onsdag 27 februari 2008

En ärkekonservativ spekulerar...

Jag har fått höra tillmälen som att jag är ärkekonservativ, stockkonservativ eller i bästa fall bara konservativ när jag givit uttryck för min tro på vad katolska kyrkan lär. Paradoxalt nog så är det nästan alltid från andra katoliker som dessa tillmälen erhålls. Jag kan inte låta bli att fråga mig vad dessa som så lättvindigt använder sådana tillmälen om meningsmotståndare egentligen menar med dem. Det enda som framgår är att det inte i första hand är ämnat som smicker...

Om man söker på nätet vad som menas med begreppen stockkonservativ och ärkekonservativ så får man bl a följande definioner:

stockkonservativ: adj., ultrakonservativ, konservativ till den grad att inga förändringar gillas
STOCK-KONSERVATIV. helt l. full­ständigt konservativ l. förstockat konservativ; ultrakonservativ.
Jag hittar inga beskrivningar på ärkekonservativ, men jag antar att det skall tolkas som synonymt med stockkonservativ...

På sista tiden har dessa tillmälen huvudsakligen givits från personer som kallar sig radikala. Enligt susning.se så definieras radikal så här: Radikal används ofta som antonym till reaktionär. Radikala rörelser vill utveckla samhället [kyrkan] framåt mot ett bättre tillstånd, ibland genom revolution. Den definition som jag hört dessa kyrkoradikala själva använda är att de "går till källorna". Vilka källor det är har aldrig framgått, förutom en gång då, en kyrkoradikal hänvisade till bl a gnostiska skrifter och menade att de var viktiga för att förstå den tidiga kyrkan... (Ungefär som om man skulle gå till Aletheia för att få reda på vad katolska kyrkan lär idag...)

Generellt kan man väl säga att alla de som brukar använda sådana uttryck är personer som ger uttryck för en radikal hållning gentemot kyrkan, dvs kyrkoradikala personer.

Men då frågar jag mig, hur ärkekonservativt är det egentligen att förespråka en femte Mariadogm???

Paradoxalt nog så är de som strider mest högljutt emot den femte Mariadogmen just samma kyrkoradikala som gärna använder tillmälen som stockkonservativ om sina meningsmotståndare... Det skall genast tilläggas att det finns många även bland de ickeradikala som också är skeptiska till den femte Mariadogmen.

Min erfarenhet är att alla de som brukar få tillmälen som ärkekonservativ eller stockkonservativ är de katoliker som tror på vad kyrkan lär och som är villig att följa kyrkans lära, både då den står fast och då den förändras. Det är helt enkelt katoliker som är trogna sin kyrka och sin kyrkas lära som får dessa öknamn... Hur kan man kallas konservativ om man är trogen en lära som utvecklas över tid?

Det som föranlett detta inlägg är en diskussion som Johan startade på Konvertittbloggen. Jag är uppriktigt sagt rätt trött på att de som tänker med kyrkan, och som är trogna kyrkan, skall få lov att kallas tillmälen som stockkonservativ eller ärkekonservativ, medan de som utdelar dessa tillmälen skall hanteras med silkesvantar av någon form av respekt för åsiktsfriheten... Det verkar som om man enbart är fri att ha åsikter som strider mot vad kyrkan lär... Om man mot förmodan råkar tänka med kyrkan och hålla med om vad hon lär, så riskerar man att få höra att man inte tänker själv eller är stockkonservativ osv...

Jag har inte läst igenom alla kommentarerna på konvertittbloggen och vet inte exakt vad som föranlett Johans katekets kommentar (mer än att han troligen känner en av dessa radikala som gett sig in i leken), men det förefaller som om det kom sig av att någon har ifrågasatt varför de som inte delar kyrkans lära inte begär utträde.

Jag tycker personligen det är en relevant fråga! Jag kan bara se ett enda skäl till att vilja stanna om man menar att Kyrkan har fel och att läroämbetet är felbart. Den enda rimliga orsaken att stanna är för att man vill förändra... Att vilja ta bort allt det gamla och bygga upp något nytt efter eget huvud... Man vill riva ner det som andra älskar och håller heligt och göra om det till något som redan finns på andra ställen... Om man menar att Katolska Kyrkan borde göras om så att den blir som en lightversion av vilken annan protestantisk kyrka som helst, vad har man då i Kyrkan att göra? Är det inte lika bra att man drar sin färde, till någon av de kyrkor som redan är så som man önskar att Kyrkan skulle bli? Är det respektlöst att fråga en sådan fråga? Jag kan inte begripa varför det skulle vara det... Är det inte befogat att ifrågasätta en sådan hållning? Eller kan någon komma på andra skäl till varför man skulle vilja stanna om man tycker att allt skall göras om från grunden?

Det är ungefär som en alkoholist som vägrar att sluta dricka och som alltid kommer aspackad till AA skulle bli förolämpad över att hans beteende kunde ifrågasättas... Jag kan tro att alkoholisten skulle bli förolämpad, liksom jag är övertygad om att den kyrkoradikala känner sig förolämpad, men jag kan inte inse att det är något orimligt i att ifrågasätta hållningen!!! Jag tycker snarare det vittnar om en bristande självinsikt om man blir förorättad av om någon ifrågasätter ett sådant beteende...

Allt gott!


Uppdatering: Länken till konvertittbloggen är nu ändrad till ett inlägg där Johan förklarar varför det inlägg där diskussionen uppkom raderats. Det som kateketen hade sagt var ungefär att han var upprörd över alla ärkekonservativa som hade kommenterat på bloggen och bl a frågat en person varför denne inte lämnar kyrkan då personen uppenbarligen inte delar kyrkans tro. Inom parentes sagt var jag för en gångs skull inte en av dessa ärkekonservativa... Men jag har ju hört harangen förut...

48 kommentarer:

Helena sa...

Både roligt och intressant inlägg!

Jag ställer mig samma frågor.

Johan Stenberg sa...

Tuve, kom igen. :-)
Det verkar på ditt inlägg som om du är ensam i världen och att alla är emot dig. Min uppfattning är att de flesta katoliker som är aktiva på nätet är pro-Tuve. Det brukar även jag vara.

Cheer up! :-)

Z sa...

Tuve,
visst har man rätt att fråga om det som finns i hjärtat, men vad ska man göra med dem som helt frankt svarar: "Nej, jag har inte tänkt gå till något annat samfund" ?

Jag hoppas att de katolska medmänniskorna respekterar ett sådant svar.

Eller ska man fortsätta att tjata? är personen då inte välkommen till kyrkan mer, enligt den som kritiserar och ifrågasätter?

Tänk om någon som är på väg ut från mässan, i vapenhuset, får denna fråga "Du, varför är du fortfarande med här i kyrkan?"
Vilken fridstörare, tänker jag

Eller, om frågan ställs vid kyrkkaffet. Inte känner man sig väl lugn då?

Jag tycker att folk ska ha ro då de kommer till den heliga mässan. Det är en sak mellan församlingsmedlemmen och Gud, varför han/hon är med.

Vem vet? Det är kanske bra att ärligt fråga, bara man respekterar svaret, och inte frågar en gång till. Det kan då kännas tjatigt och lite....(forgive my phrase)...mobbande/stressande. Lite som om man blev just den typ av farisé/skriftlärd som Jesus klagade på. En dag kanske man blir lika hårt dömd som man dömer andra.

Känns lika fel som när folk motsvarande kallar katolska värderingar för ärkekonservativa
(det finns ju liberalfanatiker också, som kan uppträda lika översittar-mässigt, t ex en del journalister).

Ursäkta utfallet; det har inte varit lätt att sätta ord på vad som skar sig ;)

Angående AA, så antar jag att man ska vara spik nykter när man går på mötena. Super man och stör mötet, blir man säkert utslängd.

Men man är väl fortfarande registrerad som medlem?

Tuve sa...

Johan
Jag vet att jag inte är ensam, men jag tycker att det ibland bör vara ok att ryta till och säga att sådana tillmälen inte uppskattas...

Z
Jag håller med om att det inte hjälper att tjata. Men när personen i fråga skriver till en annan som skall konvertera att hon aldrig kommer bli en riktig katolik, att man inte bör konvertera för att kyrkan har så fel och det upptäcker man först försent, så tycker jag det är befogat att ställa frågan...

Till saken hör att det inte är jag som ställt frågan. Så vitt jag förstått så har den ställts för första gången av den som frågade... Men jag har, som jag skrev, inte läst alla kommentarer och reagerade mest på kateketens uttalande... Sådana uttalanden är knappast ämnade att påvisa respekt... Den respekt som de genom sitt uttalande ville påvisa avsaknaden av...

Allt gott!

Zoltan sa...

Tuve, håll ut!

Det är ofta extremt frustrerade personer som radikaliseras. Ibland undrar jag varför de inte söker professionell hjälp - det är ju så uppenbart hur dåligt de mår. Minsta mothugg och de exploderar! Sans & balans?

Visst kan man diskutera olika aspekter av/i vår kyrka, men en gång skrev jag:

"Egentligen tycker jag inte att kritik av kyrkan är en offentlig angelägenhet, precis som andra familjefrågor. De diskuteras bäst inom familjen, och då ödmjukt och med sann kärlek! Och jag anser att man måste acceptera alla möjliga slut på diskussionen, precis som i en familj."

Bloggrannen "godkatolik" tar just nu upp ödmjukheten.

Ärkekonservativ? Se det som en hedersbetygelse? Jag har kallats för ärkenöt, slå det om du kan!

Helena sa...

Zoltan,
:D Hur lyckades du?!!

Har haft knytnävar viftande under hakan av skrikande (radikal/liberal eller var han nu kallade sig) präst när jag vägrade vara olydig mot kyrkan under en ungdomsmässa.... ;)

Han kallade mig visserligen ingeting... Slog det ärkenöt? :)

Zoltan sa...

Helena,

att vara centimetrar från en prästs knytnävar slår nog det mesta!

Det enda som kan slå(!) det är väl när prästens knytnäve möter ens anletsdrag.

Det jag undrar i mitt stilla (tomma?) sinne är varför så många verkar vilja kivas om nästan ingenting. Tänk om all den energin kanaliserades till att samla pengar till nödlidande, eller att sprida evangeliet?

Helena sa...

Ja, bara tänk... suck... Vi får väl försöka med att börja bli helgon själva...

Peter Wiberg sa...

Bra sagt det där om silkesvantar!
jag tror att det är ett extremt fenomen just i sverige.
Om man står för långt från den "ljuva medelvägen" så är man fritt byte för all spe!
Dett gäller verkligen oss kristna och allra speciellt Katoliker.
Du har många, mångas stöd i det du står för Tuve!

Z sa...

...förresten, Tuve: Den som kallar dig stockkonservativ gör fel:


"stockkonservativ: adj., ultrakonservativ, konservativ till den grad att inga förändringar gillas"

Du, liksom jag, vill gärna att den heliga stolen dogmatiserar Jungfru Maria som medfrälserska. Den dogmen finns inte nu, så det vore en förändring.

En bloggande ateist ville berömma mig och kallade mig "icke-dogmatisk", häromdagen. Men det stämmer inte. (Vad jag hoppas han menade var: icke-aggressiv)

Tuve sa...

Ett förtydligande... Den här gången har inte jag varit inblandad i debaklet och har alltså inte personligen kallats någonting (den här gången), men jag reagerade på kateketens uttalande... Jag ville bara uttrycka min frustration över företeelsen med öknamn på dem som försvarar kyrkan, särskilt allvarligt tycker jag det är om en kateket beter sig så. Hoppas han läser detta och skäms... :)

Z
Jag håller helt med dig. Det är absurt att hävda att jag eller någon annan som är trogen kyrkan vore stockkonservativ, eller ens konservativ... Möjligen kan man ur ett samhällsperspektiv kalla oss radikala, eftersom vi står för en ståndpunkt som går stick i stäv med tidsandan... Personligen föredrar jag det mer sanningsenliga och tydliga kyrkotrogen... Dvs trogen vad kyrkan lär... Jag kan förstå att de som vill riva ner och förändra kyrkan i grunden inte gillar sådana som mig, men det ger dem ingen rätt att ge mig och mina gelikar öknamn!

Allt gott!

Simon sa...

Om man är konservativ för att man är trogen Kyrkan så måste ju SSPX vara de mest radikala och liberala krafter som finns i den katolska världen.. och det stämmer ju inte riktigt ;)

Helena:

Vad var det under ungdomsmässan som inbjöd till olydnad mot Kyrkan?

Helena sa...

Simon,
Prästen lät hälsa innan mässan genom en av systrarna att hade "ett förslag" som i stort gick ut på att lagom till förvandlingen skulle alla ungdomar komma upp och stå runt altaret och hålla varandra i händerna. Vi skulle inte böja knä utan stå. Stå som lekmän runt altaret och inte ens böja knä under förvandlingen...
Sedan skulle vi inte ge fridshälsning utan krama varandras händer. Vi skulle stå och vifta med armarna i lyften när de sjöng responsoriet och fader vår osv osv. Detta tror jag inte i sig är otillåtet. Det som är otillåtet är detta att man som lekmän ställer sig runt altaret under konsekrationen och inte ens böjer knä.

Jag gick fram liksom de andra och råkade hamna mitt framför prästen, framför altaret. Jag gick inte ett steg uppåt för att jag ville visa Jesus vördnad. Jag föll på knä under konsekrationen och om det fanns blickar som kunde mörda, så gjorde den prästen sitt bästa när han höjde kalken och hostian.

MyTwocents sa...

Nja, som den 'anti-katolik' jag ger många intrycket av att jag är, måste jag påpeka att du är en ganska 'tolerant' katolik.

D.v.s. visar ständigt villigheten att sträcka din Kyrkas gränser så långt det bara går i kärlek till dina bröder utanför densamma.... :-)

Var välsignad i allt!

MyTwoCents/ Daniel

Symeon sa...

Håll ut. De katoliker som gifte sig med tidsandan på 60-talet har snart gått till sitt efterjordiska hemland. Lyssna inte på liberalmedia utan se efter själv. Den inomkyrkliga utvecklingen går mot ett återställande av ordning och reda, vördnad och tradition.

Den nuvarande Helige Fadern kommer att bringa Kyrkan på rätt köl innan media ens hunnit börjat prata om nästa "nära förestående konklav" (vilket brukar gå rätt fort - JP2s död var "nära förestående" i över 10 år...)

Jag är stark anhängare av Fr Zs teori om att BXVI har en genomtänkt "övergripande plan" för sitt pontifikat. Om 10 år kommer vi kunna se tillbaka på 70-90-talen och se på mycket av dem som ett kyrkligt tillfälligt hjärnsläpp.

Z sa...

Symeon

Ok, denna diskussion hör inte hit egentligen, men vissa företeelser som införts efter 60-talet är jag ganska förtjust i:
t ex fridshälsningen efter Fader Vår, och känner att jag inte skulle velat vara utan den. Att den inte är något exempel på hjärnsläpp ;)

Fanns hälsningen före 60-talet?
(jag vet alltså inte, frågan är allvarligt menad)

Fråga prästen säger:

"Fridshälsningen kom till sedan mässliturgin förnyades genom Andra Vatikankonciliet på 60-talet. Den ges när den är passande, framförallt på söndagar. Seder och bruk är också olika i olika församlingar och olika länder."

....men samtidigt läser man om de första kristna som i hög grad fridshälsade.

Simon sa...

z:

Vissa hävdar dock att fridshälsningen är lite dåligt placerad i liturgin. Att det liksom blir ett onödigt avbrott i den tillbedjan som sker kring de eukaristiska bönerna.

Men visst är det en urkristen sed :) När jag var på en ortodox påsknattsliturgi hälsade man också en fridshälsning men då kysste man varandra på kinden istället för att ta i hand!

Simon sa...

Det är ett ganska intressant fenomen dock, att man delar upp katoliker i konervativa och liberala. Traditionalister och modernister tror jag är bättre benämninger. Då traditionalister vill se förändringar som sker i linje med Kyrkans tradition (tex en femte mariadogm) och modernister vill se förändringar som inte nödvändigtvis har grund i Kyrkans tradition utan gärna snappar upp idéer från övriga samhället (tex kvinnliga präster). Lite elakt kanske man t.o.m skulle kunna säga kyrkotrogna och samhällstrogna. Men då är man väl lite väl elak? :P

Tuve sa...

Simon
"Lite elakt kanske man t.o.m skulle kunna säga kyrkotrogna och samhällstrogna."
Fniss...

Onekligen rätt träffande...

Allt gott

Helena sa...

Simon,
jag har själv tänkt att fridshälsningen känns malplacé.
Tycker mycket om fridshälsningen, men den hade varit bättre placerad lite tidigare.

Tuve sa...

Tuve
När du precis lagt ett inlägg där du beklagar att andra ger dig öknamn skulle du kanske inte vara så snabb på att applådera namn som ges åt dem som inte delar dina åsikter...

Även om det det ligger mycket i det som Simon skriver, så finns det helt säkert många som vi "kyrkotrogna" kunde vara frestade att ge detta nya epitet, som inte skulle känt igen sig i det...

/Anonym

Anonym
Så sant, jag borde ha tänkt efter före...

Allt gott!

Anonym sa...

Tuve,
hörredudu haru blivi' scizofren på nåe sätt?!

//Helena

Tuve sa...

Helena
Svar ja... Men det var synnerligen kortvarigt :)

Allt gott!

Simon sa...

Jo jag håller med anonym här ändå, man ska inte ge varandra namn och sånt. Jag menar bara att OM man nu ska ge varandra namn så är konservativ/liberal väldigt missvisande. Det har ju liksom inte med politik att göra. Och vi är ju alla ett i Kristus!

RUDIE sa...

Helene
Du fikk mig till att skratta! :)
Det er noe som er irriterende med google blogger at man ikke kan redigere feil man har gjort.

Jeg må si jeg ble litt oppmuntret av hva Symeon skriver. Jeg lurer også litt på om jeg kan være erke-konservativ. Men de Ortodokse er vel mer konservative?

Symeon sa...

Varför skulle konservativ/liberal eller traditionalist/modernist vara dåliga begrepp att använda? Orden betyder ju vad som avses. Antingen vill man undvika snabba förändringar eller så har man inte denna "hämning". Antingen har bevarad tradition högt värde oberoende av vad moderna teologer/samhällen/opinionsmätningar/etc. tycker och tänker om saken - eller också inte.

Orden återger vad inriktningen i fråga prioriterar. Sedan kan jag visserligen hålla med innehållsligt i den alternativa uppdelningen kyrkotrogna-samhällstrogna, men avstår från att använda det eftersom det, till skillnad från ovanstående distinktioner, faktiskt är tydligt partisk uppdelning. Inte genom att det är osant utan genom att det återger tydligt och utan omskrivningar att man försöker ha två eller fel herre/ar.

Simon sa...

Eftersom konservativ/liberal härstammar från politiken är det svårt att få begreppen att passa in i detta sammanhang. En sann katolik måste förstås ibland vara konservativ och ibland liberal (eller rättare sagt: vara detta utifrån hur andra ser en) och därför tycker jag själv att traditionalist/modernist är bättre och lättare att placera i sammanhanget. Även om nu min idé om kyrkotrogen/samhällstrogen rätt träffande, så var det framförallt ett skämt men ändå med en gnutta allvar och kanske även kritik.

Anledningen till att jag, trots detta, förvirigt tycker att det är fel att kategorisera folk genom etiketter är inte framförallt för att vi måste ta hänsyn och respektera varandra (även om såna tankar förstås är fina) utan framförallt av den anledningen att verkligheten inte är lika svart/vit som kategorierna. Verkligheten påminner mer om en grådisig dimma. Och i den grådisiga dimma är vi trots allt alla katoliker. Vi försöker åtminstonde vara det!

Z sa...

Diggar Tuves "Note-to-self"-kommentar

Vill bara påminna om att det finns "en tredje sort". VISSA beivrare av den gamla mässan (inte alla naturligtvis) får problem då jag frågar:

Erkänner du påven? Erkände du Johannes Paulus II som din påve? Paulus VI?

Vad tycker du om Andra Vatikankonciliet?


Erkänner man inte påvar och koncilier så gör man sig skyldig till samma sak som man anklagar diverse andra oliktänkande för, dvs man säger sig veta bättre än kyrkan och påven.

Man tror väl på alla koncilier? Eller? Ska man inte göra det, som katolik?

(Denna kommentar är inte riktad till någon särskild person. Jag skrev den mest för att erfarenheten säger mig att ingen är perfekt och att alla möjliga tendenser och riktningar kan överdrivas. Det bör läggas i åminnelse)

Helena sa...

Det är lätt att kämpa emot kyrkan. Man har ju hela samhället bakom sig.

Det är svårt att kämpa med kyrkan, man får hela samhället emot sig.

Det är svårt att hålla på dygden när synden blivit lag.

Använder ett polskt uttryck: Det är bara döda fiskar som simmar med strömmen.

Tuve sa...

Z
Bättre att förekomma än att förekommas...
;)

Allt gott!

RUDIE sa...

Det er vel bare paver som underordner seg Peterstolen som er "riktige" paver?
Som følger dette:

"Paven er kirkens og Guds tjener med det overordnede ansvar å påse at kirken til enhver tid holder seg til kristendommens grunnsannheter."

"Pavens uttalelse må da være i full overenstemmelse med Bibelen og Kirkens tradisjon slik den har eksistert i snart 2000 år."

For det er vel ikke paven selv, men Peterstolen som er hellig?

Simon sa...

helene:

väldigt bra sagt! och det paradoxala är förstås att det som många anser vara radikalt och nyskapande idag, är egentligen bara klichéer och poltitisk korrekthet.

Samhällets sanne rebell, är faktiskt exempelvis en kyrkotrogen katolik ;)

Z sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Z sa...

Rudie

"Det er vel bare paver som underordner seg Peterstolen som er "riktige" paver?"

Precis, jag menar bara dem som underordnat sig för påvestolen! Romersk-katolska påvar. Men alla historiens påvar är inte godkända av vissa katoliker, de som inte erkänner Andra Vatikankonciliet (från 1960-talet). De erkänner inte Johannes Paulus II, exempelvis

Vad jag ville ha sagt var, att många som kallar sig rättrogna och kyrktrogna, vägrar erkänna påvarna efter Andra vatikankonciliet, för de tycker inte att detta koncilium var giltigt.

De kallas sedis vacant-er ("ledig stol/tron")

Många av dessa anklagar dem som de kallar "liberaler" (Ordet liberal har en stor spännvidd, har jag märkt, två personer med helt skilda åsikter, kan båda kallas för liberalaer, av vissa),
för att inte erkänna påvens överhöghet,

....erkänner själva inte hans vigning. De anser att katolska kyrkan inte haft någon påve sedan Johannes XXIII på 60-talet (som startade konciliet). Ett officiellt exempel är Mel Gibsons pappa. Låter problematiskt.

Vad jag menade var alltså: vissa anser sig själva vara mycket mer rättrogna än påven själv. (Sådant har tydligen inträffat efter varje koncilium i kyrkans historia)

Att inte hålla med påven, är alltså inte exklusivt för sk radikala. Utan även för en annan grupp katoliker.

RUDIE sa...

Z
På en måte har det varit bra att den Ortodokse Kyrka ock den katolske har varit skilda. För idag 1000 år efter så är det fortfarande så lite som skiljer dom åt. Många vet inte engång vad som skiljer de två Kyrkorna. :)

Ock det blir bare mer ock mer som skiljer mellan de tradisjonelle ock den protestantiske församling som består av många olika kyrkor, menigheter ock husgrupper.

Men om det ved makt skulle komme en som satte sig på Peterstolen ock bröt med den tradisjonella tro, så blir inte det en riktig påve. Men katoiker vet vel endå vad som är den rätta troen fördi de vet vad tradisjonen lärer fortfarande!

Jag tror man skal underordna sig påven, själv om man inte er ens om alt. Men bryter påven med tradisjonen ock dens tolkning av bibeln så bryter påven med själva Peterstolen.

Men vi kan jo se at idag så är det fortfarande lite som skiljer de historiska Kyrkor åt. ock det måste ju bevisa att läran är densamma som den alltid har varit?

Z sa...

Rudie
Men hur ska man veta vem som har rätt, när de påstår att vissa påvar brutit mot traditionell katolsk tro?

Vem ska avgöra det?

Påven? ;)

RUDIE sa...

"Men hur ska man veta vem som har rätt, när de påstår att vissa påvar brutit mot traditionell katolsk tro?

Vem ska avgöra det?

Påven? ;)"

Nej inte påven, men alla påverna som har varit! ;)

Dom ock vad dom har gjort är vel inte borta själv om dom är i himmelen?

Om det kommer en med makt som sätter sig på Peterstolen ock säger Han är Gud, ock att nu skall alla tilbedja honnom, så skall man självsagt inte tro på det. Det är ju inte vad den Helliga Peterstolen säger, eller någon "rätt" påve!

Z sa...

Rudie

En sådan påve skulle jag inte heller erkänna! :)

Men Johannes Paulus II och Paulus VI hävdar jag bestämt, var riktiga påvar, som två länkar i en obruten kedja sedan Jesu tid :)

RUDIE sa...

Z
Jag kan veldig lite om påvor. :)

Men, det är Jesus som vi skal underordna oss, ock hans Kyrka.

Har vel svarat vad jag tror på den frågan her: http://rudie-rudie.blogspot.com/2008/02/jag-r-den-ende-domaren-3-juni-1994.html

Symeon sa...

Z:
"Vill bara påminna om att det finns "en tredje sort". VISSA beivrare av den gamla mässan (inte alla naturligtvis) får problem då jag frågar:

Erkänner du påven? Erkände du Johannes Paulus II som din påve? Paulus VI?

Vad tycker du om Andra Vatikankonciliet?

Erkänner man inte påvar och koncilier så gör man sig skyldig till samma sak som man anklagar diverse andra oliktänkande för, dvs man säger sig veta bättre än kyrkan och påven.

Man tror väl på alla koncilier? Eller? Ska man inte göra det, som katolik?"

Symeon:
Visst finns det sådana människor. Vilket är en bidragande faktur till att folk som har en kärlek till Kyrkans liturgiska tradition och arv systematiskt misstänkliggjorts under de senaste 40 åren, oavsett de erkänner påven och konciliet eller ej.

Och just därför är det så underbart att BXVI återupprättat den gamla liturgin och låtit ge ut klargörande dokument om Kyrkans syn på sig själv: Han har klargjort att konciliet inte avsåg vare sig att avskaffa den traditionella liturgin eller att sluta se sig som den enda Kyrka Jesus grundade.

I allt väsentligt säger han alltså att traditionsivrarna haft rätt i sak, förutom en sak - de som tagit avstånd från konciliet.

Han har därmed gjort tydligt att sedevakantisterna och liberalerna gjort sig skyldiga till samma misstag: att tillskriva konciliet förändringar som aldrig gjordes. Liberalerna ursäktar sina apostasier med "Konciliets anda", och sedevakantisterna hävdar att påven eller konciliet var heretiskt och därför inte giltigt.

Vad många inom de båda lägren dock missat helt är att faktiskt läsa dokumenten. Liberalerna kan inte legitimera sina påståenden utifrån texterna utan bara utifrån andras vantolkningar, och sedevakantisterna ser vantolkningarna och missbruken som bevis på att konciliet var heretiskt.

Om båda läger sätter sig ner, lägger undan polemiken, och börjar studera dokumenten istället, kommer de båda bli kapitalt besvikna: Traditionen lever vidare oavbrutet, och den nuvarande påven har siktet inställt på att medvetandegöra hela Kyrkan om detta.

Simon sa...

z:

finns det inte någon lag, som säger att om påven tex utalar sig ex cathedra på så sätt att det strider mot Kyrkans lära, att han då automatiskt är avsatt som påve?

I övrigt måste jag bara säga att jag håller med om allt klokt som Symeon skriver!

Symeon sa...

@Simon:
Poängen med dogmen om påvens ofelbarhet är såvitt jag förstår att situationen du beskriver inte kan inträffa.

Anonym sa...

Frid Tuve!

En liten hälsning från en konservativ icke-katolik. (Får medge att jag inte läst så noggrant de andra kommentarerna.)
Tror att det är kulturellt betingat. I Sverige har konservativ en negativ klang medan liberal/radikal en positiv, har inte detta ett politisk ursprung? (I tex USA är konservativ positivt laddat bland kristna.)

Jag har ofta blivit "beskylld" för att vara konservativ (bla för min äktenskapssyn etc). Har inga problem med detta. [Även fundamentalist är ett skällsord i Sverige; men som jag ser det innebär det inget annat än att tro att hela Skriften är Guds ofelbara ord, därför ser jag mig själv som en fundamentalist, och inte som en skrifttolkningsprincip (föutom att det exkluderar liberalteologi).]

/Gustaf

Tuve sa...

Frid Gustaf
Jag har heller inga problem med att bli kallad konservativ när det gäller frågor där jag är konservativ. Men det är skillnad på att använda ett begrepp som en etikett och att använda det som ett skälsord.

Att kalla andra katoliker för ärkekonservativa för att de tror på och försvarar vår kyrkas lära mot andra katoliker som menar att den radikalt skall förändras, eller rentav i princip delar din uppfattning om vår kyrkas lära (vilket jag kan respektera, du är inte katolik...), tycker jag är både ett felaktigt sätt att använde etiketter och dessutom direkt stötande...

Det var detta mitt inlägg handlade om. Missbruk av etiketter i syfte att såra och göra ner... Förutom det rent förkastliga i själva principen att ge öknamn, så tycker jag dessutom det är olyckligt att använda begrepp på fel sätt. Det urholkar begreppen och gör därmed språket fattigare. Om begrepp upphör att betyda vad de en gång betytt bara för att de missbrukats så är alla förlorare... Men det är kanske egentligen en annan diskussion :)

Allt gott!

Johan Stenberg sa...

Borde kanske ha klargjort det här tidigare, men benämningen "ärkekonservativ" uttalades varken med ett hånfullt eller hatiskt tonfall. Jag tror inte att någon av de närvarande uppfattade det som en skymf mot någon.

Läxan jag har lärt mig är kanske att inte återge ordval som vissa andra säger slarvigt när de vet att ingen närvarande kommer att såras. När man bara återger enstaka ord som jag gjorde så kommer de ju dessutom helt ur sitt sammanhang - ungefär som när man plockar enskilda bibelverser.

Sedan håller jag med om att man bör tänka sig för så att man inte sårar andra när man uttrycker sig oförsiktigt. Men grodor kan ju hoppa från de flesta munnar.

Jag uppskattar att du försvarar Kyrkans officiella ståndpunkter Tuve! Fortsätt med det!

Tuve sa...

Johan
Tack för ditt klargörande! :) Det är onekligen lättare att uppfatta nyanser i tal och vid direkt umgänge än i skriven text... Jag tar också åt mig och hoppas jag skall lära mig att vara mindre stingslig...

Allt gott!

Z sa...

Blev inspirerad bl a av denna diskussion, och frågar mina läsare vad de tycker om ordet 'dogm'. Varför klingar det negativt?

Anonym sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.