Kardinalerna skriver i sitt brev (min fetmarkering):
Dear Brother Eminences and Excellencies:Jag kan ju spontant inse att det inte skulle göra samtalen med somliga av våra protestantiska vänner lättare om denna dogm proklamerades. Men frågan handlar egentligen inte om det utan om sanning. Frågan som Kyrkan har att ta ställning till är om det är sant och i så fall varför.
In May 2005, we, as cardinal co-patrons, sponsored a Mariological symposium convened on the subject of the cooperation of the Blessed Virgin Mary in the work of human Redemption at the favored Fatima shrine in Portugal.
After extensive theological presentations delivered by a significant number of cardinals, bishops, and theologians, we concluded the symposium by enacting a votum to His Holiness, Pope Benedict XVI. The votum reads as follows:
Your Holiness, Benedict XVI,
In an effort to enhance the ecumenical mission of the Church, and to proclaim the Gospel of Jesus Christ in all its fullness, we, the undersigned cardinals and bishops who have convened in the favored Marian Shrine of Fatima (May 3-7, 2005), wish to express to you, Most Holy Father, our united hope and desire for the solemn papal definition of the doctrine of the Church regarding Mary Most Holy as the Spiritual Mother of all humanity, the Co-redemptrix with Jesus the Redeemer, Mediatrix of all graces with Jesus the one Mediator, and Advocate with Jesus Christ on behalf of the human race.
In a time of significant confusion amidst the many diverse ecclesial bodies of Christianity, and as well among non-Christian peoples concerning this Marian doctrine, we believe the time opportune for a solemn definition of clarification regarding the constant teaching of the Church concerning the Mother of the Redeemer and her unique cooperation (cf. Lumen Gentium, n. 61) in the work of Redemption, as well as her subsequent roles in the distribution of grace and intercession for the human family.
It is of great importance, Holy Father, that peoples of other religious traditions receive the clarification on the highest level of authentic doctrinal certainty that we can provide, that the Catholic Church essentially distinguishes between the sole role of Jesus Christ, divine and human Redeemer of the world, and the unique though secondary and dependent human participation of the Mother of Christ in the great work of Redemption.
Therefore, Your Holiness, with filial obedience and respect, we wish to present you with this votum of our solidarity of hope for the papal definition of the Immaculate Virgin Mother of God as the spiritual Mother of all peoples in her three maternal roles as Co-redemptrix, Mediatrix of all graces and Advocate, as the ultimate expression of doctrinal clarity at the service of our Christian and non-Christian brothers and sisters who are not in communion with Rome, and as well as for the greater understanding and appreciation of this revealed doctrine concerning the Mother of the Redeemer by the People of God at the outset of this third millennium of Christianity.
We thereby submit this votum accompanied by one possible formulation of the Marian doctrine which we, please God, pray may be solemnly defined by your Holiness:
Jesus Christ, the Redeemer of man, gave to humanity from the Cross his mother Mary to be the spiritual Mother of all peoples, the Co-redemptrix, who under and with her Son cooperated in the Redemption of all people; the Mediatrix of all graces, who as Mother brings us the gifts of eternal life; and the Advocate, who presents our prayers to her Son.
On June 7, 2006, our brother, Telesphore Cardinal Toppo, presented the above votum in Latin to His Holiness on behalf of all the cardinal and bishop participants at the 2005 Fatima Symposium, together with the published acta from the symposium. The Holy Father received the votum and the acta with an accentuated gratitude and his expressed intention to study carefully the acta.
We now write to you, brother cardinals and bishops, to inform you of this votum for the solemn definition of Our Lady as the Spiritual Mother of humanity and its essential roles, and respectfully request your own prayerful consideration regarding the possibility of adding your own esteemed assent to this votum to Our Holy Father. We have enclosed a copy of the original Latin votum for your examination and, if you felt so inspired by Our Lady, you would be free to sign and to forward it on to His Holiness.
Certainly, if it so pleased the Holy Father to proceed with this request, any final formation of the definition would in no manner be bound to the formulation of the enclosed votum, but rather left entirely to his unique charism as the Successor of Peter. It is also noteworthy that over the course of the past fifteen years, over 500 bishops have sent their request for this solemn definition to the Holy See, along with approximately 7 million petitions from the Catholic faithful worldwide.
We thank you for your prayerful consideration of this request on behalf of Our Lady, Mother of the Church and Queen of the Apostles. May she guide you in your discernment of this matter to the wisdom of Jesus Christ, our divine Redeemer, through the counsel of the Holy Spirit, all leading to the fulfillment of the perfect will of our Heavenly Father.
With cordial best wishes in Jesus and Mary,
Telesphore Cardinal Toppo, Archbishop of Ranchi, India; President of the Catholic Bishops' Conference of India; Luis Cardinal Aponte Martínez, Archbishop Emeritus of San Juan, Puerto Rico
Varkey Cardinal Vithayathil, Major Archbishop of Ernakulam-Angamaly, India
Riccardo Cardinal Vidal, Archbishop of Cebu, Philippines
Ernesto Cardinal Corrippio Ahumada, Primate Emeritus of Mexico
Cardinal Co-sponsors of the Fatima Symposium on Marian Coredemption
Många katoliker är redan övertygade om att detta är sant och bör proklameras som sant genom en dogm. I katekesen står följande om Maria:
968 Men hennes roll i förhållande till kyrkan och hela mänskligheten går ännu längre. ”Hon har på ett unikt sätt samverkat med Frälsarens verk i lydnad, tro, hopp och brinnande kärlek för att själarnas övernaturliga liv skulle återställas. Därför är hon en moder för oss när det gäller nåden och frälsningen.”[11] [494]Personligen tycker jag att det vore konsekvent av kyrkan att s a s löpa linan ut och även slå fast denna sanning. De som inte kan acceptera de dogmer som redan finns om Maria kommer inte kunna acceptera denna heller, men å andra sidan så är det väl rätt otänkbart att de skulle omvärdera sin syn på de redan proklamerade Mariadogmerna om Kyrkan lät bli att proklamera denna...
969 ”Detta Marias moderskap i nådesordningen började med det samtycke hon gav i tro vid bebådelsen och som hon tveklöst höll fast vid under korset. När hon upptogs till himlen lämnade hon inte sitt frälsande uppdrag. Det skall fortsätta utan avbrott till dess alla utvalda fullkomnats för evigt. Genom sin mångfaldiga förbön utverkar hon för oss den eviga frälsningens gåvor.... Därför åkallas den saliga Jungfrun som förespråkerska, beskyddarinna, hjälparinna och förmedlarinna.”[12] [149, 501; 1370]
Sedan finns det andra skäl till varför påven borde allvarligt överväga att utropa denna dogm, och det hänger ihop med de löften som gavs åt bl a Ida Peerdeman från Amsterdam i uppenbarelser under mitten av förra seklet. I de uppenbarelserna så uppenbarades Maria som vår fru av alla folk (our lady of all nations). En av de saker som Ida uppenbarat för sig handlade just om den femte Mariadogmen:
Petition the Bishop of Rome, Pope John Paul II, for the dogma of the Coredemptrix, Mediatrix and Advocate under the title of the Lady of All Nations. (cf. May 10, 1953.) "This world can be saved only through the Church that holds this doctrine" (November 15, 1951). "Do fight and ask for this dogma: it is the crowning of your Lady" (April 4, 1954)! "Why do you not ask your Holy Father to pronounce the dogma the Lady demands?" (May 31, 1955) Over and over the Lady asks all of us to fight for this dogma, to pray for this dogma, to petition for this dogma!!! This is the work of the Communion of Saints here on earth, the Church, which includes the Holy Father, all bishops, priests and religious and all lay faithful. This directive from Our Mother is not just for one group of people but for all God's people. We are truly Our Mother's children and we must stand up for Our Mother and cooperate in this great effort. Together we must show Her how much we love Her! Sign the Petition which Our Mother gave us on May 10, 1953! (Our Ladys request)Observera att detta INTE är samma rörelse som exkommunicerades förra året, även om namnet är förvillande likt... Den här uppenbarelsen är godkänd av den lokala biskopen i Amsterdam sedan mer än 10 år.
För den som är intresserad av att läsa mer om dogmen hänvisar jag till den här sidan som ger en längre utläggning om dogmen, dess bakgrund, syfte samt dess plats i trosläran.
En artikel (28 sidor) om The Immaculate Conception and the Co-Redemtrix av Mark Miravalle
ZENIT - Cardinals' Letter Promoting Marian Dogma
ZENIT - Cardinals Hoping for a 5th Marian Dogma
Catholic World News : Cardinals launch drive for new Marian dogma
Co-Redemptrix - Wikipedia, the free encyclopedia
Voxpopuli.org - Vox Populi Mariae Mediatrici - For information and promotion of the 5th Marian Dogma
Andra som bloggat om detta:
Sentire cum Ecclesia: "5th Marian Dogma"? Would this help?
Catholic Renewal: En femte dogm om Jungfru Maria på gång?
Technorati Tags: Ekumenik, Katolska kyrkan, Jungfru Maria,
43 kommentarer:
Det där är väldigt intressant... Vi får se vad som händer. Jag tycker också att det vore det mest konsekventa.
7 miljoner människor låter ganska mycket, men med tanke på att det är ca 1,1 miljard katoliker...
Det var ju 5 miljoner människor på en påvemässa för några år sedan ;)
Helena
Mycket intressant... Håller med att det ur ren konsekvenssynpunkt vore rimligt att göra det till en dogm.
Vissa tycker att det är dumt med nya dogmer då man inte kan diskutera mer kring frågan. Men diskussioner är ju inte förbjudna - däremot skall vi ju inte ifågasätta och förvanska något som är sant. Då är det alltså lika bra att fastslå att det hela verkligen per definition är sant.
De enda mer tunga motargumentet som skulle finnas är relationen till protestanterna, men som jag ser det håller inte det riktigt. De som har bestämt sig för att ogilla Katolska Kyrkan känner redan till de övriga dogmerna och kommer knappast ogilla Kyrkan ännu mer. Hos de som däremot har en mer öppen attityd kanske något sådant rent av kan öka deras intresse av att fördjupa sig i frågan och uppnå större förståelse?
Skall bli intressant att följa hur som helst...
Jag tror knappast att vår nuvarande påve kommer att slå fast detta som dogm. Han är för gammal och klok för det.
Kan inte se att det skulle underlätta någon katoliks helgelse. Däremot kommer det att polarisera ytterligare.
Jag kan inte se att Kyrkans uppgift är att sätta så mycket sanning som möjligt på pränt. Vår uppgift är att göra Jesu gärningar och underlätta för andra att göra detsamma. Apostlamötet i Jerusalem är ett bevis för att kompromisser och pragmatik ibland måste gå före för att hålla ihop Kyrkan.
Jesus själv kände alla faktauppgifter i hela världen. Men han insisterade inte på att låta trycka faktaböcker. Istället ägnade han sig åt viktigare saker. Jag har känslan att Kyrkan ibland gör tvärtom - hon propsar på brodera ut dogmer som inte underlättar någons vandring med Kristus, men försummar evangelisationen.
Delar Johans bedömning. Inte en chans att vår nuvarande påve kommer att göra detta. Ett av Benedikt XVI:s ledord är "försoning" och en proklamation av dogmen just nu skulle leda i motsatt riktning.
Ok, nuvarande påven är kanske lite för gammal för detta,
men i längden: varför skulle denna sanning splittra oss? :)
Som jag skrev till Charlotte: Jag tänker i högsta grad på Maria som medfrälserska:
Tänk om hon inte svarat "JA" på ängeln Gabriels fråga.
Hade vi fått bli frälsta då?
Hon beredde frivilligt vägen för sin Son, så att Han skulle kunna frälsa människorna
:) :) :)
Z. Om inte Maria accepterat uppdraget så hade väl erbjudandet gått vidare till någon annan? Jesus var på inget sätt beroende av någon människa för sitt uppdrag. Han hade kunnat låta sig uppfödas av vargar som Romulus och Remus om inga andra bud fanns.
Men för mig är det inte frågan om det är sanning eller inte - Kyrkan har inte tagit ställning till det än. Även om det är sant så måste Kyrkan i första hand prioritera sitt huvudmål. Kyrkan har all tid i världen att vänta med detta - och inget att förlora på att ta det lugnt.
Sedan undrar jag om inte Josef också måste bli medfrälsare i så fall. Han försörjde ju både Maria och Josef. Och prästen som omskar Jesus. Och de som korsfäste honom osv.
Johan
"Sedan undrar jag om inte Josef också måste bli medfrälsare i så fall. Han försörjde ju både Maria och Josef. Och prästen som omskar Jesus. Och de som korsfäste honom osv."
Fast inget av det där hade kunnat ske utan hennes frivilliga Ja.
Jesus måste, för allt detta, först bli människa.
Jag kan inte riktigt svara på varför jag är så FÖR denna evntuella nya dogm, men jag får en stark känsla av att det rent av är farligt att förringa hennes Ja, för att det är en historisk händelse. Jesus gick in i tiden.
Call me stubborn ;)
Z. Ja, jag kallar dig envis. ;-) Jag har aldrig nämligen aldrig stött på något bra skäl vare sig i katekesen, bibeln, kyrkofäderna eller bloggvärlden till vare sig Marias särställning bland helgonen eller dogmerna om henne. Det är bara samma ihåliga argument som återupprepas hela tiden - nästan som på Aletheia. Det här är en viktig stötesten för oss som inte är katoliker ännu så det måste till lite bättre argument än "Han var tvungen att födas genom just henne".
Det är ett faktum att han föddes av en kvinna - så långt är jag med. Men sedan är jag lost. (1.)Det är nämligen inte ett faktum att han behövde födas just genom henne. (2) Det är inte ett faktum att han behövde hennes godkännande. (3) Det är inte ett faktum att just födelsesteget var viktigare än något annat steg.
Om tex Josef inte hade flytt med Jesus till Egypten så hade vi varit stekta. Det finns massor av sådana här steg fram till upphöjelsen som var nödvändiga och bara om man lägger ihop alla så går storyn ihop. Jag är glad åt hela historien med födelsen, uppfödelsen, omskärelsen, flykten, förnekelsen, upphöjelsen osv, men jag kan inte se att Jesus var beroende av någon enskild människa. Hade inte Pilatus korsfäst honom så hade någon annan gjort det - det var ju nämligen förutbestämt att det skulle bli så.
Sedan har jag en synpunkt på det första du skrev:
varför skulle denna sanning splittra oss?.
---Nej, det kommer naturligtvis inte att splittra era som redan tror på detta (som du kallar sanning fastän Kyrkan inte har fastställt det). MEN, det kommer NATURLIGTVIS att splittra er grupp från resten av Kyrkan.
Jag tror knappast att vår nuvarande påve kommer att tycka att det är värt sitt pris. Precis som på Apostlamötet i Jerusalem så måste biskoparna och påven gå varsamt fram med detta och göra det som är bäst för människornas frälsning.
Ursäkta att jag använde mycket ord till detta. Men jag tycker att det är väldigt viktigt!
Ja, det kanske inte kommer som någon överraskning att jag skulle se det som en bedrövelse om det blev en dogm av detta. Och ett stort och oåterkalleligt steg bakåt i arbetet för en enad kristen kyrka.
Maria som frälserska? Ni vet att jag har stor respekt för rkk och dess lära och tro. Ändå har jag genuint svårt att förstå att teologer väljer att gå denna väg. Vi vet alla att ingen utom Gud är god. Att upphöja en människa och ett redskap för Guds frälsningsverk som själv varandes frälsare/frälserska hoppas jag att rkk har förstånd och vishet att låta bli.
Alternativet är förstås att nedgradera begreppet frälsare till alla som på något sätt fått vara ett medel för Gud att utföra sitt frälsningsverk. Men då har vi många, många medfrälsare runt om i vår värld, och jag antar att det inte är det som är meningen i detta fall.
"Varför skulle denna sanning splittra oss?"
Håller väl i stort sett med övriga "ickekatoliker" här. Att anta denna dogm skulle ungefär kännas lika snällt/inbjudande som att få en (eller tre - det rör sig väl om jag fattat rätt egentligen om tre påståenden) spann isvatten över sig.
Oavsett vad jag har för åsikt om övriga Mariadogmer så skulle detta inte gagna något. Om jag ogillar dem (och antaligen därmed även hela RKK) så skulle detta bara bekräfta att det är meningslöst att försöka prata med katoliker, de lyssnar inte på kritik eller något, tvärt om framhärdar de i att proklamera sina egna dogmer efter eget behag.
Alt. om jag accepterar de tidigar dogmerna, så kommer jag ändå stå utanför och bli tvungen att "anpassa" mig för katolikerna kommer ändå tillslut och bestämmer allt över ens huvud.
(För den som är personligt nyfiken vet jag inte vad jag tycker om övriga Mariadogmer, har inte satt mig in i, och tagit ställning till, dem. Än.)
Tack för alla synpunkter!
Jag värdesätter dem, inte minst från er som har ett utifrån perspektiv.
Jag förstår att detta knappast skulle underlätta för eventuella konvertiter eller i den ekumeniska processen.
Jag kan också hålla med om att det finns ett informationsvakuum kring dessa frågor. Inte ens jag som katolik vet alltid var jag kan hitta bra förklaringar och lättfattliga utläggningar (på andra språk än italienska eller latin...)
Det är ju hursomhelst inte jag som sitter med avgörandet (tack och lov), så det spelar ju mindre roll vad jag tycker eller om jag omvärderar min hållning...
Nu skall jag gå och knyta mig, men fortsätt gärna komma med synpunkter, jag tycker det är spännande!
Allt gott!
Jag blev tipsad om detta inlägg efter att jag hade skrivit ett eget inlägg om det.
Där finns fler synpunkter för den som är intresserad av frågan - samt även några kommentarer till det som skrivits här:
http://charlotte-therese.blogspot.com/2008/02/en-femte-dogm-om-jungfru-maria-p-gng.html
Men om Jesus lika gärna hade valt att bli uppfostrad av barbarer som Romulus och Remus, som Johan skriver,
då är det alltså inte heller viktigt med hennes befrielse från arvssynden? (den första av dessa dogner)
Då gör väl en eventuell ny dogm varken från eller till för den som inte är katolik?
Z
Good point!
Jag antar att det för dem som överväger att konvertera ändå kokar ner till huruvida man accepterar kyrkans lära om det levande läroämbetet och dess auktoritet i läro- och moralfrågor. Accepterar man det så bör det inte spela så stor roll om man förstår allt eller inte, men accepterar man det inte så kanske man skall tänka sig för mer än många gånger innan man tar steget fullt ut och konverterar...
Man får komma ihåg att detta redan utgör något som många katoliker tror. Följande går att läsa om vad JPII sagt i denna fråga:
"Pope John Paul II said on 31 Jan 1985 in Guayaquil, Ecuador: "As she was in a special way close to the cross of her Son, she also had to have a privileged experience of his Resurrection. In fact, Mary's role as Co-Redemptrix did not cease with the glorification of her Son." He greeted the sick in his General Audience on 8 September 1982 with the words: "Mary, though conceived and born without the taint of sin, participated in a marvellous way in the suffering of her divine Son, in order to be Co-Redemptrix of humanity" (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, I, V/3 (1982) 404). He said in 1985: "May, Mary our Protectress, the Co-Redemptrix, to whom we offer our prayer with great outpouring, make our desire generously correspond to the desire of the Redeemer" (Inseg VIII/1 (1985) L'Osservatore Romano 880:12)."
Det viktigaste i ekumeniska hänsyn tycker jag är hur östkyrkan skulle se på en sådan dogm. Det bästa vore om öst- och västkrykan tillsammans kunde proklamera en sådan dogm. Går inte det, så kan jag tycka att det kanske vore värt att vänta tills det går...
Simon
Jag tror kyrkan gör precis den tolkning som du, dvs att det finns många medfrälsare... Men att Maria är medfrälserska på ett
särskilt sätt. Jag tror ingen katolik menar att Maria själv, utan Jesus, skulle kunna frälsa någon.
Allt gott!
Z. Som du vet så finns det ingen bloggare som jag respekterar mer än dig. Men nu känns det som att du inte riktigt tar oss på allvar. I motsats till Tuve så förstod jag inte alls din point i den rent retoriska frågan. :( Jag saknar fortfarande en giltig logik till varför någon bör kallas medfrälsare. Jag får lite känslan av att eftersom man struntar i vad andra tycker om detta så kan man också strunta i att underbygga det med logik.
Om man, som Simon skrev, reducerar ordet medfrälsare till "redskap för Guds frälsningsverk" så blir det naturligtvis okontroversiellt, men vad jag förstår så handlar detta om något betydligt större.
Är det med samma logik självklart att kalla Tuves moder för "meddoktorand" och Z:s moder för "medbloggare"? Av Tuves sista svar så verkar det så, och i så fall har jag inga problem med det.
Hoppas på ett utförligt svar denna gång istället för en rent retorisk motfråga. :-)
Tuve.
Jag antar att det för dem som överväger att konvertera ändå kokar ner till huruvida man accepterar kyrkans lära om det levande läroämbetet och dess auktoritet i läro- och moralfrågor.
Ja, du har rätt i det, och därför vill man ju som konvertit först övertyga sig om att läroämbetet inte är ute och cyklar. Man vill vara helt säker på att det går att lita på Kyrkan.
Jag antar att allt det här för mig handlar om att pröva Kyrkan ordentligt innan jag kastar mig ut i den. Det handlar inte om att bråka för bråkandets skull. :-) Jag inser att det även tär på Kyrkans (dvs ert) tålamod. Sorry!
I just den här frågan så har ju dock läroämbetet inte tagit ställning ännu. Så vi måste väl alla förhålla oss till det.
Jag har inte läst igenom allt särskilt bra, därför får ni ursäkta mig om jag tar upp något som någon redan påpekat.
Det jag slås av först är det ganska vanliga protestantiska argumentet mot... Avskalningen... det behövs inte... Gud är inte beroende av.. osv. Självklart är Gud INTE beroende av något som vi människor gör. Gud var inte beroende av sitt människorblivande för att frälsa världen. Han var inte beroende av Marias "ja", Han var inte beroende av korsdöden. Han kunde gjort allting utan någon inblandning från mänskligheten.
Han är sig själv nog.
Gud är inte heller beroende av vår omvändelse för att frälsa oss. Han är inte beroende av vårt val att älska honom.
Han GÖR sig beroende därför att han älskar oss. Han gjorde sig beroende av Marias ja för att födas som människa. Han gjorde sig beroende av en människas vilja att ge honom mat, byta blöjor osv.
Alla människor är på sätt och vis med i frälsningsverket. Maria mest som Jesu mor.
Dogmerna hänger intimt samman med varandra. Marias upptagning till himmelen hänger ihop med att hon var utan synd. Hade hon syndat hade hon gått samma väg som alla andra osv. Därför kan man säga att dogmerna är konsekventa fortsättningar av kyrkans lära.
Om man inte godtar den ena dogmen, kommer man inte att kunna godta den andra och vice versa. Därför kan man inte heller se till eventuella ekumeniska följder när man hanterar denna eventuella femte dogm (som Kristina påpekade tidigare...)
Även Paulus talade i ord om medfrälsande*, så därför kan inte tankarna vara fjärran ens för protestanter.
*"Vad som ännu fattas i Kristi lidanden, det lider jag i mitt eget kött, för hans kropp, som är kyrkan."(Kol 1:24)
Helena
Johan
"Hoppas på ett utförligt svar denna gång"
Enligt den länk jag gav om dogmen, så definieras moderskap på följande sätt:
"The Simple Definition of a Mother
A mother is a co-redemptrix, in the figuaritve sense of the word. She suffers with her child when he or she is sick; never resting, giving up sleep, and her own self to nurse her child back to health! The good mother lovingly sacrifices her time and all that she has, if necessary, to assure the well being of her child and without complaint. She, also, cooperates in every way possible with the grace of God, sharing or mediating those graces, the gifts God has given her, and using them on behalf of her child's physical body and soul! Is this not the definition of a mother who is a mediatrix? Finally, a mother is the advocate for her child. She is the child's staunch supporter, not just for a moment but for life. She is there whenever necessary: protecting, defending and pleading for him or her, whether it be on the playing fields of a soccer game or storming the gates of heaven with her prayers for her child.
This, then, is the composite picture of a good mother: one who suffers and sacrifices for the child; one who shares and gives all for the child; and one who pleads and prays for the child. Without these three simultaneous and ongoing actions, we could not define any mother as good; nor would the child recognize who he or she is in the eyes of God! For it is in a sense, that in the giving of the mother's love that the child receives life, God's life and love, and both become fulfilled. Since the day her child was born, the mother's life is truly a labor of love. So it is with Our Blessed Mother - 'The Mother of All Nations: Co-redemptrix, Mediatrix, and Advocate!'"
Det som den nya dogmen alltså handlar om är att en gång för alla definiera Maria som vår moder, i enlighet med Joh 19:26-27.
Allt gott!
Helena och Tuve. Ok, fint! Och tack! Inget av det där var ju så särskilt kontroversiellt ö.h.t.
Och Tuve, förlåt att jag inte följde din länk och läste från början.
Helena och Z. Ni hänvisar båda två till att Maria sa "Ja" till ängeln. Jag kan inte komma ihåg att det står något om det i evangelierna. Är det alltså en muntlig tradition som återger detta?
Johan
Skall man vara petig lär väl Maria ha sagt ungefär "må det ske med mig som du har sagt", men jag antar att Z och Helena menar att detta är synonymt med att Maria sade "Ja".
Allt gott!
Jag vill gärna hänvisa till följande sida beträffande Maria som medfrälserska: http://www.katolik.nu/html/artcl_coredemptrix.htm
Johan,
:D
Man kan säga "ja" på många olika sätt...
"Det är helt okej för min del"
"Låt det ske som du har sagt"
"Jag har inget emot det.."
osv.
Jag hoppas att du inte tar illa upp av det som jag skrev tidigare. Det är bara något som har slagit mig i samtal mellan katoliker och protestanter. Jag tror att Tuve tog upp det i ett inlägg "minimalism vs. maximalism".
Helena
Johan
"Man vill vara helt säker på att det går att lita på Kyrkan."
Absolut och det hoppas jag att du kan komma att bli en dag.
Min poäng är väl egentligen den att det är ett lite udda argument att det skulle göra det svårare att konvertera om dogmen proklameras. För proklameras den inte innan ni konverterar så kan den ju likväl göra det efteråt. Om ni då menar att detta är en fråga som är avgörande för om ni kan bli katoliker eller ej, så måste ni ju antingen förlita er på att kyrkan aldrig kommer proklamera det som en dogm, eller att det är ni som har haft fel i ert motstånd mot dogmen, om ni litar på kyrkans ofelbarhet vill säga...
Man får inte glömma att dogmer proklameras delvis för att upplysa de troende ("enlightens the faithful").
Ju mer jag tänker på denna dogm, desto bättre tycker jag mig förstå de andra. Som Helena skrev, så hänger alla Maria-dogmerna ihop. De måste ses som en helhet, och i den helheten passar denna femte dogm mycket väl.
Allt gott!
Tuve. Yes, jag förstår din poäng. Dock tror jag inte att det är läroämbetet i sig som gör att människor vill bli frälsta, eller konvertera för den delen. Man frågar sig inte i första hand "Tror jag på läroämbetet?". Man frågar sig snarare "Tror jag på läran?". Först om man tror på läran (som i KKs fall är oändligt mycket mer än Evangeliet) så kan man börja tro på läroämbetet.
Nåväl, jag skall naturligtvis inte berätta för den heliga stolen hur detta skall hanteras. Om de anser att en tjockare Katekes är till gagn för världens frälsning så skall de naturligtvis göra den tjockare. Men följden blir ju att den konverteringsprocess som tog 1 dag för den egyptiske hoveunucken och 40 dagar för Kyrillos katekumener i framtiden kommer ta minst en hel livstid.
Jo, jag glömde att tillägga att läroämbetet i sig ju är en del av läran. Därför måste man självklart tro på läran först.
Till listan på hur lång tid det tog att konvertera (1 dag på lärjungarnas tid, 40 dagar på Kyrillos tid; minst ett år i vår tid) kan man ju också tillägga att det tog mindre än en minut på Jesu tid. Tänker här på det första helgonet (rövaren på korset bredvid Jesus).
Johan:
Ja, läroämbetet är en del av läran. Man måste alltså tro på denna del av läran för att kunna tro på läroämbetet. Men jag vill ändå hävda att det i allra första hand är så att man bör kunna tro på att läroämbetet verklgien är det Kyrkan säger att det är med dess auktoriteter. Det är ju inte så att Kyrkan så att säga av en slump har fastslagit rätt läror i alla frågor - detta är istället ett resultat av att läroämbetet verkligen är ofelbart.
För att komma fram till denna syn på läroämbetet måste man ju dock såklart finna att läran är vettig - det är väl antagligen där det någonstans startar. Om man leker med tanken att KK hade lärt ut helt befängda saker men haft samma lära om läroämbetet hade väl antagligen ingen tyckt att detta läroämbete var något att ha - läroämbetet står ju inte över tron, utan tjänar tron.
Viktigt är också att komma ihåg att tron är förnuftigt (det är väl det första som står i katekesen?), vilket alltså innebär att man bör kunna finna goda skäl för allt vad Kyrkan lär ut, och därmed slippa hamna i situationen att man måste godta något man egentligen har svårtatt tro på.
Johan
Det är sant att det kan ta lång tid idag, men man kan bli upptagen på en minut även i vår tid. Om någon t ex ligger för döden så kan en präst uppta den personen med omedelbar verkan, ungefär som för rövaren...
Att en konversion tar en livstid är en rätt bra liknelse, egentligen, eftersom vi alla måste omvända oss dagligen och stundligen...
"Man frågar sig inte i första hand 'Tror jag på läroämbetet?'. Man frågar sig snarare 'Tror jag på läran?' [...] läroämbetet i sig ju är en del av läran. Därför måste man självklart tro på läran först."
point taken :D
Allt gott!
Maria medfrälserska?
Ja, allt Maria är är hon i kraft av Guds nåd. Samtidigt utvalde Gud henne på ett särskilt sätt at föda Frälsaren och gjorde sig beroende av hennes "Ja". Ske med mig som du har sagt!
Maria är den första helt frälsta människan, därför är hon också en modell för det som är alla människors mål. Vi är alla kallade att säga "Ja" och medverka i Guds frälsningsplan. Om det skall vara någon mening i att kalla Maria medfrälserska, så skulle det i så fall vara för att peka på denna kallelse hos var och en. Vi är alla medfrälsare i kraft av Guds nåd i den mån vi säger ja till honom.
Men jag tror det skulle ge fel signaler med en sådan dogm. Det skulle istället signalera att Maria ställs på samma nivå som Jesus, som en gudinna, vilket hon inte är.
Maria är det hon är därför att hon är utvald av Gud, allt beror på Guds nåd, genom att se på Maria ser vi Guds storhet. Maria återspeglar Guds härlighet. Såsom det uttrycks i Kyrkans sakramentsliturgi: "Prisad vare Gud i sina änglar och helgon" Det skapade är inte Gud, men Guds härlighet återspeglas genom hans nåd i det skapade (Maria tillhör skapelsen).
Kristus däremot tillhör inte skapelsen, han är såsom det uttrycks i trosbekännelsen "...sann Gud av sann Gud, född och inte skapad, av samma väsen som Fadern..."
Bengt,
om man läser det som biskoparna faktiskt skrivit, så är det ganska nära vad du själv skrivit.
"...that the Catholic Church essentially distinguishes between the sole role of Jesus Christ, divine and human Redeemer of the world, and the unique though secondary and dependent human participation of the Mother of Christ in the great work of Redemption."
Helena
Johan S
Jag lovar att ta era frågor på större allvar och att skriva en post om detta, för att utveckla Tuves resonemang
:)
Visst är det som du säger, att en dogm bygger på den förra, men jag undrar om inte detta ändå har stöd i skrifterna. Kanske betonas det som mest i protoevangeliet enligt Jakob, som inte är med i NT, men jag får läsa det noggrannare nu i veckan och återkomma.
Bengt. Bra skrivet!!
Z. :-)
Det verkar som om vi möjligtvis har att vänta oss en dogm som upphöjer de heliga till medfrälsare och att Maria är en av dessa. Slipper bara inte ifrån intrycket av att det inte är det som avses...
Kan det överhuvudtaget anses passande att genom detta aktuella titulerande antyda att vissa människor (må det vara Elia, Maria, Abraham eller någon annan av av våra troshjältar) har egen del i frälsningsverket för mänskligheten? Är inte verket helt och hållet Guds?
Att förringa någon och dennes/dennas goda föredöme ska vi naturligtvis inte göra. Vi ska förstås alla vara sanna. Med gränsen till att göra oss själva eller andra till gudar är tunn, och där måste vi ständigt vaka över oss själva. Som jag ser det kommer denna ev. dogm bringa kyrkans lära till själva randen av denna gräns. Har vi överhuvudtaget där att göra?
För att citera aposteln:
Ty av nåd är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det. Det beror inte på gärningar, ingen skall kunna berömma sig. Vi är hans verk, skapade genom Kristus Jesus till att göra de goda gärningar som Gud från början har bestämt oss till.
Jag har lagt ett nytt inlägg där jag försöker bena ut några av de frågetecken som jag uppfattat i kommentarerna här.
Som jag ser det är det inte alls frågan om att upphöja Maria på gränsen till gudomlighet, mer än vad Paulus gör genom sina olika uttalanden om sig själv (det som ännu fattas i Kristi lidande... Ty vi är Guds medarbetare...).
Det handlar ENBART om att med en dogm definiera den roll som vi som katoliker de facto ändå ger henne... Det är alltså inget nytt, utan bara befästande av det gamla... Det handlar m a o snarare om att "state the obvious"...
"Co-redemption means to suffer with or to cooperate in sacrificing yourself on the behalf of someone else. This is an act of love. To give up one's self for another is indeed the noblest act of charity. It is a perfect expression of love. 'If a man wishes to come after Me, he must deny his very self, take up his cross, and follow in My steps' (Mk 8:34).
Mediation is the act of benevolently sharing the gifts God has given to us with others or using those gifts on behalf of others. This is an act of love. Did not Jesus say 'Go and sell what you have and give to the poor; you will then have treasure in heaven' (Mk 10:21)? Did He not, also, say in the gospel of Mark 4:24: 'In the measure you give you shall receive, and more besides?' Did not Our Lord extol the virtues of the widow who 'gave from her want' and the good Samaritan who ministered to a man who had fallen 'prey to robbers?' In essence, the act of sharing or mediating is a most fulfilling and loving act. 'Wherever your treasure lies, there will your heart be' (Lk 12:34).
Advocacy is a goodwill act of supporting someone either by speaking on their behalf, pleading for them or praying for them. This is an act of love. Did not the centurion advocate on behalf of his servant boy when he asked Jesus to cure him? Did not the sisters, Mary and Martha, send word to Jesus on behalf of their sick brother, Lazarus? Was not this, entreaty on behalf of their brother, an active petition or prayer to Jesus?
It is easy to see now that these three loving acts of coredemption, mediation and advocacy fulfill the 'First and Great Commandment.' In loving our neighbor, are we not doing will of God? Are we not imitating Our Lord Jesus Christ when we offer ourselves or make sacrifices on behalf of others? Are we not imitating Our Lord Jesus Christ when we extend ourselves by being there for someone else, loving them and sharing the gifts of His love with others? Are we not imitating Our Lord Jesus Christ by praying for others just as Jesus prayed to His Father for us 'that all may be one' in Their love; that His Father's loving 'Will be done here on earth" and that, basically, through imitating that love, being Christ-like, that our "unity may be complete' (Jn 17:21-23)? When we live a Christ-like life are we not humbly recognizing Our Creator to whom we owe the gift of our love? Jesus reminds us of this very fact when He said in the gospel of John 15:9-12: 'As the Father has loved Me, so I have loved you. Live on in My love. You will live in My love if you keep the commandments, even as I have kept My Father's commandments, and live in His love.'
So if we keep the 'First and Great Commandment' (Mt 22:37-40), which is to love God and our neighbor, as the Lady of All Nations reminds us, then we are associating in or partaking in the acts of coredemption, mediation and advocacy. In short, we can complete 'what is lacking in the sufferings of Christ' (Col 1:24) by our active participation in Christ's love as coredemptors, mediators and advocates! Through this giving of ourselves, freely, we 'complete the unity' of His love with our love!"
Allt gott!
Jag ser snarare denna dogm - förslag till dogm - som en förklaring och ett förtydligande av Marias roll.
Om denna dogm skulle komma, kan alla villfarelser om Maria som någon slags pseudogudinna strykas.
Förslaget till dogm fastslår att hon är människa, helt beroende av Guds nåd, men delaktig i Jesu arbete.
Jag tror faktiskt att dogmen skulle kunna avhjälpa vissa protestantiska missuppfattningar som tycks råda om katolikers syn på Maria.
En dogm om alla heliga som Guds medarbetare, Maria inkluderad. Den köper jag! Även om det kanske inte betyder så mycket för påven vad just jag tycker i frågan ;-)
Anonym
Thank you, thank you, thank you, blev alldeles rörd av det du formulerade som:
"Han GÖR sig beroende därför att han älskar oss."
Jag märker här den stora faran med om konvertiter tror sig vara själva nog, precis som jag påpekade i konvertitt-bloggen. Glöm för allt i världen inte att prata med oss invandrare, som kommer från länder med stark Maria-tradition, dvs sk "katolska länder".
En stor anledning till Tuves engagemang i dessa Maria-frågor, vågar jag bestämt påstå, har med hans mors polska rötter att göra.
En annan sak jag tror: Den stora skillnaden mellan de gamla kyrkorna och de nya (de som kommit efter reformationen) är just synen på helgonen och då speciellt Jungfru Maria.
Nicaea-bekännelsen har vi redan gemensamt.
Z
"En stor anledning till Tuves engagemang i dessa Maria-frågor, vågar jag bestämt påstå, har med hans mors polska rötter att göra."
Jag håller med om att det hade kunnat vara fallet, men jag kan nog inte påstå att det är så... Mina föräldrar har inte varit särskilt marianska eller Maria-fromma. Varken min polska mor eller min svenske far... Jag kan inte erinra mig att jag sett mina föräldrar be rosenkransen en enda gång under hela min uppväxt, och jag lärde mig inte själv rosenkransen förrän min omvändelse i 20-årsåldern...
Snarare har denna kärlek till Maria sprungit ur min kärlek till Kristus och Kyrkan... Sedan har de många olika uppenbarelserna av och om Maria också öppnat ögonen för varför och hur viktig Maria är, både för oss och för Jesus... Ju mer jag kontemplerat Kristus, desto tydligare har Maria framstått som ett föredöme...
Allt gott!
Z
Ett tillägg... Även om min mors rötter inte påverkat min relation till Maria, så har hon likväl bidragit till att ge ett lite annat perspektiv på saker och ting, vilket jag tror generellt påverkat mig en hel del...
Fastän jag har ett svenskt namn, ser svensk ut och tas för att vara svensk, så har jag alltid haft en utomståendes perspektiv med mig i ryggen. Det är något jag värdesätter mycket att ha fått med mig!
Allt gott!
Har heller aldrig sett mina föräldrar be rosenkransen, dock min ungerska mormor.
Har du inte själv polsk släkt på håll med stark Maria-tradition?
....och visst är det precis som du säger:
ju mer man lär känna Jesus, desto mer knackar hans moder på.
Jag känner att hon informerar mig om hur jag ska få kontakt med honom på ett djupare plan.
Z
Jag skall skriva ett inlägg om min mammas historia någon gång, den tål att berättas. Då kommer du att förstå att det inte finns/fanns några direkta band med min mammas polska släktingar...
Den enda släkting som min mamma hade kontakt med och som fanns i Sverige (utom hennes syster) var hennes mormor. Hon dog i samband med att jag föddes...
Så det finns inga band till några Maria-fromma släktingar...
Allt gott!
Z. Jag vågar nog påstå att åtminstone några av oss är väldigt öppna för er (infödda katolikers) "undervisning". :-)
Tvärtom får jag ibland bromsa upp så att allt intages i lagom långsam takt, och så att jag inte slänger ut någon del av min gamla tradition som är värt att behålla. Vid sådana här inbromsningar kan jag bli lite jobbig att ha med att göra. :-)
Ni är naturligtvis värdefulla och till stor nytta!
Johan
Sjysst av er :)
Mina tips är annars i högsta grad för irl-livet:
Säger bara: gör inte om dessa typiska misstag som lite snobbiga katoliker, unga katoliker, samt konvertiter brukar göra:
1. Se ner på gamla små kutryggiga tanter från exempelvis Polen, Kroatien, som står och rabblar rosenkransen i kyrkan flera kvällar i veckan:
"Man ska inte rabbla utan tänka på oooooorden"
Sådär har jag också tänkt och i konsensus nickat med kompisarna. Vid flera tillfällen.
Men deras böner är inte alls "tomma ord", och vissa ser på det som att de inte behöver tänka på alla orden hela tiden, utan meditera inför Gud, med en inramning av det man säger (bönerna Fader Vår, resp. Var hälsad, Maria.
Dessutom har de erfarenheten av att i en i princip obruten tradition, ha bett dessa böner kontinuerligt i flera decennier (deras liv).
Trofasthet är kärlek.
Det är när jag funderat mest kring HUR jag ska be, som jag bett mest sällan, och givit upp. man blir utbränd. Att be perfekt är inget självändamål. Vi ska be ÖVERHUVUDTAGET.
2. Att som infödda svenskar i församlingen, ofta konvertiter, bilda ett eget litet "elitgäng".
Inte bra. Big mistake. Man skjuter sig själv i foten, då.
(Detta är lika fel som när de olika nationella grupperna endast talar sitt eget språk med varandra: detta resulterar bara i att de alienerar sig från sina barns framtida liv: i Sverige)
O vet ni varför man skjuter sig själv i foten? Jo, bland annat för att man då missar allt de fina sådana katolska invandrare gör: de ger en små Maria-medaljoner, små bilder på helgon, berättar om fastetraditioner, böner etc. En stor skatt.
Begick själv nämda misstag ända tills för några år sedan.
Skicka en kommentar