklet ryggen, vilket sker om tabernaklet är placerat mitt bakom altaret. Numera ser jag inte att något sådant skäl finns, därför att i de flesta kyrkor är ändå tabernaklet placerat vid sidan av, eller ovanför altaret.

Jag tycker mycket i liturgin var vackrare förr och gillar latinsk text. Texter på latin är också internationella, vilket inte folkspråken är på samma sätt. Mer av latin i mässan och mer av den gamla mässordningen hade inte givit så mycket behov av nationella mässor och man skulle kunna gå i mässa var som helst i världen och hänga med i bönerna. Då hade katolska kyrkan återtagit en del av den katolicitet som den idag förlorat åt nationaliteten.

Några reflektioner, utan att ha haft tid att läsa texten ännu ;) som du länkade till...

Jacob sa...

I mässan som firas Ad orientem står inte prästen i centrum på samma sätt, i dagens mässor presiderar prästen som ett slags "toastmaster"(som någon på EWTN fyndigt uttryckte det).
Jag ser inget skäl till varför man inte kan gå tillbaks helt och hållet till ad orientem, att prästen ska stå vänd mot folket finns inte ens i Andra vatikankonciliets dokument.

Gustav Ahlman sa...

I den allmänna instruktionen till missalet står det att altaret om möjligt skall vara fristående, så att det ska vara _möjligt_ att fira mässan versus populum. I själva mässordningen förutsätts dock varken det ena eller det andra. Det jag undrar över är hur versus populum kunde slå igenom så totalt överallt så till den milda grad att det idag uppfattas som högst uppseendeväckande att fira mässan ad orientem (som exempelvis när påven gjorde det på Herrens dop). Påven firar dock alltid sin privata morgonmässa ad orientem, så kanske finns det en möjlighet att det kan bli mer accepterat framöver.

D sa...

Tuve
Du har den senaste tiden skrivit det ena inlägget efter det andra som fått mig att gå i taket, särskilt som det bl a gällt några av mina hjärtefrågor — och du har naturligtvis passat på när jag mår för dåligt för att orka protestera. ;-) Flera gånger har jag påbörjat svar som jag aldrig klarat av att fullfölja, men för det mesta går jag bara omkring och är frustrerad i dagar. Nu gör jag ett nytt försök. Men jag är definitivt inte i något diplomatiskt sinnestillstånd, så det blir ord och inga visor är jag rädd. Och säkert inte särskilt välskrivet heller.

Alltså: Ad Orientem är ett bruk som fungerar ihop med [dålig] protestantisk teologi. Det fungerar definitivt INTE teologiskt ihop med katolsk ämbets- och sakramentssyn! Och den som påstår något annat är antingen okunnig eller så har han helt enkelt inte tänkt igenom saken ordentligt. (Sedan må han ha vilken titel som helst!)

I samband med t ex syndabekännelsen och kollektbönen så är givetvis prästen ledare och "fokus" för församlingens bön, och kan lämpligen vara vänd mot öster (förutsatt att han inte då vänder ryggen mot altaret). Och om församlingen inte tror på någon förvandling eller något mässoffer så blir det också naturligt att han fortsätter så vid alla moment som riktar sig mot Gud.

MEN: detta är ju inte katolsk teologi! Vid konsekrationen är den katolske prästen inte annat än i underordnad mening gudstjänstledare. Han är först och främst "in persona Christi". Det är — som jag utlade i någon annan tråd tidigare — KRISTUS som är alla Mässors egentlige Celebrant. Prästen bara lånar ut sin kropp för att vi andligt svagsinta skall ha något att se och höra och fokusera på.

En versus-församling är inte vänd mot prästen! (Sorgligt om du är det...) Den är vänd mot Kristus-i-prästen. Och är också, i egenskap av Kristi Kropp, ett med den offrande Kristus och den offrade Kristus. Och i alla dessa egenskaper ber den gemensamt till Fadern (som saknar kropp och därmed lokalitet och och därför är överallt och mitt bland oss).

Det är ad orientem som ställer prästen i centrum, i det att den förespeglar att Kristus är någonstans bortanför prästen, och att prästen därmed bara är en människa, en människa som ställt sig i vägen för Kristus.

Hela idén med att vända sig mot öster är ju att Kristus en dag skall komma tillbaka därifrån. Och det är naturligtvis rätt under första delen av Mässan. Men i Eukaristins liturgi så KOMMER ju Kristus tillbaka! Det är liksom därför vi redan i inledningen till Nattvardsbönen säger/sjunger "Välsignad vare Han som KOMMER!". Kristus står VID altaret, redan innan Han också vilar PÅ altaret. Vid konsekrationen HAR HAN REDAN KOMMIT. Från öster. Och står därför på östra sidan av altaret. Det finns ingen kvar längre österut för prästen att vända sig mot!

I Mässan är tiden öppen. I Mässan är alla tider närvarande. I Mässan är vi med i den Övre salen och vi är med vid Lammets Bröllopsmåltid i Himmelen. Offret på altaret är detsamma som offret på Korset. Inte en avbildning, inte en upprepning, utan SAMMA OFFER. Det finns bara ett enda Offer, det finns bara en enda Celebrant, och det finns i grunden bara en enda Mässa. För oss som sitter fast i tiden känns de som många, men från Guds perspektiv är de alla en.

Jag tror säkert det är lättare för vissa präster att "känna sig fromma" om de slipper känna alla människors blickar på sig — men prästen är inte där för att vare sig känna eller visa upp sin egen fromhet! Han är där för att gestalta och visa upp Kristus! Hans enda uppgift just då är att totalt glömma både sig själv och sin personliga fromhet och öppna sig helt för att Kristus skall kunna ta gestalt i honom. Han skall uttala orden så som Kristus skulle uttalat dem, utföra gesterna så som Kristus skulle utfört dem. Inget annat! Ingen nedböjning — det var knappast till brödet Kristus sa att det skulle ta och äta... Inga knäfall — Kristus böjer inte knä inför Sig Själv (och dessutom ser det ut som Johannes Döparens huvud på ett fat när folk knäböjer bakom ett altare; fruktansvärd liturgisk osed!). Och definitivt inget ad orientem — Kristus vänder inte ryggen till sitt folk.

Varje antydan till personlig fromhet tjänar i det läget bara till en enda sak: att fullkomligt skrika ut att "det är INTE Kristus som står här, det är bara lilla jag!". Ju "frommare" prästen beter sig vid altaret desto mer visar han på sig själv och desto mer döljer han därmed Kristus. När jag går i Mässan vill jag se KRISTUS — inte fåfänga präster som tävlar om vem som ser frommast ut, alltmedan de totalt glömmer bort varför de egentligen är där.

Versus — rätt firat — närmast utplånar prästen som privatperson, ad orientem framhäver honom intill hädelse. En präst som firar ad orientem av något annat skäl än att altarets placering tvingar honom, det är en präst som vägrar vara präst just i det ögonblick han som mest borde vara det. Och då har han inte i prästämbetet att göra!

Ad orientem är ett FARLIGT bruk. Troskongregationen borde jaga det med blåslampa. Det lär okunniga människor heresier. Lex Orandi Lex Credendi!

Om prästen vänder sig mot Kristus i öster, då är Kristus uppenbarligen inte vid altaret. Om Kristus inte står vid altaret då är det prästen som har Mässans huvudroll. Då är prästen någon sorts supermänniska som råder och befaller över Kristus och kan förvandla brödet och vinet helt av sig själv. Då är Mässoffret något helt annat än Golgataoffret. Då är vi kvar i tiden. Då har vi aldrig deltagit i den Sista Måltiden, aldrig smakat Himmelrikets Måltid, aldrig delat samma enda Bröd som helgonen. Då är vi snart tillbaka i samma fasansfulla nattvardsteologi som man kan hitta i vissa katolska 17-1800-talsböcker. Och den är långt fasansfullare än något ens Aletheia-gänget skulle kunna hitta på!

Ett annat besläktat oskick ni har är dessa präster som SITTER i koret bakom altaret som skyltdockor. En sittande präst har — möjligen med undantag för biskopen in cathedra — ingen liturgisk funktion och har inget i människors direkta blickfång att göra! De hör hemma vid sidan av eller snett framför altaret. Om ni slapp tvingas sitta och glo irrelevanta människor i ansiktet halva gudstjänsten så skulle ni snart lära er skillnaden mellan att se Kristus i prästen vid altaret — vilket man vill — och att se den skröpliga människan i prästen vid väggen — vilket man just då definitivt inte vill! Dessutom skulle prästerna då få möjlighet att tillfredsställa sina egna andliga behov vid LÄMPLIGA tillfällen under Mässan, i stället för att först tvingas leka stenstoder och sedan "explodera" just när de helt borde glömma sig själva.

Jag önskar de kunde få tag på någon GOD liturg till Vatikanen! F n verkar de mest bete sig som läkare som när de ser att patienten blivit gul struntar i att undersöka levern och i stället tar och hyvlar bort den anstötliga [men givetvis fullkomligt friska] huden. Visst blir patientens färg annorlunda, men friskare blir han ju inte...

PS. Kom ihåg att jag, till skillnad från de flesta av er katoliker, är uppvuxen med säkert minst ett tusental ad orientem-Mässor i bagaget, så jag har en del praktisk erfarenhet av hur det påverkar tron och teologin, utöver mina teoretiska åsikter.

Rudie
Min erfarenhet av Mässor på främmande språk är att antingen så ger man upp om att hänga med och ägnar sig år privat bön— och då kan man lika gärna be hemma i sin kammare. Eller så går så stor del av ens uppmärksamhet åt till språket att man inte får just någon kvar till Gud. Det tar LÅNG tid, åratal, innan man kan be "på riktigt" på ett främmande språk, inte bara "läsa böner". Mitt intryck av många av dessa "tridentinare" är att de verkar långt mer angelägna om att få en vacker upplevelse än om att verkligen fira Mässa. Mässan är ingen teaterföreställning att gapa beundrande på, den är något man skall delta i med varje fiber i sin kropp, och det kan man inte förrän språket flyter lika automatiskt och reflexmässigt som växlingarna när man kör bil.

Alla [[konservativa] katoliker]
På den tiden alla Mässor var på latin så var det ytterst få som vare brydde sig om eller hade en aning om vad som pågick framme i koret. Oftast var det dessutom omöjligt att hänga med ens om man ville, eftersom prästerna dels viskade så lågt att knappt ens korgossarna hörde, dels rabblade orden i raketfart. Ibland för att inte störa alla andra Mässor som pågick samtidigt, resp. för att lämna plats för nästa Mässa, men allt för ofta bara av slentrian, för att de förutsatte att ingen var intresserad och hur som helst ansåg att församlingen inte hade med altartjänsten att göra. Församlingssvar förekom knappt. De lästes (=viskades) av korgossen. De flesta närvarande bad rosenkransen, läste fromma böcker e dl (eller funderade på vad de skulle laga till middag...) och tittade bara upp som hastigast vid konsekrationen. Det var därför man tvingades införa klockor.

Det förekom också allsköns [lindrigt sagt] märkliga bruk, som t ex att en särskilt utsedd präst stod i predikstolen och predikade under hela Mässan, med bara ett kort avbrott då klockorna plingade. Eller att folk vandrade runt som turister från det ena sidokapellet till det andra, stannade två-tre minuter under konsekrationen, varefter de gick vidare. Och så gick de hem och tyckte de var jätteduktiga som "deltagit i tio Mässoffer". Men dagens texter hade de ingen aning om... De allra flesta som nu börjat vurma för tridentinska Mässor och tror det var "heligare" förr skulle, om de plötsligt blev förflyttade tillbaka, få sitt livs värsta chock och gladeligen ge tio, eller femtio, år av sitt liv för att få komma tillbaka till nutiden.

Den tridentinska Mässan är i grunden en privatmässa, där församlingen ibland i nåder tilläts vara närvarande och titta på. Den har aldrig varit gjord för församlingens deltagande. Därför skulle det vara rent skrattretande, om det inte var så fruktansvärt tragiskt i sin historielöshet. när folk nu plötsligt använder Mässans kollektiva natur som argument för att Tridentinum skulle vara bättre än Novo Ordo!

Versus var bara en i lång rad av förändringar som alla syftade just precis till att tydliggöra Mässans karaktär av hela gudsfolket samlat med Kristus i centrum, i motsats till den rådande tridentinska ordningen à la bussresa: chauffören kör och passagerarna gör något annat under tiden.

Det var faktiskt den liturgiska reformrörelsen som återupptäckte Mässan som hela gudsfolkets handlande, som satte Mässböcker i händerna på folk och visade dem hur de kunde följa med, som lärde dem att de både fick och borde delta i församlingssvaren, som uppmanade prästerna att läsa högt så att församlingen kunde höra, och lugnt och värdigt så den blev uppbyggd och Gud ärad, som verkade för flitigare Kommunion, som verkade mot alla de dussintals förändringar och påbyggnader som förvandlat urkyrkans församlingsmässa till tridentinums privatmässa...

Vet ni om att det långt in på 50-talet var förbjudet för lekmän att gå till Kommunion under Högmässor? Vet ni om att textläsningarna gjordes, inte bara på latin, utan MED RYGGEN MOT FÖRSAMLINGEN? Har ni läst Thomas Mertons fruktansvärda upprördhet när han en gång vände sig om och fick se att en lekperson haft den oerhörda fräckheten att uppenbara sig vid ”hans” Mässa — och till råga på allt våga störa Mässan och honom själv med att vilja ha Kommunion!?

Om det är absurt att läsa ”Bröder, jag vill påminna er om evangeliet som jag förkunnade...” med ryggen mot de ”bröder” man vill påminna, så är det givetvis lika absurt att läsa ”Tag och ät” med ryggen mot dem man uppmanar att äta. Långt från att göra Mässan heligare så gör det den till en parodi för alla som bryr sig om att lyssna till vad som faktiskt sägs.

Det var för att SLIPPA vara ”vänd mot prästen” som ad orientem övergavs. Det var för att folk upptäckte befrielsen och glädjen i att äntligen få vara ”hela den församlade kroppen ... samstämmigt riktade i bön till Gud” som versus slog igenom så snabbt. De som var emot var huvudsakligen präster som ville fortsätta att slippa bry sig om församlingen, och lekmän som ville slippa bry sig om vad prästen gjorde. Det är era fiender ni gör gemensam sak med, och era vänner ni tar avstånd från!

Och i motsats till vad folk nuförtiden tycks tro så medförde versus en oerhörd uppryckning i prästernas sätt att celebrera. Så länge de vände ryggen till och viskade och ingen brydde sig så kunde de rabbla hur oengagerat som helst. När de blev tvungna att vända sig om och stå i allas åsyn så måste de om inte annat så för skams skull åtminstone låtsas tro att Mässan var lika helig som de predikade för församlingsborna att den var. Jag citerar en biskop i samband med konciliet: de bästa och frommaste prästerna lider av att celebrera med ryggen mot församlingen, de som inte lider av det är de präster som är medvetna om att deras sätt att celebrera inte kan vara till någon uppbyggelse för folket...

Era intentioner är goda, men er aningslöshet och historielöshet är både sorglig och skrämmande.

Jacob sa...

d: Det där begriper jag mig inte alls på, att prästen vänd mot öst skulle sätta honom i centrum, så har jag aldrig upplevt det, tvärtom.
Visst verkar prästen "in persona Christi" men han är ju bara ett redskap, han är inte Kristus själv.
Och när prästen vid elevationen av sakramentet lyfter upp hostian och kalken över sitt huvud så hamnar Kristus i centrum på ett helt annat sätt än vad det gör annars.

Att "ad orientem" inte skulle fungera ihop med katolsk teologi är bland det dummaste jag hört. "Ad orientem" har en lång tradition både i väst- och östkyrkan. Ta och säg till en ortodox präst att hans sätt att fira mässa fungerar ihop med protestantisk teologi.
Och dessutom som jag påpekade i mitt förra inlägg så finns den nya ändringen där präst och lekfolk är vända mot varandra inte ens med i andra Vatikankonciliets dokument, så den ändringen är iallafall inte med i konciliets "program".

Det är tydligt att du inte har stor respekt för traditionen eller en känsla för kontinuitet.
Dina åsikter låter om jag ska vara ärligt som om de kom från en förbittrad f.d. präst. Min biktfar säger att de brukar vara Kyrkans värsta angripare.

Tuve sa...

D
Tack för ditt (mycket) utförliga svar!

Tråkigt om jag får dig upprörd med min aningslöshet, men jag kan garantera att det är oavsiktligt, båda att få dig upprörd och att verka aningslös ;)

Jag tycker du för fram goda argument för versus-bruket som jag tar till mig. Präster som jag hyser den allra största respekt för i liturgiska (och andra) frågor är också förespråkare av versus-bruket.

Jag har ingen egen erfarenhet av tiden före Vaticanum II eller tridentinska mässor, så inlägget utgick helt från de tankar som Phil framförde och som jag tycke var intressanta.

Jag har också lite svårt att se att det skulle vara okatolskt med ad orientem-bruket. Personligen tycker jag att båda har sina för och nackdelar och att en större variation mellan de olika bruken skulle vara positivt. Exakt hur och när de olika bruken borde användas vet jag inte.

Som du skriver så finns det delar av mässan då det är naturligt att prästen är vänd med församlingen, medan det i andra delar kanske är mer naturligt att han är vänd mot församlingen. Och det faktum att många oengagerade präster firar mässan ser jag egentligen inte som ett argument för varken det ena eller andra bruket, även om jag inser att det möjligen finns en större "möjlighet" för prästen att kunna maskera
sitt oengagemang om han är vänd bort från församlingen.

Alla de reformer som hade som mål att få prästerna att skärpa till sig i firandet av mässan är naturligtvis bra men min fråga är väl egentligen om de reformerna förutsätter versus-bruk? Spontant så tycker jag det låter lite långsökt att göra den kopplingen. Bara för att man använder orientem-bruket så behöver man ju inte släppa på de refomer som du räknar upp.

Okunnig som jag är så vet jag inte hur det är med språket, men jag antar att man kan fira mässan ad orientem på de nationella språken, likaväl som man kan fira versus-mässor på latin... Så även där är väl egentligen frågan om åt vilket håll prästen är vänd fristående från vilket språk man använder? Jag kan dock tycka att det vore lämpligt med t ex högmässor på latin, och sedan ha nationella mässor på vardagarna, eller tvärtom. Men ett ökat bruk av latin i mässan skulle inte jag heller motsätta mig. Dock ser jag kanske ingen anledning att helt frångå bruket av nationella mässor. Jag tror att båda har en plats att fylla.

(Jag återkommer med ett svar på ditt inlägg om jesuiterna senare...)

Allt gott!

Helena sa...

Jakob,
D är inte katolik.

D,
Du behöver inte vara noggrann med diplomati här, vi katoliker är vana vid svavelosande åsikter om vår kyrka ;)

Om Ad Orientem och protestantisk teologi hör ihop, undrar jag varför det inte praktiseras mer tillsammans. Jag har inte hört någon längtan om det bruket från annat håll än mer "katolskt" sinnade protestanter.

Det är tråkigt att du mått dåligt. Hoppas att du kan känna dig bättre igen. Jag skall be för dig.

RUDIE sa...

På kyrk-kaffet så pratade jag med en dame som berättade at hon hadde varit på Latinsk Mässa ock att salmboken på ena sidan var på latinsk ock den andra sidan på norsk. Så man kunne förstå de latinske ordene.
Men jag har inte något imot vanlig Mässa!

Z sa...

D

"Och om församlingen inte tror på någon förvandling eller något mässoffer så blir det också naturligt att han fortsätter så vid alla moment som riktar sig mot Gud."

Thank you Thank you!
Jag har heller aldrig fattat varför man ska vara vänd bort från Kristi kropp och blod, resp. prästen , som under mässan representerar Kristus, som ju är Gud.

Tuve,
gillar din replik:

"...även om jag inser att det möjligen finns en större "möjlighet" för prästen att kunna maskera
sitt oengagemang om han är vänd bort från församlingen."

;)

Men D:
Jag kan ibland sakna ro under Mässan. Ro att få be intensivt till Gud. Det är svårt då jag hela tiden ska replikera, som församling. Anser inte riktigt att jag lika gärna kan sitta hemma i kammaren. Ibland vill man be över Kristi kropp och blod, alla i tysthet. Med varsin tidegärd i handen.

Hoppas du får må bättre snart, samt att du får vara med om många versus populum-mässor i framtiden.

Simon sa...

D:

För det första förstår jag inte hur du kan påstå att ad orientem strider mot katolsk teologi då ad orientem var det rådande sättet att fira mässa på ända fram till slutet av 1960-talet. Det är den mässa som våra allra flesta helgon bevistade. Och att sättet man firades den tridentinska mässan på förr i tiden ibland var felaktigt eller missbrukades på något sätt gör inte att ad orientem är felaktigt,´. Jag förstår inte ens hur du kan göra den kopplingen? Det är som att säga: Min bil har ratt, jag krockade med min bil, alltså är det fel att ha en ratt i bilen.

Ad Orientem är ett vördnadsvärt bruk som tyvärr har fallit i glömska på många håll. Men som tur är har vi en modig påve som trots allt vågar fira mässan enligt detta väldigt katolska sätt både offentligt och privat, liksom JPII gjorde. Vi får hoppas och be att allt fler präster och biskopar vågar följa i hans fotspår!

Och angående att man inte skulle kunna se hostian och kalken vid en mässa ad orientem: http://www.youtube.com/watch?v=blM80QeuseQ&feature=user
Detta är en helt vanlig högtidlig mässa enligt den ordinarie formen, firad ad orientem. Jag tycker absolut att man kan se både hostian och kalken mycket tydligt. Vad tycker du?

Jacob sa...

Helena: Isåfall är det väldigt konstigt att D som icke-katolik ska vara så angelägen om hur vi katoliker firar mässa, det är inte precis som att jag går till frikyrkliga och uttalar mig om deras tungotal och annat. Varför är han så pass intresserad av vår liturgi om han inte ens är katolik? Som sagt, väldigt konstigt.

Helena sa...

Jakob,
jag vet inte varför, men det är inte särskilt ovanligt med icke-katoliker som anser att de förstår katolska kyrkan bättre än katolska kyrkan själv.

Tuve sa...

Till Ds försvar får man väl säga att hon kan väldigt mycket om katolska kyrkan. Mer än de flesta katoliker, och troligen mer än mig...

Allt gott!

Jacob sa...

Jaså, D är en "hon", ber hemskt mycket om ursäkt.
Jag förstår ändå inte denna angelägenhet att motverka liturgiska bruk.
D, om nu Katolska Kyrkan som du inte tillhör skulle vilja återgå till ad orientem, vad rör det dig? Varför är det en sån hjärtefråga att lägga dig i en annan kyrkas liturgi?

Tobias H sa...

Jag skulle gärna se en återgång till ad orientem på bred front. Och det säger jag som en numera ganska övertygad "novus ordo"-anhängare.

Tobias H sa...

Förresten, "D":

"Ingen nedböjning — det var knappast till brödet Kristus sa att det skulle ta och äta... Inga knäfall — Kristus böjer inte knä inför Sig Själv (och dessutom ser det ut som Johannes Döparens huvud på ett fat när folk knäböjer bakom ett altare; fruktansvärd liturgisk osed!)."

Det här tycker jag visar att det är du som har ett och annat kvar att lära om katolsk teologi. Båda dessa gester, som du förkastar, är PÅBJUDNA för [huvud]celebranten i den romerska riten; och detta på goda teologiska grunder:

1)Celebranten talar inte till församlingen, när han uttalar konsekrationsorden - de utgör en del av den eukaristiska bönen, och är de ord genom vilka bröd och vin förvandlas till Herrens kropp och blod.

2) Kristus är inte närvarande i prästen på samma sätt som han är närvarande i altarets sakrament - i så fall skulle vi kunna tillbe prästen i mässan. Att celebranten böjer knä är således inte något konstigt utan helt passande.

Att du sen må tycka något annat är väl helt ok - men sätt inte etiketten "katolskt" på ditt tyckande.