fredag 10 oktober 2008

Hierarki eller inte hierarki, det är frågan...

Are Karlsen är inspiratör till detta inlägg. Som vanligt inspireras jag att skriva när det är något jag inte håller med om snarare än för att lyfta fram något jag instämmer i... Det är en sida av min personlighet som jag själv tycker borde vara rätt irriterande!

Are, hoppas du ursäktar mitt irriterande beteende... ;)

Utgångspunkten, det jag reagerade mot, var Ares kommentar där han skrev "Jeg mener at hierarki er ubibelsk".

Han förklarar detta med "Hierarki tilhører denne verden. Hierarki bygger på makt og maktutøvelse. Jesus Kristus derimot kom som en tjener."

Om man likställer hierarki och makt och maktutövning så kan jag ge Are rätt. Men är det så enkelt? Ser man empiriskt utifrån historien så råder det ingen tvekan om att många av dem som haft höga poster (i en hierarki) också haft och missbrukat makt.

Men vad säger oss Guds Ord? Jesus säger att den störste/främste skall vara de andras tjänare/slav etc. I dessa uttalanden så anger Jesus (minst) två saker, enligt mig. Dels så anger han att någon kommer vara den främste men han anger också vad som skall utmärka de som ges makt bland Hans lemmar. Alltså anger han att det kommer finnas en hierarki och hur de som ges makt i denna hierarki skall vara mot dem som de givits makt över.

Tvärtemot Are menar jag att Hierarkier är något av det mest bibliska man kan tänka sig. Gud har ordnat hela skapelsen i en hierarki. Inte bara mellan olika arter finns det en hierarki, även inom arterna. Bland andeväsendena är änglarna över människorna och bland djuren är människorna högst upp. Bland änglarna finns det ärkeänglar och änglafurstar, liksom det bland människor finns naturliga hierakier, t ex familjen.

T o m Guds väsen är en hierarki. Detta med hierarkin i Guds väsen är ett mysterium och jag skall inte uppehålla mig mer vid det nu.

Även bland Gudsfolket finns det hierarkier. Att människan Jesus är vår högste Herre (och alltså högst i Gudsfolkets hierarki) torde vi vara ense om. Att Jesus var över apostlarna råder det ingen tvekan om, men även bland apostlarna och de första kristna fanns det en hierarki. Det märks inte minst i apostlagärningarna, där apostlarna är den nyfödda Kyrkans ledare och där Petrus är ledaren bland apostlarna.

Att frestaren genom sitt Non Serviam förlett många av Gudsfolkets ledare att missbruka den makt de givits är inget argument mot hierarkier, bara ett argument för ständig omvändelse...

Jag vill avsluta med att jag inte ser någon motsättning mellan tanken på husmenigheter, eller vad man nu vill kalla dem, och en hierarkiskt ordnad Kyrka. För mig är det snarare så att den hierarkiska Kyrkan är en förutsättning och en grundplåt för att husmenigheter skall fungera och inte bli små klubbar för inbördes beundran... Jag tror att husmenighetstanken är en spiritualitet som kan berika Kyrkan, men aldrig ersätta den!

Jag lär återkomma till detta intressanta ämne.

Are, tack för inspirationen!

Allt gott!

49 kommentarer:

hilaron sa...

"Sedan talade Jesus till folket och sina lärjungar och sade: 'De skriftlärda och fariseerna har satt sig på Moses stol. Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat.'" (Matt 23:1-3)

Allt gott!

Tuve sa...

Are
Jag svarar dig här.

Hierarki och makt är inte samma sak, även om hierarki som regel medför makt.

Du skriver: "Paulus sier: 'Underordne dere under hverandre for Kristi skyld'. Hva betyr 'for Kristi skyld'? Jo, at Kristus underordnet seg oss."

Detta är ett bra exempel på vad jag menar och på hur jag menar att Kyrkans hierarki bör fungera (men långt ifrån alltid fungerat). Om vi underordnar oss någon så ger vi den personen makt. Om den personen är en kristen (i betydelsen någon som försöker vara som Kristus) kommer han att utnyttja den makt som gives honom genom att vi upphöjer honom till att tjäna, inte härska... Om någon kan vara störst eller främst bland de kristna bröderna så betyder det att han måste vara större eller främre än någon annan, det är ordens innebörd. Så när Jesus säger att "Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare" (Matt 23:11). Han säger här att någon kommer vara störst.

Samtidigt anger han tydligt hur den kristna gemenskapens hierarki skall genomsyras av en annan anda än maktens. Han säger bl a "Om någon vill vara den främste måste han bli den ringaste av alla och allas tjänare." (Mark 9:35) och "Ty den som är minst av er alla, han är stor." (Luk 9:48)

Det är alltså uppenbart att Gud inte vill att vi skall eftersträva att nå de högsta positionerna i en hierarki. Den som upphöjer sig skall bli förödmjukad och den som ödjmukar sig skall bli upphöjd. Det är Guds logik och den logik som skall utmärka den kristna hierarkin. Vi skall underornda oss och därmed ge ifrån oss makt och de som ges makt skall tjäna. Det är inte förutan orsak som Påven kallas Servus Servorum Dei - Herrens tjänares tjänare... Det är en passande titel, för det är hans uppdrag...

Vad gäller Petrus och apostlarna nöjer jag mig med att konstatera att du inte läser samma bibel som jag eller tolkar den fundamentalt annorlunda. För mig står det utom allt tvivel att det finns en hierarki mellan apostlarna och att den är tydligt uttryckt i bibeln, ja t o m stadfäst av Jesus själv... Det är också utom allt tvivel att de första kristna såg apostlarna som sina ledare, de som i sann kristen anda tjänade dem... Varför skulle annars Paulus och de andra bröderna gå till apostlarna i Jerusalem för att få en fråga utredd (Apg 15)?

Eftersom vi har fundamentalt olika syn på huruvida det fanns någon hierarki bland de troende så tvivlar jag på att vi kommer kunna komma mycket längre i detta samtal. Jag kan omöjligt förstå hur du kan komma fram till din tolkning att NT skulle motsäga en kristen hierarki. För mig framstår det som ignorans mot Guds Ord, men jag antar att du känner dig lika säker på din sak...

Fortfarande tror jag inte att alla protestanter håller med om att reformationen adresserar det du hävdar. Jag är däremot helt överens med dig om att denna antihierarkiska tanke är en (rutten?) frukt av reformationen...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Takk for hyggelige kommentarer!

Jeg skal ta meg litt tid før jeg svarer denne gangen.

Har nettopp kommet hjem fra en reise over noen dager. I går kommenterte jeg fra et hotellrom.

Guds velsignelse over deg og dine!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Du har mange spennende momenter i dine to svar til meg. Jeg begrenser meg nå til å kommentere et par av dem.

Du skriver:
"Som vanligt inspireras jag att skriva när det är något jag inte håller med om snarare än för att lyfta fram något jag instämmer i ..." Det er en innsikt jeg kjenner meg igjen i!

Du skrev: "Fortfarande tror jag inte att alla protestanter håller med om att reformationen adresserar det du hävdar."

Det jeg hevdet, var at reformasjonen adresserte diskontinuiteten mellom Skriften og den kirkelige tradisjonen. Det er jo dette som er bakgrunnen for reformasjonens fremste credo: Sola scriptura!

Du skrev:
"Dels så anger han att någon kommer vara den främste men han anger också vad som skall utmärka de som ges makt bland Hans lemmar. Alltså anger han att det kommer finnas en hierarki och hur de som ges makt i denna hierarki skall vara mot dem som de givits makt över."

Min tolkning: Jesus konstaterer at vi mennesker er hierarkiske og søker makt. Dette var et punkt Jesus selv ble prøvet på, da djevelen tok han opp på et høyt fjell og tilbød ham alle verdens riker dersom han tilba ham. Men Jesus valgte i stedet korset og tjenerskapet. Det samme ber han sine disipler om å gjøre: Den som vil være den største blant dere, skal være alles tjener.

Å tolke Jesus som om han gir sin anerkjennelse til denne verdens verdier, er å nøytralisere og ufarliggjøre ham, slik jeg ser det.

De første kristnes bekjennelse "Jesus er Herre" hadde en brodd mot sin tids religiøse hierarki med den romerske keiserguden på toppen. Derfor ble de kristne forfulgt. I dag vil den samme bekjennelsen ha en brodd mot vår tids religiøse hierarkier.

Du skriver: "Det är också utom allt tvivel att de första kristna såg apostlarna som sina ledare, de som i sann kristen anda tjänade dem... Varför skulle annars Paulus och de andra bröderna gå till apostlarna i Jerusalem för att få en fråga utredd (Apg 15)?"

Jeg støtter meg til seriøse bibelforskere når jeg hevder at det ikke finnes grunnlag for å hevde at det fantes et hierarki i de nytestamentlige urmenighetene. Hierarkiet ble introdusert i oldkirken. Vers 22 i Apg 15 som du henviser til, er interessant i så henseende: "Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten ...".

Her finnes ikke spor av hierarkisk makt, men en kollektiv konsensus, hvilket er typisk for de nytestamentlige menighetene. Å lese hierarki ut av disse tekstene, er en projisering. Siden den katolske tradisjonen er hierarkisk, leser man dette inn i Skriften.

Tuve sa...

Are
Om du tolkar det jag skriver som att jag "tolke Jesus som om han gir sin anerkjennelse til denne verdens verdier" så kan jag konstatera att du inte förstått vad jag menar.

Jag tror på inget vis att Jesus önskade en hierarki som var uppbyggd kring makt för maktens skull, tvärtom. Gud har givit oss makt, och de som tjänar och därmed förvaltar sitt pund ges än mer makt, dvs de som ödmjukar sig blir upphöjda etc. Det är så Gud själv gör och det är så Han önskar att Hans kropp skall fungera. Den som tar sig makt skall bli förödmjukad...

Det citat som Hilaron givit är betecknande för hur Jesus vill att vi skall göra. "Gör därför allt vad de lär er och håll fast vid det, men handla inte som de gör, för de säger ett och gör ett annat." Så är det och har det även varit med Kristi kropp, Kyrkan. Många av dess företrädare har sagt en sak men gjort en annan, vilket Jesus säger är förkastligt.

Det faktum att Hans kyrka (Ecclesia) liknas vid en kropp anger tydligt att den kristna församlingen måste vara enad (en kropp, inte många) och att alla måste delta i upprätthållandet och utvecklandet av kroppen med sina gåvor och sin tjänst, inte genom att utöva makt. De som upphör att tjäna utan börjar "dyrka" sin makt, dvs missbruka den, gör som de skriftlärda och fariséerna...

Utan någon form av struktur går det heller inte att få reda vad som är och vad som inte är sant. Där är Apg 15 betecknande. Om det inte finns någon struktur, om inte någons ord väger tyngre än någon annans, varför läser vi i så fall i Apg 15:2 "Detta ledde till ständiga uppträden och diskussioner mellan dem och Paulus och Barnabas. Man beslöt då att dessa båda och några till skulle fara upp till apostlarna och de äldste i Jerusalem för att få frågan utredd av dem."? Om ingen hade den slutgiltiga bestämmanderätten, dvs var främst, hade auktoritet över andra, varför redde de då inte bara ut frågan i Antiokia? Då fanns det ju absolut ingen anledning att åka till Jerusalem och låta apostlarna och de äldste reda ut frågan! Om man absolut ville fråga någon annan kunde man ju i så fall åka vart som helst och frågat vilken kristen som helst! Varför just apostlarna och de äldste i Jerusalem? Var det en slump att det råkade bli så? Varför inte gå till någon församling närmare Antiokia? Om ingen står över någon annan i fråga om auktoritet kvittar det ju vem man frågar. Då hade ju de som var för omskärelse kunnat fråga andra som de visste tolkade skriften som de och Paulus och Barnabas kunde fråga några som höll med dem, så hade vi aldrig fått se Krist kropp som något annat än en historisk parentes som snabbt spred sig från Jerusalem men som inom loppet av någon generation urartade till en närmast oräknelig mängd olika sekter utan mer än marginella beröringspunkter... Eftersom inte bibeln fanns nedtecknad hade vi fått se reformationens frukter i kubik och vi hade aldrig fått någon bibel. Om ingen hade auktoritet eller allas auktoritet var likvärdig (dvs det fanns ingen hierarki), så hade man ju aldrig heller kunnat enas om vad som var inspirerat av Gud och vad som var mänskligt påfund och då hade vi aldrig fått EN bibel, utan varje sekt hade sammanställt sin egen som stödde deras ståndpunkter...

Dvs utan hierarki hade vi haft protestantism från början och därmed hade Guds Kyrka aldrig förverkligats och vi hade troligtvis inte betraktat kristendomen som något annat än en förvirrande och kortlivad sektgenerator från en historisk tid.

Om man hävdar avsaknaden av hierarki, dvs att någons ord väger tyngre än någon annans, så måste man ju även vara beredd att se konsekvenserna av det. Konsekvensen av det ställningstagandet är att Apg 15:2 beskriver ett slumpmässigt val som lika gärna hade kunnat bli något annat och att det inte spelade någon roll att det råkade vara apostlar som var i Jerusalem.

Uppriktigt sagt ger jag inte mycket för de teologer som kommit fram till att det inte kan ha funnits någon hierarki i den tidigaste kyrkan. Jag är inte förvånad att det finns sådana teologer, men du glömmer att det finns mängder av teologer som säger motsatsen... Teologer är bra, men de är människor och påverkas av tidsandan och sin bakgrund. De har därför fel, inte alltid, men ibland... Skulle man summera vad alla teologer kommit fram till är sant och betrakta det som den samlade kristna sanningen så skulle tyvärr kristendomen framstå som den mest motsägelsefulla och förvirrade religionen i världshistorien! Hindiusmen med sina 3 miljoner(?) gudomligheter (eller åtminstone gudomliga inkarnationer eller namn på gudar) skulle framstå som ett under av klarhet och stringens...

Gud har inte lämnat oss hjälplösa i händerna på teologer (eller mer eller mindre okunniga lekmän) med motstridiga åsikter där några påstår att Anden säger att teolog A har rätt medan andra menar att Anden uppenbarat för dem att teolog B har rätt och ytterligare några har Gudomliga uppenbarelser och drömmar som visar att båda har fel men att man inte kan veta vad som är rätt... Om Gud hade handlat så hade Han inte varit en god kärleksfull Gud som tog sig an sin hjord...

Allt gott!

Tuve sa...

Are
Det som började denna dispyt var att du skrev "Luther gjorde først og fremst et opprør mot det katolske hierarkiet."

Jag vidhåller mitt första svar till detta påstående "Jag delar inte din uppfattning om vad som låg bakom Luthers uppror. Min erfarenhet är att olika protestanter anger olika skäl till reformationen, allteftersom deras egna preferenser ser ut... För dig som "anti-hierarkist" (åtminstone har jag uppfattat dig så) faller det sig naturligt att orsaken till Luthers uppror är ett uppror mot hierarkin, medan någon annan protestant menar att Luthers uppror grundar sig på något helt annat och att frågan om hierarkier var helt underordnad för Luther.."

Jag menar också att mitt citerade svar ovan är helt kompatibelt med ditt senaste svar (nedan) i fråga om vad som var Luthers drivkraft.

"Det jeg hevdet, var at reformasjonen adresserte diskontinuiteten mellom Skriften og den kirkelige tradisjonen. Det er jo dette som er bakgrunnen for reformasjonens fremste credo: Sola scriptura!"

Jag menar alltså fortfarande att Luther inte i första hand gjorde uppror mot hierarkier utan mot att han menade att det förekom obibliskt bruk i Kyrkan som inte kunde kallas för en utveckling, utan borde karaktäriseras som en förändring, dvs en "diskontinuiteten mellom Skriften og den kirkelige tradisjonen". Det har alltid funnits missbruk som förtjänat kritik, och Luthers tid var inget undantag.

Det var inte primärt frågan om hierarkin som han reagerade på. Han reagerade möjligen indirekt på hierarkier, dvs att delar av dem som givits makt hade upphört att tjäna utan istället hade börjat missbruka sina positioner... Den förebråelsen var kanske motiverad, men missbruket motiverade inte en attack på auktoritet eller hierarki som fenomen, utan borde inneburit en uppmaning till omvändelse och en återgång till Skriften, i Fransiskansk anda...

Fransiskus reformerade också kristendomen på sin tid, utan att orsaka fullständig relativism i fråga om vilken som är den sanna tolkningen av Skriften, vilket är en av reformationens primära frukter...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Takk for nye spennende momenter!

Du skriver: "Uppriktigt sagt ger jag inte mycket för de teologer som kommit fram till att det inte kan ha funnits någon hierarki i den tidigaste kyrkan."

Jeg har forståelse for at du finner tanken om bibelsk anti-hierarki lite tiltalende. Det er ingen reformatorisk idé som til de grader vil ha dramatiske konsekvenser for kirken som denne, og det gjelder ikke bare den katolske kirke.

Du skriver: "Jag är inte förvånad att det finns sådana teologer, men du glömmer att det finns mängder av teologer som säger motsatsen."

Nei, jeg glemmer selvfølgelig ikke at det finnes mengder av teologer som sier det motsatte. For det finnes vel neppe noen katolske teologer som er anti-hierarkiske? For da hadde de vel blitt ekskommunisert omgående? Kan du da stole på at de katolske teologene er objektive i dette spørsmålet? BTW: Her har du ett av hierarkiets dilemmaer, for ikke å si offer: Hva skjer med sannheten i et hierarki? (Jfr. H C Andersens eventyr "Keiserens klær").

Grunnen til at jeg nevnte dette med "seriøse" teologer, var fordi jeg ikke kaller meg selv teolog, selv om jeg har studert teologi noen år.

Den eneste katolikk jeg har møtt som har uttrykt anti-hierarkiske sympatier er Charlotte Therese. Jeg har sitert noen av hennes utsagn i så henseende her.

Du skriver: "... om inte någons ord väger tyngre än någon annans ..." Selvfølgelig veier noens ord tyngre enn andres! "Sola Scriptura" bygger jo nettopp på dette prinsippet! Derfor reiste man til Jerusalem. I dag behøver vi ikke å reise til Jerusalem, fordi i dag har vi alle tilgang til apostlenes og profetenes vitnesbyrd.

Men vi må skille mellom autoritet og hierarkisk makt. Hva er grunnlaget for autoritet i Skriften? Jo, tjenerskap. "Jeg har arbeidet mer enn dem", sa Paulus når han argumenterte mot heretikerne. Han hadde intet mandat i kraft av en hierarkisk posisjon. Han hadde kun sitt tjenerskap å vise til. I Guds Rike er det tjenerne som har autoritet. Man behøver ingen hierarkisk posisjon for å ha autoritet i Jesu´ kirke.

Du skriver: "Om ingen hade auktoritet eller allas auktoritet var likvärdig (dvs det fanns ingen hierarki), så hade man ju aldrig heller kunnat enas om vad som var inspirerat av Gud och vad som var mänskligt påfund och då hade vi aldrig fått EN bibel, utan varje sekt hade sammanställt sin egen som stödde deras ståndpunkter..."

Det kanoniske prinsipp er meget enkelt: 1. Nærhet til Kristus i relasjon og tid. 2. Brukt av urkirken. Det var ikke vanskelig for kirken å bli enig om dette prinsippet. Diskusjonen om hvilke skrifter som skulle inngå i kanon, pågikk mye lenger. Men etter at det kanoniske prinsipp var etablert, har evangeliets hovedsannheter aldri vært i fare.

Dessuten: Det katolske hierarki var ikke etablert på samme måte som i dag, da kanon ble etablert. Biskopene var autonome, og maktkampen dem i mellom var til dels voldelig. Det var ingen hierarkisk strukturert prosess som lå bak kanon.

Pavestolens sterke dominans i det katolske hierarkiet ble etablert rundt år 1200, og var kanskje hovedårsaken til det opprøret som kulminerte med reformasjonen.

Du skriver: "Dvs utan hierarki hade vi haft protestantism från början och därmed hade Guds Kyrka aldrig förverkligats och vi hade troligtvis inte betraktat kristendomen som något annat än en förvirrande och kortlivad sektgenerator från en historisk tid."

Min kommentar: "Ikke ved hær og ikke ved makt, men ved min Ånd, sier Herren".

Du skriver: "Gud har inte lämnat oss hjälplösa i händerna på teologer (eller mer eller mindre okunniga lekmän) med motstridiga åsikter där några påstår att Anden säger att teolog A har rätt medan andra menar att Anden uppenbarat för dem att teolog B har rätt och ytterligare några har Gudomliga uppenbarelser och drömmar som visar att båda har fel men att man inte kan veta vad som är rätt... "

Hva er problemet? Lutheranere og katolikker har ført læresamtaler og er kommet til en konklusjon. Det eneste tunge spørsmålet man ikke er enig om, er pavestolens posisjon. Altså: Det er det som liksom skulle være løsningen og bringe enhet, som er problemet, nemlig hierarkiet.

Skriften omtaler denne problemstillingen når Paulus spør om Kristus er blitt delt i det han sikter til dette at noen holder seg til Paulus, noen til Apollos, noen til Kefas og noen til Kristus (1Kor.1:11-13). Hva var Paulus´ løsning? Jo, han sier seg glad for at han ikke har døpt noen, dvs. ikke har gått inn i en hierarkisk posisjon som splitter kirken.

(Jeg ser at du har lagt inn en ny kommentar. Jeg kommer tilbake til den.)

Are Karlsen sa...

Tuve,

Det er noen distinksjoner vi må gjøre her:

Du har rett i at Luther ikke gjorde opprør mot hierarkier på generelt grunnlag. (Paradoksalt nok ble jo den lutherske kirke etablert med et sterkere hierarki enn den katolske. Det viser noe av paradoksene i lutherdommen.)

Luther gjorde derimot opprør mot det katolske hierarkiet av to grunner: 1. Den teologiske begrunnelsen for skillet mellom geistlig og leg 2. Pavestolens dominerende stilling, som på det tidspunktet var av relativt ny dato.

I luthersk teologi utgjør ikke presteskapet en egen klasse troende, fordi Luther lærer at alle kristne er prester, altså det allmenne prestedømmet. Men lutheranerne har et særskilt prestedømme, hvor noen prester har en framskutt tjeneste på vegne av alle prestene, dvs. de kristne. Hos Luther ligger læreansvaret hos menigheten.

Luthers lære om det allmenne prestedømmet, har andre protestantiske miljøer tatt videre. Mange av de protestantiske vekkelsene har vært anti-hierarkiske, men har siden utviklet seg til hierarkiske kirkesamfunn. En parallel utvikling til hvordan den anti-hierarkiske urkirken utviklet seg til den hierarkiske oldkirken.

Anonym sa...

Hierarki och auktoritet är något mycket mänskligt. Har funnits i alla tider och i alla kulturer. Skulle just kristendomen vara ett undantag, nej det tror jag knappast.

Och som Tuve påpekade. Utan auktoriteter skulle vi inte ha någon bibel. För hur väljer man då ut vilka böcker som är inspirerade. Alla är då lika mycket värda.

Hur avgör man en fråga utan en auktoritet?
Om ingen har myndighet att avgöra rätt och fel, vad återstår då för alternativ?

Församlingen kommer splittras, några tröttnar på dom som är av en annan åsikt och öppnar snart en egen kyrka på andra sidan gatan. Och sen fortsätter det så, tills kyrkan förrändrats till oigenkännlighet.

Tror inte det ska vara så.
Vi ska vara EN Kyrka. Som i sig både innehåller frihet och mångfald.

- Tobias J.

Anonym sa...

Man kan även fråga sig själv. Hur skulle jag reagera om jag befann mig i Jerusalem år 55 och träffade Petrus?

Skulle jag reagera som om han var vem som helst? Kanske ifrågasätta honom? Debattera?

Eller falla på knä. Lyssna. Och sätta större värde på hans ord och hans tro, än de egna tvivlen?

- Tobias J.

Tuve sa...

Are
Tack för dina kommentarer!

"For det finnes vel neppe noen katolske teologer som er anti-hierarkiske? For da hadde de vel blitt ekskommunisert omgående? Kan du da stole på at de katolske teologene er objektive i dette spørsmålet?"

Jag kan lita på att de är lika objektiva som de anti-hierarkiska teologerna i detta avseende. Det finns mänskligt sett ingen skillnad på de drivkrafter som ligger bakom. Att hävda att icke-katolska teologer skulle vara mer objektiva framstår för mig som högst oärligt. Men du är knappast ensam om denna fördom...

"Du skriver: '... om inte någons ord väger tyngre än någon annans ...' Selvfølgelig veier noens ord tyngre enn andres! 'Sola Scriptura' bygger jo nettopp på dette prinsippet! Derfor reiste man til Jerusalem."

Det är bra att vi är överens om var den grundläggande auktoriteten finns, och framför allt att det finns auktoritet, därvidlag finns det ingen motsättning mellan oss.

"I dag behøver vi ikke å reise til Jerusalem, fordi i dag har vi alle tilgang til apostlenes og profetenes vitnesbyrd."

Vad vi ser i Apg 15 är att det fanns stridigheter om hur apostlarnas och profeternas vittnesbörd skulle tolkas. Då gick man till den högsta auktoriteten för att få frågan om vilken tolkning i fråga om omskärelse av hedningar som var den rätta.

Om det vore så att "apostlenes og profetenes vitnesbyrd" vore entydiga håller jag med dig om att vi inte hade haft behov av någon auktoritet utöver det skrivna Gudsordet. Det faktum att vi för denna dialog visar entydigt att bibeln inte är entydig. Att därför hävda att Gud gett oss Guds ord men inte någon konkret, universell hjälp att komma fram till vilken tolkning som är den sanna gör Gud till en herde som inte bryr sig om ifall vargarna sliter sönder hans flock!

Alla protestantiska företrädare jag hört och läst har verkat bergsäkra på att Anden lett just dem fram till den mest korrekta tolkningen och att ju mindre man delar deras åsikter, desto längre från sanningen är man. Därvidlag finns det ingen skillnad mellan Kyrkan och protestanter. Skillnaden är att inom protestantismen menar varje församling sig ha en eller flera småpåvar som mer eller mindre ofelbart kan uttyda Guds ord och vägledas av Andens röst...

OK, jag kan hålla med om att hierarki och auktoritet inte är samma sak. Men den som ges auktoritet ges också makt. Jag tror dock att "alla" såg upp till Pulus, Petrus och de andra som ledare, genom sitt tjänarskap och sin auktoritet. Paulus hade medhjälpare och jag tror säkert att de sinsemellan var varandras likar, men i fråga om auktoritet var det nog ingen tvekan om vems ord som vägde högst. Så är det även i Kyrkan. Den hierarki som finns är strikt inte nödvändig, så länge man erkänner vem som har auktoriteten. Det uppstår dock ett läge när en organisation växer och skall dela på samma ändliga resurser (de med auktoritet) då en hierarki av något slag underlättar för organisationen. Så är det med Kyrkan.

"Det kanoniske prinsipp er meget enkelt: 1. Nærhet til Kristus i relasjon og tid. 2. Brukt av urkirken. Det var ikke vanskelig for kirken å bli enig om dette prinsippet."

Det är sant, desto märkligare är det då att det på 1500-talet uppstod frågetecken kring om t ex Jakobs brev verkligen var kanoniskt... Man kan ju fråga sig hur någon som tar så lätt på den kanoniska principen kan antas ha så mycket rätt i att det som han inte är ense om är kanoniskt är det enda rättesnöret, och att ingen tolkning av Guds Ord som går utöver det bokstavligen skrivna Ordet vars kanonicitet han betvivlar kan vara korrekt. Är det inte höjden av motsägelsefullhet? Om man är så motsägelsefull, kan man då förväntas ha någon vidare bra uppkoppling mot Gud, som är allt utom motsägelsefull?

För att summera:
Om de Kyrkan under apostlarnas tid inte förmådde tolka apostlarnas och profeternas vittnesbörd entydigt och reda ut vilken tolkning som var den rätta utan att vända sig till apostlarna som genom Andens vägledning kunde fatta ett beslut, vilken grund finns det då att anta att generationerna efter apostlarna skulle lyckats bättre, om de inte hade haft någon auktoritet, utöver apostlarnas och profeternas vittnesbörd, till sin hjälp? Att Kyrkan kunde komma överens om en kanonisk princip är tack vare att apostlarnas auktoritet förmedlades till apostlarnas efterträdare, på samma sätt som Judas apostlaskap och auktoritet förmedlades till Mattias (Apg 1). Utan auktoritet i den unga Kyrkan, utöver apostlarnas muntligt och delvis skriftligt traderade vittnesbörd, hade det blivit som jag skissade och som vi ser att det nu blivit bland protestanter, total kalabalik och närmast fullständig oenighet om nästan allt. Med tanke på mängden skrifter som skrevs i apostlarnas namn räcker den kanoniska principen inte så långt utan en auktoritet som kan avgöra vilka texter som faktiskt är av katolskt ursprung och autentiska...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Som du forstår, synes jeg dette er en spennende debatt. Og viktig.

"Att hävda att icke-katolska teologer skulle vara mer objektiva framstår för mig som högst oärligt. Men du är knappast ensam om denna fördom..."

Hvorfor svarer du ikke på mine spørsmål? Finnes det katolske teologer som hevder at NT er ikke-hierarkisk? Vil en slik teolog, som dermed sier at pavestolen er ubibelsk, blitt ekskommunisert?

"Det är bra att vi är överens om var den grundläggande auktoriteten finns ..."

Ja, så lenge vi er enige om at den finnes i Skriften.

"Skillnaden är att inom protestantismen menar varje församling sig ha en eller flera småpåvar som mer eller mindre ofelbart kan uttyda Guds ord och vägledas av Andens röst..."

Mitt inntrykk er at det eneste man behøver å være enige om innen den katolske kirke, er pavens makt. Alt annet finnes det ulike meninger om. At den katolske kirkes offisielle syn ikke endres, blir mer av akademisk interesse, så lenge dette synet ikke deles av katolikker flest.

Jeg ser det slik at det største problemet innen både katolisismen og protestantismen, er idéen om det kirkelige hierarkiet. Men i motsetning til deg, mener jeg det er bedre med flere paver, enn én. Jo mindre makt pavene har, jo bedre.

Jo mindre makt det kirkelige hierarkiet har, jo større dynamikk blir det. Derfor har protestantismen så stor framgang i forhold til den katolske kirke, særlig i den tredje verden. Men her i Europa, hvor protestantismen domineres av kirker med høye hierarkier, er dynamikken fraværende.

"Men den som ges auktoritet ges också makt." Av hvem? Jeg er uenig med deg.

"... desto märkligare är det då att det på 1500-talet uppstod frågetecken kring om t ex Jakobs brev verkligen var kanoniskt ..."

Poenget er at man alltid har vært enige om det kanoniske prinsipp. Hvordan man bedømmer de enkelte skriftene i lys av prinsippet, har det vært uenighet om. I praksis har ikke dette fått konsekvenser. At Luther tok feil i enkelte spørsmål, er for meg helt uproblematisk.

Det er et viktig bibelsk prinsipp at alle kristne har den samme myndighet til å prøve læren.

"Om de Kyrkan under apostlarnas tid inte förmådde tolka apostlarnas och profeternas vittnesbörd entydigt och reda ut vilken tolkning som var den rätta utan att vända sig till apostlarna som genom Andens vägledning kunde fatta ett beslut, vilken grund finns det då att anta att generationerna efter apostlarna skulle lyckats bättre, om de inte hade haft någon auktoritet, utöver apostlarnas och profeternas vittnesbörd, till sin hjälp?"

Jeg tror på autoritet. Jeg tror det finnes mennesker med en bedre innsikt i Skriften enn det jeg har. Dersom jeg forstår at deres innsikt bygger på sunne og gode prinsipper, så lar jeg meg påvirke.

"Utan auktoritet i den unga Kyrkan, utöver apostlarnas muntligt och delvis skriftligt traderade vittnesbörd, hade det blivit som jag skissade och som vi ser att det nu blivit bland protestanter, total kalabalik och närmast fullständig oenighet om nästan allt."

Paulus kommenterer denne situasjonen: "Noen gjør det nok av misunnelse og stridslyst, men andre forkynner Kristus av god vilje. De gjør det av kjærlighet, for de vet at jeg er satt til å forsvare evangeliet. De andre gjør det ikke oppriktig, men for å hevde seg selv; de tror de kan gjøre lenkene mine tyngre å bære. Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det skjer med baktanker eller i oppriktighet, og det er jeg glad for." Fil !:15.

Paulus svar: Hva gjør vel det? Kristus blir forkynt i alle fall.

Det er ikke den katolske kirke med sitt hierarkiske læreembete som har omvendt 100 millioner kinesere til den kristne tro, men en husmenighetsbevegelse i "total kalabalik och närmast fullständig oenighet om nästan allt."

"Med tanke på mängden skrifter som skrevs i apostlarnas namn räcker den kanoniska principen inte så långt utan en auktoritet som kan avgöra vilka texter som faktiskt är av katolskt ursprung och autentiska..."

Man behøver ikke ha makt for å komme med gode argumenter. Skriftenes autensitet handler om vitenskap, ikke makt.

Jeg ønsker Guds velsignelse over deg og dine!

Tuve sa...

Are
"Hvorfor svarer du ikke på mine spørsmål? Finnes det katolske teologer som hevder at NT er ikke-hierarkisk? Vil en slik teolog, som dermed sier at pavestolen er ubibelsk, blitt ekskommunisert?"

Jag ber om ursäkt över att jag missade att svara på din fråga. Jag tror absolut det finns katolska kyrkotrogna teologer som menar att den tidiga Kyrkan inte var hierarkisk, vilket leder mig in på en avgörande sak i vår diskussion.

Jag uppfattar det som att vi talar om olika saker och lägger olika värderingar i de begrepp vi använder oss av, vilket leder till, som jag uppfattar det, onödigt många missförstånd. Jag skall därför börja med att ge ett förslag till definition av de centrala begreppen, så att vi är överens om vad vi menar med dem, åtminstone ;)

Auktoritet: Fullmakt eller tillstånd att göra någonting, någon med legitim makt. Makt som grundas på frivillig underkastelse från de åtlydande.

Hierarki: En hierarki brukar visualiseras genom en pyramid eller en triangel, som åskådliggör dels ordningen, dels mängden av personer i olika skikt av organisationen: det blir färre och färre mot toppen och fler mot basen. Beslutsvägen går uppifrån och ner.

Jag tror det är en fundamentalt katolsk uppfattning att den unga Kyrkan var helt klar över vem som hade auktoriteten. Jag är däremot inte säker på att Kyrkan menar att det fanns någon hierarki. Dock så finns det ingen motsättning mellan en hierarki med sann auktoritet och bibeln, bara mellan hierarki utan sann auktoritet och bibeln. Dvs, det är bara om makten inte givits som auktoriteten saknas och som hierarkin kan strida mot bibeln. Därför måste samtalet tills vidare handla om ifall Kyrkan, genom apostlarna, givits auktoritet eller ej.

Du skriver: "Det är bra att vi är överens om var den grundläggande auktoriteten finns [...] så lenge vi er enige om at den finnes i Skriften."

Jag tror vi redan här får problem. Varför har skriften auktoritet (för det har den)? Är det för att den direkt förmedlar vad de som hade auktoriteten hade traderat, skriftligen eller i ord, eller har skriften auktoritet av någon annan anledning? Jag menar att Skriftens auktoritet är en konsekvens av den auktoritet som givits åt apostlarna (som fått den av Gud och som förmedlat sanningen genom Gud). Dvs, den kanoniska principen är grundad på och giltig genom den auktoritet som Kristus gav sina apostlar! Utan den auktoriteten given av Kristus vore inte deras skrifter, eller de skrifter som beskrev det som apostlarna traderat, mer auktoritära än vilka andra samtida skrifter som helst.

Om du är ense med mig om att apostlarna, med Petrus i spetsen, gavs en särskild auktoritet av Kristus, så måste det fortsatta samtalet rimligen komma att behandla huruvida denna auktoritet förmedlades vidare till generationen efter apostlarna eller ej. Dvs, fick Linus (den andra påven, efterträdaren till Petrus) överta Petrus auktoritet eller inte?

Summering:
Jag har föreslagit två (bristfälliga men temporära) förslag till definitioner av vad vi menar med auktoritet och hierarki.

Jag menar att bibelns auktoritet följer av att Kristus gav auktoritet åt dem som förmedlade det som skrevs ner och att Anden på ett särskilt sätt inspirerade dem.

En nödvändig fråga att behandla är om den apostoliska auktoriteten förmedlades vidare från apostlarna till deras efterföljare eller ej.

Jag ber om ursäkt för mitt slarviga användande av de begrepp som är centrala...

Allt gott!

Tuve sa...

Are
Jag tycker också vårt samtal är mycket viktigt och intressant. Jag märker att jag hela tiden är slarvig med hur jag använder begrepp, men skall försöka bli mer noggrann, för att undvika alltför många onödiga missförstånd.

Allt gott!

Tuve sa...

Ett tillägg till definitionen av auktoritet.

Den definition jag gav gällde världslig auktoritet. Den auktoritet som vi talar om gäller naturligtvis auktoritet given av Gud. Auktoritet i en kristen kontext är alltså någon som direkt eller indirekt givits auktoritet av Gud. En person kan därför ha gudomlig auktoritet men sakna mänsklig auktoritet. Däremot kan någon med gudomlig auktoritet även ha mänsklig auktoritet om människorna erkänner dennes gudomliga auktoritet.

Allt gott!

Tuve sa...

Are, alla
För alla som läst inlägget och mina följande kommentarer måste jag framstå som ytterst motsägelsefull. Orsaken är att jag misshandlade de centrala begreppen: auktoritet, makt och hierarki. Även om dessa ofta går hand i hand och det inte behöver finnas någon motsättning mellan dem, så förutsätter inte en Kyrka byggd på (gudomlig) auktoritet en hierarkisk struktur. Däremot blir det rätt praktiskt att ha en hierarkisk struktur när omfattningen, både nummerärt och geografiskt, växer. Framför allt motsäger inte en hierarkisk struktur en gudomlig (eller mänsklig) auktoritet...

Jag tror att det i den tidiga Kyrkan, likaväl som i den nutida, fanns en auktoritetshierarki, där tjänandet var utmärkande för de med mest auktoritet. Däremot tror jag inte det var fråga om en makthierarki, där någon tagit sig makt, eller lät andra betjäna dem, utan auktoritet.

Jag tror kanske att avsaknaden av denna distinktion mellan auktoritetshierarki och makthierarki är en avgörande orsak till att denna diskussion kom igång. Jag hoppas att jag genom att bli tydligare(?) kan göra det lättare att få reda på i vilket avseende jag och Are skiljer oss åt i våra grunduppfattningar.

Jag misstänker att Are menar att Kyrkan bygger sin hierarki på makt (möjligen baserad på mänsklig auktoritet) och inte på gudomlig auktoritet given till apostlarna och förmedlad från dem till deras efterträdare. Om det vore så att Kyrkans hierarki var byggd på makt utan gudomlig auktoritet så är det inte mycket med den.

I Kyrkans fall handlar det om att dess medlemmar erkänner biskopskollegiets gudomliga auktoritet och därmed ger dem mänsklig auktoritet. Därmed finns det även legitim makt inblandad, genom den mänskliga auktoritet som de med gudomlig auktoritet ges. Den mänskliga auktoriteten, den legitima makten, är helt underordnad och avhängig den gudomliga auktoriteten.

Den fråga som jag menar återstår är därför bara frågan om gudomlig auktoritet, inte frågan om hierarki. Om apostlarnas efterträdare har gudomlig auktoritet så kan de organisera Kristi Kyrka hierarkiskt eller på något annat sätt, det är av underordnad betydelse...

Are, håller du med mig om att grundfrågan är om apostlarnas gudomliga auktoritet förmedlades vidare till apostlarnas efterträdare eller ej?

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Til ditt siste spørmål: Ja, jeg tror det må være et nøkkelspørsmål.

Jeg holder på med et svar til deg, men har vært ute og reist igjen. Jeg kommer tilbake. Dette er en hyggelig og lærerik samtale!

God bless!

Tuve sa...

Are
"Det er ikke den katolske kirke med sitt hierarkiske læreembete som har omvendt 100 millioner kinesere til den kristne tro, men en husmenighetsbevegelse i 'total kalabalik och närmast fullständig oenighet om nästan allt.'"

Jag tror det där är en sanning med modifikationer. Jag vet inte hur många kineser som tillhör den underjordiska katolska kyrkan i Kina, men min uppfattning är att den är rätt stor (wikipedia). I Kina tror jag att den underjordiska Kyrkan har mer karaktären av "husmenighetsbevegelse", fast utan kalabalik och utan oenighet... Det faller sig naturligt att Kyrkan överallt där den är förföljd organiserar sig mer som en husförsamlingsrörelse. M a o måste inte husförsamlingsstrukturen med nödvändighet finnas till i ett vakuum, i "total kalabalik och närmast fullständig oenighet om nästan allt." Den kan lika gärna vara knuten till den världsvida Kyrkan och enig med den i allt... Allt är avhängigt av om man erkänner att apostlarnas gudomliga auktoritet förmedlades till deras efterträdare eller ej.

Allt gott!

Tuve sa...

Are
När man läser om uppskattningar av antal kristna i Kina så är det uppenbart att 100 miljoner i huskyrkorörelsen är en grov uppskattning. Seriösa uppskattningar varierar mellan ca 20-130 milj... Det kan alltså vara 100 miljoner so mdu påstod, men det kan lika gärna vara hälften så många, eller fler...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

"Jag tror absolut det finns katolska kyrkotrogna teologer som menar att den tidiga Kyrkan inte var hierarkisk".

Interessant! I tillegg har jeg kommet over en katolsk webside som drøfter ikke-hierarki. Sitat:

"The revelations of clerical sexual abuse and the painfully inadequate response of their bishops and major superiors served to confirm the suspicions of conservatives and liberals alike that the hierarchy cannot be trusted to have the good of the people at heart.
...
Many today, however, no longer seek priestly ordination because they now envision the "reform" of the Church as its transformation into a "discipleship of equals" which has no place for the ministerial priesthood and apostolic hierarchy."

http://www.catholic.net/index.php?option=zenit&id=23921

Det betyr at jeg må endre min oppfatning av den katolske kirke. Observasjon: Dette synes å være et mer følsomt emne for hierarkiske protestanter (hvilket vil i praksis si alle) enn for katolikker. Mulig årsak: Protestanter legger ikke den samme prinsipielle vekt på tradisjonen, som katolikker gjør. Det betyr at alt en protestant står for, må være begrunnet i Bibelen. Derfor er det vanskelig å få en hierarkisk prostestant til å innrømme at Bibelen ikke er hierarkisk, for da har han ingen begrunnelse for sitt standpunkt. En katolikk kan tross alt vise til tradisjonen. Debatter om dette blant protestanter blir ofte inflammatoriske.

Din definisjon av autoritet er også interessant. Mitt spontane forsøk til definisjon:

Autoritet har den person hvis mening blir lyttet til og fulgt. (Hvorfor han blir lyttet til og fulgt, kan ha ulike årsaker: Kunnskap, autensitet, integritet, makt, organisatorisk plassering, rikdom, ferdigheter, popularitet, etc.

Men i Guds rike har kun den som tjener autoritet.

Er vi uenige her?

Jeg kan slutte meg til din definisjon av hierarki.

"Jag tror det är en fundamentalt katolsk uppfattning att den unga Kyrkan var helt klar över vem som hade auktoriteten."

Både ja og nei til siste ledd (etter "att ...). Nei, fordi heretikere fikk lett innpass i for eksempel Paulus´ menigheter. Ja, - siden apostlene hadde levd sammen med Jesus ble deres ord og skrifter tillagt avgjørende vekt i det lange løp.

Det betyr at apostlenes autoritet var funksjonell og dermed unik og ikke overførbar. Apostlene hadde autoritet fordi de hadde levd sammen med Jesus og kunne formidle hans ord.

"Därför måste samtalet tills vidare handla om ifall Kyrkan, genom apostlarna, givits auktoritet eller ej."

OK.

Min mening: Kirken har ikke fått autoritet. Kirken som institusjon har ingen legitimitet, slik jeg ser det. Det er kun den enkelte troende som kan ha autoritet, jfr. definisjonen over. Kirken som institusjon eksploaterer i høy grad evangeliet og det maktpotensialet religion i allminnelighet representerer.

"Jag menar att Skriftens auktoritet är en konsekvens av den auktoritet som givits åt apostlarna (som fått den av Gud och som förmedlat sanningen genom Gud). Dvs, den kanoniska principen är grundad på och giltig genom den auktoritet som Kristus gav sina apostlar! Utan den auktoriteten given av Kristus vore inte deras skrifter, eller de skrifter som beskrev det som apostlarna traderat, mer auktoritära än vilka andra samtida skrifter som helst."

Min mening: Apostlenes autoritet har to ledd. 1. Den funksjonelle autoriteten som var unik (se over). 2. Autoritet over det onde, som gis til alle kristne i Jesu navn (drive ut onde ånder, helbrede syke, tale Guds Ord)

Det som gjør kanon interessant, er ikke noen form for metafysisk autoritet, men at den faktisk formidler Jesu´ ord, verifisert gjennom de kanoniske prinsipper. Det er den verifkasjonen som gjør at skriftene i Bibelen skiller seg fra andre samtidige skrifter. I den verifikasjonen er det nærhet til Kristus, som er avgjørende. Her blir apostlene kun instrumentelle, og oppebærer ingen autoritet i seg selv.

"Om du är ense med mig om att apostlarna, med Petrus i spetsen, gavs en särskild auktoritet av Kristus, så måste det fortsatta samtalet rimligen komma att behandla huruvida denna auktoritet förmedlades vidare till generationen efter apostlarna eller ej. Dvs, fick Linus (den andra påven, efterträdaren till Petrus) överta Petrus auktoritet eller inte?"

Her er jeg altså uenig med deg. Apostlenes autoritet var kun funksjonell og ikke overførbar.

"Jag menar att bibelns auktoritet följer av att Kristus gav auktoritet åt dem som förmedlade det som skrevs ner och att Anden på ett särskilt sätt inspirerade dem."

Jeg mener at Bibelens autoritet hviler helt og holdent på at den formidler Guds Ord, verifisert gjennom de kanoniske prinsipper. Dernest har Bibelen en indre verifisering, Skrift verifiserer Skrift.

"En nödvändig fråga att behandla är om den apostoliska auktoriteten förmedlades vidare från apostlarna till deras efterföljare eller ej."

Som sagt, nei. Begrunnelse over.

"Jag ber om ursäkt för mitt slarviga användande av de begrepp som är centrala..."

Du har ingen ting å be om unnskyldning for. Dette har vært en god debatt.

"Auktoritet i en kristen kontext är alltså någon som direkt eller indirekt givits auktoritet av Gud."

Jeg tror ikke at Gud gir noen annen form for autoritet enn den vi får gjennom muligheten til å tjene Gud og våre medmennesker, det vil si å ta vårt kors opp og følge Jesus. All annen autoritet er av denne verden.

Guds velsignelse!

(Du har kommet med ytterligere kommentarer. Jeg kommer tilbake til med ytterligere kommentar.)

Tuve sa...

Are
Jag har försökt att ge min (och Kyrkans) syn kring frågan om ämbete/uppdrag/tjänst, auktoritet och förmedling av detta från apostlakollegiet till efterföljare i ett nytt inlägg.

Allt gott!

Tuve sa...

Are
Jag skall försöka svara på ett par av de synpunkter du framlägger.

Jag tror precis som du att vikten av hierarki är mer avgörande för protestanter.

Sedan blir jag inte helt klok över vad du egentligen menar kring auktoritet.
"i Guds rike har kun den som tjener autoritet"
"Apostlene hadde autoritet fordi de hadde levd sammen med Jesus og kunne formidle hans ord."
"Apostlenes autoritet har to ledd. 1. Den funksjonelle autoriteten som var unik (se over). 2. Autoritet over det onde, som gis til alle kristne i Jesu navn (drive ut onde ånder, helbrede syke, tale Guds Ord)"
"I den verifikasjonen er det nærhet til Kristus, som er avgjørende. Her blir apostlene kun instrumentelle, og oppebærer ingen autoritet i seg selv."
"Jeg tror ikke at Gud gir noen annen form for autoritet enn den vi får gjennom muligheten til å tjene Gud og våre medmennesker, det vil si å ta vårt kors opp og følge Jesus"

Varför får den som tjänar auktoritet? Jag skulle säga att det beror på att ju mer vi tjänar, desto mer Kristuslika blir vi. Helgonen har självklart mer auktoritet än mig, för de är mer lika Kristus än vad jag är… Genom att tjäna Gud och människor helgas vi…

När det gäller apostlarna så tolkar jag dig som att du menar att de genom att ha levt nära Jesus hade en funktionell(?) auktoritet, men ingen annan auktoritet. Hade då alla som levt nära Jesus samma slags auktoritet som apostlarna, i förhållande till hur mycket och hur nära Jesus de levt? I så fall måste Ju Maria, som levde med Jesus och betjänade honom i egenskap av Hans mor i minst 30 år, vara fullständigt smockfull med auktoritet ;)

Hur skall i så fall Jesu ord till Petrus och apostlarna tolkas (Matt 16:18 & Matt 18:18)? Är det bara tomma ord som inte har någon förankring i verkligheten? Det låter lite olikt Gud, tycker du inte ;) Men jag behandlar den frågan i mitt inlägg, så jag drar inte mer i den tråden här.

Precis som du skriver så fanns det heretiker som förnekade apostlarnas auktoritet redan i den tidiga kyrkan. I det avseendet får man väl säga att protestantismen har rötter som går tillbaka till tiden före 1500-talet ;)

När det gäller de kanoniska skrifterna finns det en uppsjö av skrifter som beskriver apostlarnas liv och lära som inte inkluderats i bibeln:
The Epistle of Barnabas
The Liturgy of the Blessed Apostles
The Teaching of the Twelve Apostles (Didache)
Acts and Martyrdom of St. Matthew the Apostle
Acts and Martyrdom of the Holy Apostle Andrew
Acts of Andrew and Matthias in the City of the Man-Eaters
Acts of Paul and Thecla
Acts of Peter and Andrew
Early Liturgies: the Divine Liturgy of James, the Holy Apostle and Brother of the Lord
The Gospel of the Nativity of Mary
Dessa är de texter som ansetts vara katolska (dvs som betraktas som del av Traditionen). Därutöver finns en stor mängd gnostiska och judaiserande skrifter som också utger sig för att vara skrivna av apostlarna eller deras närmaste. Utan någon med auktoritet i den tidiga kyrkan hade aldrig de kristna kunnat enas om en gemensam kanon. Det hade blivit som jag skisserade tidigare, fullständig kalabalik. Vi hade inte haft en bibel och det är högst tveksamt om det funnits någon kristendom kvar efter år 200 utan en sammanhållande faktor som kunde avgöra vad som var sant i tros och moralfrågor…

Allt gott!

Are Karlsen sa...

"Jag tror precis som du att vikten av hierarki är mer avgörande för protestanter. "

Vel, vel - det var ikke akkurat det jeg mente. Med protestantismen kom også egalitarismen. Protestantismen - og framfor alt lavkirkeligheten taler foreløpig ikke så frimodig om hierarkiet som katolikkene gjør.

"Utan någon med auktoritet i den tidiga kyrkan hade aldrig de kristna kunnat enas om en gemensam kanon. Det hade blivit som jag skisserade tidigare, fullständig kalabalik."

Årsaken til at du ikke forstår hva jeg sier om autoritet, tror jeg er fordi du fortsatt blander sammen autoritet og hierarkisk makt.

I Apg. 15:22 har du et godt eksempel på en beslutningsprosess uten hierarki: "Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten". Merk: "Sammen med hele menigheten".

Det finnes mange typer autoritet i Bibelen: Vitnets autoritet (apostlene), tjenerens autoritet (eks.: Paulus), autoriteten i Jesu´ navn, etc.

"Varför får den som tjänar auktoritet?"

Jeg tenker at det handler om autensitetens og integritetens autoritet.

"Hade då alla som levt nära Jesus samma slags auktoritet som apostlarna, i förhållande till hur mycket och hur nära Jesus de levt?"

Jeg synes Apg 1:21 gir en interessant kommentar til din problemstilling. Når apostlene skulle utse en ny apostel i Judas sitt sted, sier Peter:

- Noen menn var sammen med oss hele den tiden Herren Jesus gikk inn og ut blant oss, helt fra begynnelsen, da han ble døpt av Johannes, og til den dagen han ble tatt fra oss opp til himmelen. Nå må en av disse sammen med oss være vitne om at han er stått opp.

Kriteriet for å være en apostel, var at man hadde vært vitne til det Jesus gjorde og sa.

"Hur skall i så fall Jesu ord till Petrus och apostlarna tolkas (Matt 16:18 & Matt 18:18)"

Matt 16:18: Min tolkning: Peter hadde nettopp kommet med en overraskende klar bekjennelse av Kristus, som gikk lenger enn det Jesus uttrykkelig hadde sagt om seg selv. Peters bekjennelse var så sterk, at den var noe Jesus kunne byggen kirken på. Men Peter er ikke alene om sin bekjennelse. Paulus: "Dere er bygd på apostlenes og profetenes grunnvoll." Peter står ikke i noen særstilling hos Paulus. Bibelens samlede vitnesbyrd gir intet grunnlag for å gi Peter den særstilling som katolikkene gjør.

Matt. 18: 18: Min kommentar: Dette sier Jesus om alle kristne, i likhet med det han sier i de to følgende versene: "Også dette sier jeg dere: Dersom to av dere her på jorden blir enige om å be om noe, hva det enn er, skal de få det av min Far i himmelen. For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg midt iblant dem."

"Precis som du skriver så fanns det heretiker som förnekade apostlarnas auktoritet redan i den tidiga kyrkan. I det avseendet får man väl säga att protestantismen har rötter som går tillbaka till tiden före 1500-talet ;)"

Antyder du at jeg fornekter apostlenes autoritet? Jeg fornekter ikke apostlenes autoritet, men jeg avviser hierarkiets autoritet.

Tuve sa...

Are
Jag tror jag förstår vad du menade med hierarki och protestantism, även om du har rätt i att min formulering döljer den förståelsen effektivt ;) Om jag förstår dig rätt så tror jag i vart fall du har rätt...

Det är möjligt att jag fortsatt blandar ihop auktoritet och makt. Min uppfattning är dock att du blundar för en aspekt av auktoriteten som innebär en form av makt. Jesus sade till de tolv: "ni skall sitta på troner och döma Israels tolv stammar" (Luk 22:30). Är inte det en form av makt man har när man ges auktoriteten att döma andra? Jesus sade också att "Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen” (Matt 16:19). Är inte det också makt, att kunna binda och lösa?

Angående Apg 15 så har jag skrivit ett längre inlägg bl a om det. Jag tycker du läser Apg 15 lite märkligt om det enda du ser i det kapitlet är meningen "Då beslöt apostlarna och de äldste tillsammans med hela församlingen". Du glömmer t ex vad det var som de tillsammans beslutade: "att bland sig utse några som skulle sändas till Antiochia i sällskap med Paulus och Barnabas." I relation till det beslut som Petrus tidigare hade avkunnat (Apg 15:7-11) och som Jakob, i egenskap av värd för det första konciliet, sammanfattade (Apg 15:13-21) framstår beslutet om vem som skulle få resa tillsammans med Paulus och Barnabbas som förhållandevis oviktigt och underordnat. Tycker du inte det?

Visst finns det många former av auktoritet. Det vi nu försöker reda ut är om apostlarna fick en särskild auktoritet, utöver att de var vittnen. Alla de 500 som varit vittnen tycks inte ha benämnts apostlar och det finns väl inget som antyder att Barnabbas, Andronikos och Junias någonsin varit vittnen, trots att de kallades apostlar? Självklart är det faktum att de var vittnen centralt och självklart har de en särställning i de heligas gemenskap p g a att de var de som Herren själv handplockat.

Om det var möjligheten att vittna som var avgörande för om man var apostel eller ej, varför behövde man då välja en ersättare till Judas, varför då inte säga att alla som varit vittnen kunde bli apostlar? Josef Barsabbas blev uppenbarligen inte apostel trots att han, enligt texten, också levt tillsammans med Jesus och apostlarna. Jag tycker du blundar för att frågan är mer komplex än vad du vill tillåta den att bli.

När det gäller Petrus kan jag inte förstå hur man kan blunda för hur det skrivs om Petrus och de övriga apostlarna. Läs apostlagärningarna och säg att Petrus inte framstår som den som leder apostlakollegiet. "Vid den tiden tog Petrus till orda" (Apg 1:15), "Då steg Petrus fram med de elva andra" (Apg 2:14), "Med hustruns vetskap tog han undan en del av köpesumman och kom och lade ner resten framför apostlarna. Då sade Petrus" (Apg 5:2-3), "Petrus och apostlarna svarade" (Apg 5:29) osv. Är det inte lite märkligt att man talar om Petrus och apostlarna upprepade gånger, om inte Petrus på något sätt spelar en särskild roll i apostlakollegiet? Är det inte lite märkligt att det är Petrus som tar till orda varje gång alla apostlarna var samlade, om han var som alla andra? Har han verkligen ingen som helst särställning? Spelar inte de ord som specifikt riktas till honom en särskild roll? "För mina lamm på bete", "var en herde för mina får". Har inte dessa ord riktade explicit till Petrus, "Simon, Johannes son", någon innebörd, skulle inte Petrus och de andra apostlarna ta det Jesus sade på allvar?

Att Paulus kunde gå till rätta med Petrus behöver inte betyda att Paulus ansåg sig ha samma auktoritet som Petrus. Jag kan gå till rätta med min diakon, präst eller biskop om jag anser att de felar, det betyder inte att jag anser mig ha mer eller samma auktoritet som de.

Vi är helt överens om att alla apostlarna (och profeterna) hade en särställning bland de troende. Frågan är om Petrus hade en särställning bland apostlarna...

Jag skulle gärna få dina synpunkter på mitt försök att sammanfatta min och Kyrkans syn kring frågorna om apostlarnas uppdrag/ämbete, deras auktoritet och huruvida ämbetet och auktoriteten kunde förmedlas till efterföljare. Se inlägget om apostlarna och auktoriteten som jag länkar till här ovan.

Allt gott!

Are Karlsen sa...

"Min uppfattning är dock att du blundar för en aspekt av auktoriteten som innebär en form av makt."

Er vi i ferd med å sette oss fast i filosofiske eller semantiske problemstillinger? Alle mennesker utøver en eller annen form for autoritet og makt. Det gjør også alle organisasjoner.

Hva er Bibelens overgripende budskap når det gjelder hierarki og maktutøvelse? Hva er kirkens natur? Skal kirken være en institusjon med egen eiendom? Bygget Jesus og apostlene kirker? Eller antyder Jesus eller apostlene at det med tiden skulle være ønskelig å bygge kirker?

Det er ikke all teologi man kan knytte bibelvers til, som er bibelsk. Den kalabaliken som du flere ganger har referert til, er et eksempel på det.

Sier for eksempel Lukas 22:30 noe om den funksjonen apostlene skulle ha i kirken?

"Du glömmer t ex vad det var som de tillsammans beslutade: "att bland sig utse några som skulle sändas till Antiochia i sällskap med Paulus och Barnabas.""

Nei, jeg glemmer ikke det. Men der hvor du ser makt og hierarki, ser jeg funksjoner. Når du leser om apostler, profeter, lærere, hyrder og evangelister, så ser du, om jeg ikke tar feil, makt og hierarki. Jeg ser tjenere og funksjoner.

Hva er det i det Jesus sier til Peter, som betinger at han var en sjef over de kristne, på toppen av et hierarki?

"Jag kan gå till rätta med min diakon, präst eller biskop om jag anser att de felar, det betyder inte att jag anser mig ha mer eller samma auktoritet som de."

Hvorfor ikke? Fordi de står over deg i hierarkiet? Autoritet på hvilken grund?

" ... huruvida ämbetet och auktoriteten kunde förmedlas till efterföljare ... "

Jeg tror absolutt ikke at apostlenes autoritet kunne formidles til etterfølgere. Det er jo grunnlaget for hierarkiet.

(Jeg har i de siste dager satt meg inn i ny "kalabalik". Jeg møtte en trivelig kar i pinsemenigheten sist søndag, som viste seg å tro på en kombinasjon av ultradispensasjonalisme + tradisjonelle konspirasjonsteorier (Illumnati) + antisemittisme. Det var sjokkerende å se at det fantes denne type strømninger blant kristne, dette er jo en form for synkretisme. Jeg har brukt nesten all min fritid de siste dagene til å sette meg inn i dette stoffet.)

Tuve sa...

Are
"Bygget Jesus og apostlene kirker? Eller antyder Jesus eller apostlene at det med tiden skulle være ønskelig å bygge kirker?"

Jag tror Gud ville att vi skall ha platser helgade för gudstjänst. I början höll man till i templet och synagogorna och firade eukaristin i hemmen. Vi vet inte om apostlarna byggde kyrkor, de har inte skrivit något om det. Det finns arkeologiska fynd från det man tror var Petri hem, som tyder på att där funnits ett rum avsett för gudstjänster, en huskyrka. På samma sätt finns det många kyrkor som utgör ett rum i stora byggnader. Av praktiska skäl, för att kunna samla en hel stads kristna tillsammans, föll det sig naturligt att bygga kyrkor där alla/fler fick plats när kyrkan inte längre tvingades att gömma sig. Så länge Kyrkan var förföljd gick det av självklara själ inte att bygga något, det säger sig självt. Det är också orsaken till varför varken protestantiska eller katolska kristna i Kina bygger stora kyrkor där idag... Jag tror absolut inte Gud har något emot att man ordnar sin gudstjänstlokal på det sätt som bäst passar de rådande omstänigheterna. Gud är inte så småsint...

"Men der hvor du ser makt og hierarki, ser jeg funksjoner. Når du leser om apostler, profeter, lærere, hyrder og evangelister, så ser du, om jeg ikke tar feil, makt og hierarki. Jeg ser tjenere og funksjoner."

Nu tycker jag du börjar en lek med ord som jag uppfattar som på gränsen till ohederlig. Vi kan kalla det tjänare och tjänster, sändebud (apostel) och uppdrag, eller funktioner. Vi kommer ändå inte ifrån grundfrågan kring auktoritet.

"Hva er det i det Jesus sier til Peter, som betinger at han var en sjef over de kristne, på toppen av et hierarki?"

Det är inte jag som säger att han var på toppen av en hierarki, det är du. Jag säger att Gud gav honom mest auktoritet och därefter apostlarna. De visar sig värdiga sitt uppdrag genom den tjänst de utför, genom att vara de andras tjänare och slav... Det har alltid varit idealet för Kyrkans herdar. Men våra herdar är människor och lever inte alltid upp till idealen... Du kan själv läsa bibeln, det är uppenbart för den som vill se att Jesus ger Petrus ett särskilt uppdrag. Jag har givit dig flera av de centrala bibelställen, men hela NT genomsyras av detta.

"Fordi de står over deg i hierarkiet?"
Nej för att de har fått del av ämbetets sakrament som förmedlats från apostlarna.

"Autoritet på hvilken grund?"
Apostlarnas grund!

"Jeg tror absolutt ikke at apostlenes autoritet kunne formidles til etterfølgere"
Har du inte läst Apg 1? Aposteln Judas dog, då sade Petrus "Må hans ämbete övergå till någon annan" (Apg 1:20). Det står uttryckligen att hans ämbete skall övergå till någon annan! Vad innebar detta ämbete? Var det inte just det ämbete till apostel som de tolv kallats till av Jesus? Det är i kraft av det ämbetet de har auktoritet, för att Jesus gav auktoritet till sina apostlar att lösa och binda...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

"Jag tror absolut inte Gud har något emot att man ordnar sin gudstjänstlokal på det sätt som bäst passar de rådande omstänigheterna. Gud är inte så småsint..."

Mitt poeng er at vi finner ikke den institusjonelle kirken i Skriften. Det synes jeg er et interessant poeng, fordi institusjonalisme og hierarki henger sammen.

"Nu tycker jag du börjar en lek med ord som jag uppfattar som på gränsen till ohederlig. Vi kan kalla det tjänare och tjänster, sändebud (apostel) och uppdrag, eller funktioner. Vi kommer ändå inte ifrån grundfrågan kring auktoritet."

Har jeg unnveket å snakke om autoritet? Er det uhederlig å mene at tjenerskap er uforenlig med en hierarkisk maktposisjon? Er det uhederlig å mene at autoritet knyttet til hierarkisk plassering, ikke er relevant i forhold til kirken slik vi finner den i Bibelen?

Jeg tror altså ikke at Jesus ga Peter en autoritet som ikke alle kristne har fått. Og dermed blir spørsmålet om hvorvidt Peter kan gi den autoriteten videre, meningsløst. (Det er forøvrig interessant å merke seg at selve begrepet autoritet knapt er bibelsk begrep.)

"Jesus ger Petrus ett särskilt uppdrag. Jag har givit dig flera av de centrala bibelställen, men hela NT genomsyras av detta."

Jeg har kommentert disse skriftstedene tidligere. For å presisere: Ja, Peter hadde et særskilt oppdrag. Det hadde også Paulus. Det har vi alle sammen. Men det gir ingen grunn til å etablere et hierarki og plassere Peter, Paulus eller noen andre inn i dette hierarkiet. Det er en helt fremmed tanke for Skriften. Jeg er ikke alene om å hevde dette, selv om det ikke er så mange som gjør det i en verden som er gjennomsyret av hierarkier. Jeg finner støtte hos konservative teologer, og mitt inntrykk er at det blir stadig flere av dem. Og vi har sett at til og med katolikker begynner å interessere seg for dette. Jeg tror at reformasjonen av kirken ennå ikke er ferdig, og at dette vil være det sentrale punktet i framtiden.

"... de har fått del av ämbetets sakrament som förmedlats från apostlarna."

Dette tror jeg er projiseringer av tradisjonen inn i Skriften. Jeg leser ikke embeter i Skriften, men funksjoner gitt ut fra personlig og åndelig utrustning. Og siden det ikke fantes embeder i Skriften, er dette heller ikke noe apostlene kunne videreformidle. Embeter er noe som er kommet inn etter apostlene. Dette hører til den diskontinuitet som finnes mellom Skriften og Ignatius av Antiokia og mange av de andre kirkefedrene, samt den diskontinuitet som finnes mellom urkirken, slik den beskrives i Skriften, og oldkirken.

"Har du inte läst Apg 1? Aposteln Judas dog, då sade Petrus "Må hans ämbete övergå till någon annan" (Apg 1:20). Det står uttryckligen att hans ämbete skall övergå till någon annan!"

Ja, det står at hans tilsynstjeneste (det blir feil å oversette det med embete, det er en projisering) skulle gis til en annen, men med en unik begrunnelse: En profeti som kun gjaldt Judas.

Dessuten, kriteriet for å velge Mattias, var at han hadde vært vitne til det Jesus sa og gjorde. Han skulle være et vitne om Jesu oppstandelse.

"Det är i kraft av det ämbetet de har auktoritet ..."

Nei, deres autoritet bestod i at de var vitner til hva Jesus sa og gjorde: 1 Joh 1:1: "Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi: livets ord."

"Jesus gav auktoritet till sina apostlar att lösa och binda..."

Jeg tror at autoriteten til å løse og binde ved forkynnelsen av Guds Ord er gitt til alle kristne. Troen på at denne autoritet kun er gitt til et fåtall mennesker, har vært til stor ulykke for både kirken og menneskeheten.

Teija sa...

Are, du skriver: Mitt poeng er at vi finner ikke den institusjonelle kirken i Skriften.

Kyrkan har utvecklats under 2000 år. Det hinner hända en väldig massa med en organisation under så lång tid, men TRON är densamma som på apostlarnas tid. Vi lever inte på apostlarnas tid, vi lever nu och vår verklighet ser annorlunda ut än apostlarnas. Om vi inte accepterar vår verklighet som den ser ut lever vi i en lögn. Som katolik kan jag visst säga att jag tror på Bibeln men i första hand tror jag på att den helige Ande leder Kyrkans utveckling. Om det inte vore så, skulle Kyrkan inte finnas kvar efter 2000 år. En enbart mänsklig organisation kan knappast existera så länge.

Are Karlsen sa...

Teija,

Jeg synes det er interessant at du er enig med meg i at den institusjonelle kirken ikke finnes i Bibelen. Hva gjør vi med denne innsikten?

Du sier: Who cares? Den hellige ånd har ledet kirkens utvikling til hva den er i dag.

Jeg deler ikke din optimistiske syn på kirkens utvikling. Jeg mener at Bibelen er gitt å være en norm for kirken.

I det minste skylder vi å gjøre en analyse over hvilke verdier det er som skiller Bibelens kirke fra dagens kirke.

Det sterkeste avviket mener jeg vi finner i det faktum at dagens kirke er hierarkisk. De hierarkiske verdiene gjennomsyrer hele kirken, og hindrer den i å forkynne evangeliet. Det var Ignatius av Antiokia som introduserte de hierarkiske verdiene i kirken, i sterk diskontinuitet med Jesu´ og apostlenes lære. Men gjennom hele kirkens historie har det vært en minoritet som ikke har bøyd av for kirkens maktapparat og bekjent Jesus som Herre.

Med de hierarkiske verdiene kom institusjonalismen. Kirken ble en organisasjon ikke bare i verden, men av verden. Den fikk eiendom, og ble en samfunnsfaktor i kraft av sin makt, ikke i kraft av sine åndelige verdier.

Kirken som institusjon har alltid søkt jordisk makt. Satan fristet Jesus med jordisk makt, men han avstod og søkte i stedet tjenerskapet og korset. Kirken er kalt til å følge Jesus. Jeg tror ikke det finnes noen annen vei til sann fornyelse av kirken. Og jeg tror heller ikke det finnes noen annen vei til sann enhet.

Johannes sa...

Are skrev: "Det var Ignatius av Antiokia som introduserte de hierarkiske verdiene i kirken, i sterk diskontinuitet med Jesu´ og apostlenes lære."

Det där kan du inte leda i bevis. Det är nämligen inte sant.

Visst beskriver Ignatius brev en del om biskopen och om hierarkiska förhållanden. Men att det är han själv som skulle ha hittat på dem är ett påstående som är helt gripet ur luften.

/Johannes

Are Karlsen sa...

Johannes,

"Men att det är han själv som skulle ha hittat på dem är ett påstående som är helt gripet ur luften."

Jeg sier ikke at det er Ignatius som har "hittat på" de hierarkiske verdiene, men at det var han som introduserte dem i kirken.

Det bygger jeg på det faktum at Skriften ikke lærer oss hierarkiske verdier, og at Ignatius er den første vi kjenner til som gjør det.

Teija sa...

Are, jag är optimist när det gäller Kyrkan. Jesus har redan besegrat djävulen så 'all shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well', som Julian of Norwich sa.

Are Karlsen sa...

Teija,

Vi har grunn til optimisme om framtiden. Men en betingelsesløs optimisme står i fare for å gli over i laissez-faire eller hovmot.

Jeg synes det er relevant å minne om de ord som den regjerende Kristus ber Johannes å overbringe til sin menighet i Efesus:

"Men dette har jeg imot deg: Du har forlatt din første kjærlighet. Tenk på hvor du sto før du falt. Vend om og gjør de gjerninger du gjorde før! Ellers kommer jeg til deg og tar lysestaken din bort – hvis du ikke vender om. Men du skal ha ros for at du hater nikolaittenes gjerninger, slik jeg selv gjør.

Den som har ører, hør hva Ånden sier til menighetene! Den som seirer, vil jeg la spise av livets tre, som er i Guds paradis." (Joh Åp 2)

Kan det være slik at Kristus kaller sin menighet til omvendelse også i dag?

RUDIE sa...

Are Karlsen
Jeg har grublet litt på det som står i verset du viser til, uten at det er det verset jeg har tenkt på. Men da jeg var 20 år så fikk jeg møte Jesus helt alene, og fikk en sterk kjærlighet til Han som gjorde at jeg var villig til å offre alt. Jeg begynte på Livets ord bibelskole og senere var jeg i ulike trosforsamlinger, og i mange husgrupper. Jeg var usikker på min tro, og trodde de visste så mye mer enn meg. Det endte med at jeg mistet min første kjærlighet og ble en kopi av de i disse foramlinger husgrupper. For det er husgruppene man blir godt kjent med. Det endte til slutt med at jeg ikke kjente at kristendommen var noe for meg. Det var så mye jeg ikke likte. Men jeg hadde troen på Jesus ett sted fortsatt, og da jeg kuttet ut alle forsamlinger så fikk jeg etterhvert bygget opp min kjærlighet til Jesus igjen. Nå er jeg ikke lenger like naiv. For meg nå er det veldig viktig å beholde kjærligheten til Jesus.

Saken er den at i DKK og også der jeg går nå i DNKK som er litt mer ortodoks i liturgien, så er det ikke så mye "føleri" men jeg kan tre fram for Gud slik jeg er. Det gjør at disse forsamlinger gir meg ekte vare, Jesus alene, og ikke mye "føleri".
Jeg kjenner ihvertfall at det ikke er "føleriet" som gjør at man kommer nærmere Gud. Jesus er veldig sentral i de historiske kirker, og de tror ordentlig på nattverden. Den gir meg et blodsbånd i fra jesus sa disse ord om nattverden og sammen med alle mennesker fram til i dag.
En ekte nattverd. Det var først i DKK jeg forstod hva nattverd var for noe.
jeg er veldig glad for å få være en del av den, og en del av Jesus gjennom den, og en del av Kirken gjennom den.

Are Karlsen sa...

Rudie,

Om nødvendig vil jeg presisere at jeg tror ikke noe kirkesamfunn umuliggjør at troende utvikler en god Jesus-relasjon. Samtidig tror jeg ingen kirker eller kristne fellesskap er fullkomne. Vi er alle i behov av å prøve oss mot Guds Ord.

Teija sa...

Are, alla är vi i behov av omvändelse. Jesus kallar oss varje dag till omvändelse. Kyrkan och alla dess enskilda lemmar behöver göra en samvetsrannsakan. Men det jag har problem med är att vissa tror sig kunna peka ut vilka som behöver omvända sig. Man ska titta på sig själv och sin egen synd, inte på andras. Man ska inte utgå från att man själv har rätt och alla andra tolkar Bibeln fel. Jag tror att man bara ska tolka Bibeln inom den kyrkliga gemenskapen, inte ensam på sin kammare. Där ska man vända sig i bön till Gud, i ödmjukhet och enkelhet. När man tolkar en text utanför sitt sammanhang kan det bli hur tokigt som helst. Jag låter Kyrkan, Kristi kropp, tolka texten åt mig. Jag läser Bibeln varje dag men tror mig inte om att kunna tolka den rätt.

Tuve sa...

Teija
Tack för dina inlägg, Jag delar helt din syn på bibeltolkning i egen kontra gemensam regi.

Are
Du skriver: "Dette tror jeg er projiseringer av tradisjonen inn i Skriften."

Faktum är att jag ser din vägran att se att olika apostlar kan ha givits olika auktoritet som exakt samma form av projisering av din tradition in i skriften. Faktum är att fastän du inte erkänner Traditionen så tolkar du bibeln i en tradition, som i stor utsträckning har sin grund i reformatoriska tankebanor.

Jag läser vad du skriver och kan konstatera att om du inte vill se det som Jesus säger till enskilda personer i evangelierna som något som kan ha haft en särskild betydelse för just den individen, så är vår diskussion lönlös. Om allt Jesus säger gäller alla i lika hög grad så kan vi aldrig komma fram till en samsyn, för jag menar att Jesu ord inte kan tolkas så enkelspårigt. I en vid bemärkelse riktar sig självklart hela bibeln till oss alla, och vi kan berikas av allt som står där. Men, väldigt mycket av det Jesus gör och säger har en mycket djupare innebörd än så också...

"Jeg sier ikke at det er Ignatius som har "hittat på" de hierarkiske verdiene, men at det var han som introduserte dem i kirken.

Det bygger jeg på det faktum at Skriften ikke lærer oss hierarkiske verdier, og at Ignatius er den første vi kjenner til som gjør det."

Problemet är att det inte är ett faktum, om du med hierarkiska värderingar syftar på att olika ämbeten hade olika auktoritet. Det är din uppfattning och personliga tolkning. Den uppfattningen och personliga tolkningen står i skarp kontrast till Kyrkans gemensamma uppfattning och tolkning som finns vederlagd, förutom i skriften, som jag inte har några problem med att tolka som Kyrkan gör och alltid gjort, även i Traditionen ändå tillbaka till en mycket kort tid efter Johannes död...

Som sagt, din anklagelse mot den tolkning som varit Kyrkans i snart 2000 år om att projicera Traditionen på bibeln slår med avsevärd tyngd tillbaka på dig själv och den uppsjö av traditioner med rötter i 1500-talet, som alla har förnekandet av bl a Petri särställning som ett gemensamt fundament...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Teija,

"Are, alla är vi i behov av omvändelse."

Ja, jeg er helt enig. Grunnen til at jeg tok fram et sitat som viser at Jesus kaller kirken til omvendelse, var at du ga meg inntrykk av at dette ikke gjaldt den katolske kirke:

"Jesus har redan besegrat djävulen så 'all shall be well, and all shall be well, and all manner of thing shall be well'.

"Man ska inte utgå från att man själv har rätt och alla andra tolkar Bibeln fel."

Jeg er heldigvis ikke alene om å tolke Bibelen dit hen at den ikke står for hierarkiske verdier. Det skulle forundre meg mye om ikke mange katolske teologer også er enig i dette.

Men når fikk flertallet monopol på sannheten?

Dersom dette skulle vise seg å være en rett tolkning av Bibelen, hvor stor tror du sjansen er for at det katolske hierarkiet ville vende om og si seg enig?

Hvor klokt tror du det er å henvende seg til det katolske hierarkiet for å få vite hva Bibelen lærer om hierarki?

Teija sa...

Are, Hvor klokt tror du det er å henvende seg til det katolske hierarkiet for å få vite hva Bibelen lærer om hierarki?
Eftersom jag tror att det är Kyrkan som ska tolka Skriften så tycker jag att det är mycket klokt att vända sig till den kyrkliga hierarkin. Jag tror inte att vi kommer överens, du och jag, i den här frågan. Jag har ett kyrkligt perspektiv och du ett bibliskt. Jag anser att Bibeln kom till inom ramen för Kyrkan (åtminstone Nya Testamentet) och ska därför tolkas i Kyrkan, inte utanför den. Jag anser att den Kyrka som Nya Testamentet talar om är den Katolska Kyrkan, även om inte namnet användes då. På den punkten ändrar jag mig inte.

Are Karlsen sa...

Tuve,

"Faktum är att jag ser din vägran att se att olika apostlar kan ha givits olika auktoritet som exakt samma form av projisering av din tradition in i skriften."

Nei, det er ikke samme form av projisering. For eksempel Luther hadde ingen tradisjon som han projiserte inn i Skriften. Han leste Skriften med nye, friske øyne. Når man projiserer tradisjonen inn i Skriften, så er det en etablert praksis som projiseres. Dette gjelder ikke bare katolikker, vi står alle i fare for å projisere vår egen praksis inn i Skriften.

"Faktum är att fastän du inte erkänner Traditionen ..."

Selvfølgelig erkjenner jeg tradisjonen, men jeg tillegger den ikke samme vekt som deg.

"... så tolkar du bibeln i en tradition, som i stor utsträckning har sin grund i reformatoriska tankebanor."

Jo, ikke-hierarkiske verdier har ikke sin opprinnelse i det katolske hierarkiet. Luther la et teologisk grunnlag gjennom sin lære om det allmenne prestedømmet. Men dette fikk, som du vet ingen innpass i den høykirkelige lutherdommen. Derimot i noen svært små miljøer i den lavkirkelige lutherdommen, finnes ikke-hierarkiske verdier fortsatt levende. Frikirkeligheten som i stor utstrekning var preget av ikke-hierarkiske verdier i sine røtter, er inne i en utvikling bort fra disse, på samme måte som den ikke-hierarkiske urkirken utviklet seg til den hierarkiske oldkirken.

Men som jeg dokumenterte i en tidligere kommentar, disse idéene er også i ferd med å få innpass i den katolske kirke, vilket må sies å være sensasjonelt.

"Om allt Jesus säger gäller alla i lika hög grad så kan vi aldrig komma fram till en samsyn."

Jeg mener ikke at alt Jesus sier gjelder alle i like høy grad. Det jeg sier er at det er intet i det Jesus sier, som gir grunn til å bygge et hierarki, fordi det taler i mot hva Jesus lærte og gjorde.

"Problemet är att det inte är ett faktum, om du med hierarkiska värderingar syftar på att olika ämbeten hade olika auktoritet. Det är din uppfattning och personliga tolkning."

Det er et faktum at den bibelske bruken av termene presbyteros, episkopos og diakonos ikke gir grunnlag for å se noe hierarki, fordi Bibelen bruker disse begrepene om hverandre. Det er først Ignatius som plasserer disse funksjonene i et hierarkisk system. Jeg tviler på om det er mange katolske teologer som er uenig i dette. Dette er altså ikke min personlige tolkning.

"... som alla har förnekandet av bl a Petri särställning som ett gemensamt fundament..."

Avvisningen av Peters særstilling, er intet fundament. Fundamentet for de ikke-hierarkiske verdiene er Kristus og ham korsfestet.

Are Karlsen sa...

Teija,

"Eftersom jag tror att det är Kyrkan som ska tolka Skriften så tycker jag att det är mycket klokt att vända sig till den kyrkliga hierarkin."

Sorry, jeg ønsker ikke å trekke din klokskap i tvil - det er ikke hva dette handler om.

Men blant de ikke-hierarkiske verdiene jeg finner i Bibelen, er alle kristnes rett og plikt til å prøve læren:

"La to eller tre tale profetisk, og la de andre prøve det de sier." (1. Kor 14:29)
"Mine kjære, tro ikke enhver ånd! Prøv åndene om de er av Gud!" (1. Joh 4:1)

"Jag anser att Bibeln kom till inom ramen för Kyrkan (åtminstone Nya Testamentet) och ska därför tolkas i Kyrkan."

Jeg tenker ikke om skriften at den er ett produkt av kirken. Skriften er Guds Ord og gitt oss av Gud.

"Hver bok i Skriften er innblåst av Gud" 2. Tim 3:16

Skriften står over kirken, og kirken skal prøves mot skriften.

"Jag anser att den Kyrka som Nya Testamentet talar om är den Katolska Kyrkan."

Jeg tenker at alle som bekjenner Jesus som Herre, tilhører Hans kirke. Kirkesamfunnene er av denne verden, og er således irrelevante.

Tuve sa...

Are
"Luther hadde ingen tradisjon som han projiserte inn i Skriften. Han leste Skriften med nye, friske øyne"

Om inte Luther hade någon tradition, hade väl inte heller Ignatios av Antiokia det. Varför skulle Luthers tolkning vara mer trolig än någons som levde samtida med apostlarna... Även om Luther och alla andra som följt i hans tradition har svårt för att tolka skriften enligt det vittnesbörd som Ignatios ger så har inte katoliker det... På sätt och vis är det självklart att Luther måste få den svåritgheten, han måste ju rättfärdiga sitt uppror mot Petri särskilda auktoritet, annars skulle det ju knappast finnas några skäl att ta avstånd från det...

Vad jag menade med "... så tolkar du bibeln i en tradition, som i stor utsträckning har sin grund i reformatoriska tankebanor." är att du tolkar bibeln i en antipetrinsk tradition, som före allt annat förnekar Petri primat. Den förnekelsen är gemensam alldeles oavsett låg-eller högkyrklighet...

OK, det gäller inte alla i lika hög grad, men framför allt annat så gäller att det inte på villkor får vara så att Petrus hade en särställning bland apostlarna och att apostlarna hade fått en särskild auktoritet av Kristus som de förmedlade till efterföljande. Jag kan inte tolka bibeln på annat sätt än att det uppenbarligen måste vara som jag skrivit. Du kan omöjligt se att det finns någon särskild auktoritet given till apostalarna och framför allt inte att Petrus fått uppdrag av Kristus att leda apostlarna. Nåväl, då kan vi inte nå en samsyn.

"Avvisningen av Peters særstilling, er intet fundament."

Förnekelsen av Petri ämbete är reformatorernas minsta gemensamma nämnare. Genom den kunde de var och en för sig rättfärdiga förkastandet av allt vad Kyrkan lärde och någonsin lärt... Det är roten till det onda...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

"Varför skulle Luthers tolkning vara mer trolig än någons som levde samtida med apostlarna..."

Å være samtidig med apostlene var ingen garanti for rett lære. Det fantes også heretikere på apostlenes tid.

"På sätt och vis är det självklart att Luther måste få den svåritgheten, han måste ju rättfärdiga sitt uppror mot Petri särskilda auktoritet, annars skulle det ju knappast finnas några skäl att ta avstånd från det..."
"Förnekelsen av Petri ämbete är reformatorernas minsta gemensamma nämnare."

Det er historieløst å si at reformatorene måtte fabrikere motiv for sitt opprør. Pavemakten hadde i flere hundre år hatt en despotisk utvikling, og utnyttet skamløst makten i religionen. Pavemakten var en råtten frukt på historiens tre. Pavestolen selv ga mange gode grunner for et opprør, som var mer omfattende enn det Luther gjorde.

Den protestantiske reformasjonen var kulminasjonen på en utvikling som hadde gått over flere hundre år. Blant de meste kjente opprørerne i århundrene før Luther, var John Wycliffe og Johan Huus. Reformasjonen var en del av en åndelig frigjøringsprosess som bidro til å gi menneskeheten frihet, menneskerettigheter og demokrati. Dette er en utvikling som også katolikker i dag nyter godt av.

"... du tolkar bibeln i en antipetrinsk tradition, som före allt annat förnekar Petri primat."

Beklager, jeg vet at paven betyr mye for katolikker. Men med all respekt å melde, den katolske paven er for meg kun en kuriositet. I mitt kristenliv har ikke paven hatt noen posisjon å miste. Det har derimot et frikirkelig, lokalt hierarki med en pastor på toppen, riktignok en svært sympatisk pastor som jeg fortsatt fra tid til annen har kontakt med og regner som min venn. Da jeg valgte en ikke-hierarkisk husmenighet som mitt kristne fellesskap, ofret jeg ikke den katolske paven en tanke.

"Genom den kunde de var och en för sig rättfärdiga förkastandet av allt vad Kyrkan lärde och någonsin lärt... Det är roten till det onda ..."

Oj - her lukter det svidd. Jeg tror jeg må kunne slå fast at dette er din personlige mening, og ikke den katolske kirkes lære.

Teija sa...

Are, vi kommer aldrig att komma överens på den här punkten med så olika utgångspunkter. Gud välsigne dig! Be för mig så ska jag be för dig.

Tuve sa...

Are
"Å være samtidig med apostlene var ingen garanti for rett lære. Det fantes også heretikere på apostlenes tid."

Det är sant, men om det hade ansetts heretiskt hade den tidiga Kyrkan för det första knappast bevarat Ignatios brev och gjort kopior som cirkulerats i församlingarna på det sätt som gjordes. För det andra kan man förvänta sig någon form av motskrift som vederlade detta missförstånd.

Liksom Teija måste jag dra slutsatsen att vi inte kan nå varandra i denna fråga. Om man inte vill se att Jesus gav apostlarna en särskild auktoritet utöver vad han gav lärjungarna, och att Han bland apostlarna särskilt utväljer Petrus så är det meningslöst att fortsätta dialogen. Tyvärr måste jag erkänna att en sådan förblindelse är för mig ett av många bevis på att Sola Scriptura bara är tomma ord. Det tycks i praktiken bara innebära att man tar sig friheten att i bibeln tolka in stöd för de idéer man själv känner sig attraherad av. Därav kalabaliken i fråga om vilken som är rätt tolkning bland protestantiska rörelser.

"Jeg tror jeg må kunne slå fast at dette er din personlige mening, og ikke den katolske kirkes lære."

Protestanism är heresi, enligt Kyrkan.

Detta är (en sammanfattning av) Kyrkans syn på de splittringar som uppstått (Katekesen §817-819):
”I denna enda Guds kyrka uppstod redan i början söndringar, vilka aposteln Paulus fördömer i skarpa ordalag. Sedan dess har mera vittgående meningsskiljaktigheter uppstått och stora samfund skilt sig från den fulla gemenskapen med den katolska kyrkan, inte alltid utan att människor felat på båda sidor.” (Vat. II, Dekr. om ekumeniken Unitatis redintegratio) Söndringar som skadar enheten i Kristi kropp (man skiljer mellan heresi, avfall och schism) äger inte rum utan människors synd.

Där det finns synd, där finns också olikhet, schism, heresi och konflikt; men där det finns dygd, där finns det också enhet och den gemenskap som åstadkom att de troende enbart var en kropp och en själ. (Origenes, In Ezechielem homilia)

De som i dag föds i samfund som framgått ur sådana söndringar och ”där lär sig tro på Kristus kan inte tillskrivas personlig skuld för splittringen, och den katolska kyrkan omfattar dem därför med broderlig kärlek och aktning.... Dessa troende har blivit rättfärdiggjorda av tro i dopet och är inlemmade i Kristus; de har därför all rätt att kallas kristna, och den katolska kyrkan erkänner dem med rätta som sina bröder och systrar i Herren”.(Unitatis redintegratio)

Dessutom finns det ”många drag av helighet och sanning” (Vat. II, Dogm. konst. om kyrkan Lumen gentium) utanför den katolska kyrkans synliga gränser: ”Guds skrivna ord, nådens liv, tro, hopp och kärlek, Andens övriga gåvor samt vissa yttre värden”.(Unitatis redintegratio; jfr Lumen gentium) Kristi Ande använder sig av dessa kyrkor och kyrkliga samfund som nådemedel vilkas kraft kommer från den nådens sanning och fullhet som Kristus har anförtrott den katolska kyrkan. Allt detta kommer från Kristus och leder till honom (jfr Unitatis redintegratio) och innebär i sig själv en ”drivkraft till katolsk enhet”. (Lumen Gentium)

Tack för att du tagit dig tid!

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

"Genom den kunde de var och en för sig rättfärdiga förkastandet av allt vad Kyrkan lärde och någonsin lärt"

Mener du at den katolske kirke lærer at protestantismen har forkastet alt hva kirken noensinne har lært?

Blant Bibelens ikke-hierarkiske verdier finner vi disse:

Jesus sa: Slik skal de siste bli de første, og de første de siste. Mt 20:16

Å tro at den katolske kirke har hevd på sannheten bare fordi den er en gammel institusjon, er en hovmodig tanke som stemmer dårlig med bibelske verdier.

"Om man inte vill se ... så är det meningslöst att fortsätta dialogen."

Har dette vært en dialog? Såvidt jeg kan se har du valgt å overse mine argumenter. Antageligvis med den begrunnelse at den katolske kirke pr. definisjon ikke kan ta feil.

Du velger å lukke dine egne øyne, og legge din hånd i hånden til en organisasjon som har fortalt deg at den ikke kan ta feil.

Jesus sa: "Kan vel en blind lede en blind? Vil ikke begge falle i grøfta (diket)?"

"Tack för att du tagit dig tid!"

Takk til deg, også. Dette har vært lærerikt. Og så er det interessant at vi kan møtes til meningsutveksling i et ikke-hierarkisk miljø. Det er vel derfor det kun er legfolk her? Såvidt jeg vet holder både det katolske og det protestantiske hierarki seg borte fra denne ikke-hierarkiske arena.

Tuve sa...

Are
"Mener du at den katolske kirke lærer at protestantismen har forkastet alt hva kirken noensinne har lært?"

Nej, men jag menar att om man summerar allt vad olika protestantiska rörelser förkastat av katolsk lära så finns det inget kvar. Däremot håller varje protestantisk rörelse, var och en för sig, mer eller mindre oförvanskat fast vid merparten av vad Kyrkan lär. Mitt argument är snarare en illustration av den kalabalik som följer av förkastandet av det apostoliska läroämbetet.

"Har dette vært en dialog? Såvidt jeg kan se har du valgt å overse mine argumenter."

Jag beklagar! Jag har dessvärre uppfattat dig exakt likadant. Det illustrerar väl rätt väl hur långt ifrån varandra vi står i denna fråga. Faktum är att jag inte har uppfattat att du argumenterat nämnvärt. Du har bara konstaterat att bibeln inte ger stöd för någon form av olikhet i fråga om auktoritet.

"Du velger å lukke dine egne øyne, og legge din hånd i hånden til en organisasjon som har fortalt deg at den ikke kan ta feil."

Jag förstår att det är så du måste se det. Själv ser jag det inte så. Min uppfattning är istället att de ord Jesus sade till apostlarna hade en innebörd som bäst har bevarats i Kyrkan. Faktum är att om inte Jesu löfte till apostlarna skall tolkas så som Kyrkan gör och alltid gjort så återstår för mig bara möjligheten att NT inte är ofelbart utan en helt mänsklig skrift. Det har inte primärt något med att Kyrkan sagt det att göra, utan med att bibeln utan en Katolsk tolkning i denna fråga blir motsägelsefull och därmed falsk. Om inte Jesu ord i detta avseende är tillförlitliga så kan inget av det Han säger vara tillförlitligt...

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

- Har dette vært en dialog? skrev jeg. Men etter å ha gått gjennom våre kommentarer, synes jeg likevel at vi har hatt en dialog.

"Faktum är att jag inte har uppfattat att du argumenterat nämnvärt."

Har du ikke oppfattet at jeg har argumentert? Du har til og med besvart noen av mine argumenter, men disse argumentene kan jeg ikke se du har bemøtt:

Om Luthers opprør mot det katolske hierarkiet:
Luther gjorde derimot opprør mot det katolske hierarkiet av to grunner: 1. Den teologiske begrunnelsen for skillet mellom geistlig og leg
I luthersk teologi utgjør ikke presteskapet en egen klasse troende, fordi Luther lærer at alle kristne er prester, altså det allmenne prestedømmet. Men lutheranerne har et særskilt prestedømme, hvor noen prester har en framskutt tjeneste på vegne av alle prestene, dvs. de kristne. Hos Luther ligger læreansvaret hos menigheten.
2. Pavestolens dominerende stilling, som på det tidspunktet var av relativt ny dato.

Om hierarki:
Argument 1: Kirkens enhet må bygge på underordning - fordi Kristus underordnet seg oss. Paulus sier: "Underordne dere under hverandre for Kristi skyld". Hva betyr "for Kristi skyld"? Jo, at Kristus underordnet seg oss. Det utelukker hierarkiske verdier blant kristne.

Argument 2: Kristus sa: - ... Dere skal ikke heve dere over hverandre. Den største skal være alles tjener.

Argument 3: Men fordi vi finner klare eksempler på hierarkier i Bibelen, er det ikke nødvendigvis slik at hierarki er et ideal for kristne. Bibelen sier jo selv at hierarkiet er et resultat av syndefallet. Eksempel: Adam og Eva. Før syndefallet sier Gud om Eva til Adam: Hun skal være din like. Etter syndefallet sier Gud om Adam til Eva: Han skal herske over deg.

Argument 4: Gud ønsket heller ikke at Israel som nasjon skulle organiseres med et tradsjonelt kongelig hierarki. "Jeg vil være deres konge", sa Gud. Men Israels folk var gjenstridig, og sa: "Vi vil være som andre folk. Gi oss en konge".
Gud har ikke tenkt at hans folk skulle være som andre folk. Hele verden er organisert hierarkisk. Men det er ikke Guds tanke for kirken. Likesom Gud ville være Israels konge, vil han være kirkens herre, - alene. Det er jo derfor han utøser av sin Ånd over alle troende, ikke bare over paven eller et presteskap.
"Ikke ved hær og ikke ved makt, men ved min Ånd, sier Herren".

Argument 5: Jesus advarer helt eksplisitt mot hierarki og religiøs makt: "Dere skal ikke la noen på jorden kalle dere far, fordi én er deres far ..." Mt 23:8-10. Dette utsagnet av Jesus er helt i tråd med dette: Meg er gitt all makt i himmel og på jord." Altså: Vi mennesker skal ikke utøve religiøs makt (ved å la noen kalle oss for far, rabbi, etc.) fordi all makt tilhører Jesus.

Argument 6: Det er en myte at det fantes et hierarki blant apostlene. Verken Peter eller Paulus hadde noen organisatorisk plassering eller makt over menighetene. Deres aposteltittel viser til en funksjon, og ikke en hierarkisk plassering. Begge hadde autoritet, men det er forskjell på autoritet og makt. Paulus hadde ingen annen makt over "sine" menigheter, enn sin forkynnelse. Han kunne for eksempel ikke ekskludere heretikere fra menighetene.

Argument 7: Paulus spør om Kristus er blitt delt i det han sikter til dette at noen holder seg til Paulus, noen til Apollos, noen til Kefas og noen til Kristus (1Kor.1:11-13). Hva var Paulus´ løsning? Jo, han sier seg glad for at han ikke har døpt noen, dvs. ikke har gått inn i en hierarkisk posisjon som splitter kirken.

Argument 8: ... vi finner ikke den institusjonelle kirken i Skriften. Det synes jeg er et interessant poeng, fordi institusjonalisme og hierarki henger sammen.

Argument 9: Embeter er noe som er kommet inn etter apostlene. Dette hører til den diskontinuitet som finnes mellom Skriften og Ignatius av Antiokia og mange av de andre kirkefedrene, samt den diskontinuitet som finnes mellom urkirken, slik den beskrives i Skriften, og oldkirken.

Argument 10: Det er et faktum at den bibelske bruken av termene presbyteros, episkopos og diakonos ikke gir grunnlag for å se noe hierarki, fordi Bibelen bruker disse begrepene om hverandre. Det er først Ignatius som plasserer disse funksjonene i et hierarkisk system. Jeg tviler på om det er mange katolske teologer som er uenig i dette. Dette er altså ikke min personlige tolkning.

Argument 11: Fundamentet for de ikke-hierarkiske verdiene er Kristus og ham korsfestet.

Om autoritet:
Argument 1: Det er et viktig bibelsk prinsipp at alle kristne har den samme myndighet til å prøve læren.

Argument 2: Jeg mener at Bibelens autoritet hviler helt og holdent på at den formidler Guds Ord, verifisert gjennom de kanoniske prinsipper. Dernest har Bibelen en indre verifisering, Skrift verifiserer Skrift.

Argument 3: "Det är i kraft av det ämbetet de har auktoritet ..."
Nei, deres autoritet bestod i at de var vitner til hva Jesus sa og gjorde: 1 Joh 1:1: "Det som var fra begynnelsen, det vi har hørt, det vi har sett med egne øyne, det vi så og som hendene våre tok på, det forkynner vi: livets ord."

Om kalabalik:
Paulus kommenterer denne situasjonen (mangelen på hierarki): "Noen gjør det nok av misunnelse og stridslyst, men andre forkynner Kristus av god vilje. De gjør det av kjærlighet, for de vet at jeg er satt til å forsvare evangeliet. De andre gjør det ikke oppriktig, men for å hevde seg selv; de tror de kan gjøre lenkene mine tyngre å bære. Men hva gjør det? Kristus blir forkynt i alle fall, enten det skjer med baktanker eller i oppriktighet, og det er jeg glad for." Fil !:15.
Paulus svar: Hva gjør vel det? Kristus blir forkynt i alle fall.

Om kanon og hierarki:
Argument: Skriftenes autensitet handler om vitenskap, ikke makt.

Om apostelen Peters særstilling:
Argument 1: Matt 16:18: Min tolkning: Peter hadde nettopp kommet med en overraskende klar bekjennelse av Kristus, som gikk lenger enn det Jesus uttrykkelig hadde sagt om seg selv. Peters bekjennelse var så sterk, at den var noe Jesus kunne byggen kirken på. Men Peter er ikke alene om sin bekjennelse. Paulus: "Dere er bygd på apostlenes og profetenes grunnvoll." Peter står ikke i noen særstilling hos Paulus.

Argument 2: Ja, Peter hadde et særskilt oppdrag. Det hadde også Paulus. Det har vi alle sammen. Men det gir ingen grunn til å etablere et hierarki og plassere Peter, Paulus eller noen andre inn i dette hierarkiet. Det er en helt fremmed tanke for Skriften. Jeg er ikke alene om å hevde dette, selv om det ikke er så mange som gjør det i en verden som er gjennomsyret av hierarkier. Jeg finner støtte hos konservative teologer, og mitt inntrykk er at det blir stadig flere av dem. Og vi har sett at til og med katolikker begynner å interessere seg for dette.

Om suksesjonen:
"Har du inte läst Apg 1? Aposteln Judas dog, då sade Petrus "Må hans ämbete övergå till någon annan" (Apg 1:20). Det står uttryckligen att hans ämbete skall övergå till någon annan!"
Ja, det står at hans tilsynstjeneste (det blir feil å oversette det med embete, det er en projisering) skulle gis til en annen, men med en unik begrunnelse: En profeti som kun gjaldt Judas.
Dessuten, kriteriet for å velge Mattias, var at han hadde vært vitne til det Jesus sa og gjorde. Han skulle være et vitne om Jesu oppstandelse.

Om reformasjonens nødvendighet:
Det er historieløst å si at reformatorene måtte fabrikere motiv for sitt opprør. Pavemakten hadde i flere hundre år hatt en despotisk utvikling, og utnyttet skamløst makten i religionen. Pavemakten var en råtten frukt på historiens tre. Pavestolen selv ga mange gode grunner for et opprør, som var mer omfattende enn det Luther gjorde.

Om den katolske kirke:
Jesus sa: Slik skal de siste bli de første, og de første de siste. Mt 20:16
Å tro at den katolske kirke har hevd på sannheten bare fordi den er en gammel institusjon, er en hovmodig tanke som stemmer dårlig med bibelske verdier.

Tuve sa...

Are
Tack för din sammanställning.

Jag kommer besvara de argument du lyfter fram. Jag kan dock inte lova hur snart det kommer att ske.

Allt gott!