måndag 29 oktober 2007

Grundläggande frågor för ekumeniken

Daniel, Haggaj och Andy (och kanske fler) har vid otaliga tillfällen framfört kritik mot att de(ras) kyrkliga ledarna inte tagit tag i de svåra frågorna i ekumeniken (med dKK). Kritiken har handlat om att deras ledare inte tycks ha ifrågasatt de katolska läror som de inte kan finna stöd för i bibeln. Med tanke på att de mer eller mindre bekänner sig till Luthers tes "Skriften allena", så tycker jag deras kritik är i högsta grad förståelig och helt i linje med deras övertygelse!

Men de har alla begått samma misstag. Istället för att gå till orsaken till olikheterna, så har de kritiserat konsekvenserna av den fundamentala olikheten, som i princip är orsaken till alla andra olikheter, nämligen synen på Bibeln och Traditionen.

Efter att (hos Daniel) ha diskuterat med en viss Gustaf om dKK fram och tillbaka så valde han att inte fortsätta eftersom, som han skrev, "en katolik hänvisar till katekesen och traditionen". Han hade utbett sig om bibelcitat som i klartext visade ett antal läror som dKK lär (inklusive ett antal felaktiga påståenden om vad han menade att dKK lär). Jag hade inskränkt mig till att i en fråga hänvisa till Tradtionen (Jakobsevangeliet mfl) och i en annan till katekesen, som tydligt redogjorde för det han frågade om. Jag avslutade med att i gengäld utbe mig om att han i sin tur skulle redogöra för giltigheten i anspråket att allt skall kunna vederläggas direkt utifrån bibeln och att redogöra för var i bibeln det står att Traditionen skulle vara något negativt.

På denna sista fråga fick jag inget svar från Gustaf, istället avslutade han diskussionen med ytterligare ett antal felaktiga påhopp på katolska kyrkan. Daniel blandade sig då i och konstaterade att "[d]et vi har stöd för i bibeln är vi 100% överrens om (tror jag)", vilket jag också tror (och det är trots allt den allt överväldigande delen av dKK lära och tro). Han konstaterar också att "Således ligger knuten i traditionens vara eller inte vara", vilket han naturligtvis har helt rätt i!

Jag skrev till Daniel (och Haggaj, som också hade blandat sig i) att jag ansåg att det i lika hög grad vilade på dem att rättfärdiga avståndstagandet från Traditionen och tesen "skriften allena", som på Gustaf. På samma sätt vill jag här, än en gång, uppmana alla som ifrågasätter Traditionen och dKK att påvisa giltigheten i sitt avståndstagande. Likaså bör det vara rimligt att de som, liksom Daniel, menar "att Bibeln är det ultimata kompasset i alla andliga skiljefrågor" också redogör för varför så måste vara fallet (självklart enbart utifrån bibeln, i så fall...).

Detta är stötestenen mellan dKK och de bibeltrogna protestanter. Jag skulle vilja påstå att så gott som alla andra frågor är underställda denna fråga. Jag vill dock tydligt hävda att det som de frikyrkliga ledarna gör och har gjort, dvs närmat sig dKK, är något gott i sig. Det är bra att konstatera att vi i de flesta och grundläggande frågorna är mestadels helt ense. Man måste börja med att se de gemensamma nämnarna innan det är fruktbart att börja rota alltför ivrigt i stridsfrågorna.

Haggaj har tagit upp den kastade handsken och beskrivit sin syn på Traditionen. De av er som har egna bloggar kan med fördel svara där (och hänvisa dit, om ni vill).

Medan ni funderar kan jag rekommendera att ni läser vad dKK själv har att säga om Traditionen. Ni kan dels läsa i katekesen §74 ff, Den Gudomliga uppenbarelsen förs vidare (läs även gärna om dKKs syn på bibeln: katekesen §101 ff, Den heliga skrift) och dels denna (rätt långa) utläggning om dKKs syn på Traditionen. Det vore mer än intressant om ni ville/orkade relatera era svar till dKKs syn.

Allt gott!

15 kommentarer:

Rudie sa...

Tuve!

Jag tror på hela skriften. Men skrifterna tolkas så olika. Jag tror som skriften säger vi har en Ande som kan visa oss sanningen. För bokstaven slår ihjel, men Anden gör levande.

Jag tror jag har Den Heliga Ande innom mig, som visar meg sanningen gjennom skrifterna, for Han gir mig så mycket liv ock glädje. Ock många gonger har jag en tolkning av skriften ock Jesus en annan.
Jag hadde aldrig hört att tusenårsriket kunde tolkas till at vara kyrkans tidsalder här på jorden. Ock Jesus bärättade det för mig, ock i början så tyckte jag det hörte helt konstigt ut, för jag hadde bara hört at tusenårsriket skulle vara efter domen eller nåt liknande.
Men efter att Jesus hadde överbevisad mig, så trodde jag att jag hadde en nyhet som ingen andra hadde, men så tittade jag i mitt bibelleksikon, ock så at de mest kände kirkefäderne trodde likt som vad Jesus undervisade mig om.
Ock Jesus har fortalt mig mycket bra om katolikker ock vad ni har gjort.
Ock jag tyckte det var roligt när Ulf Ekman börja tala vel om katoliker. Ock så har dere en pingstpastor som har blvit katolik, som är mycket känd i Sverige!
Det beste var då jag leste om Vassula sine profetier. För jag känner det är den samme Gud som jag också kjänner!
Ock Jesus säger i en av hennes profetier att skrifterna är en spegel på Honnom. Ock det är vad jag också känner.

Jag tror Jesus önsker enhet, ock jag tycker jag har blivit berikad av att bli känd med dere katoliker!

Jag tror helt ock hållent på bibelen, men den kan tolkas olika, ock min tradisjon tror deres egen tolkning är rätt. Men jag måste vara öppen för Den Helliga Ande, så Han kan visa mig skrifterna, som Han ser dom.
Ock det kan vara töft. För den protestantiske tradisjon kan ge en fruktan, ock jag måste välja mellom den protestantiske tradisjon eller vad Jesus visar mig är sanning ved skrifterna.

Maria är ett sådant tillfälle.
Jag har närmest trodd Jesus förnekar Maria, sin egen moder, ock att han inte gillar henne. Ock det har jag fått i arv från min protestantiske bakgrunn.

Men så säger Jesus till mig att Han älskar sin moder. Ock han visar mig skriften att vi skal hädra vår fader ock moder. Skulle inte Han hedra sin Moder , Han som är fullkommen i kärlek!
Ock det förste Han visade mig var at Maria sa i en profetia att alla slekter skulle prisa henne salig.
Ock Jesus har fortalt mig om hur en moders hjärta är. Jag är jo själv mor.
Ock Maria är fortfarande Jesus moder. Som min dotter alltid vil vara min dotter. Jesus avviser inte sin moders kärlek!
Jesus har talat mycket om sin moder till mig. Men fortfarande kjänner jag fruktan när det gjelder Maria. För jag har lärt närmest att Maria är synd.

Jesus har mycket han måste ta tag i, i mitt liv. För jag har lärt många fel i min tradisjon som inte stämmer med Hans öppenbaring av skrifterna.

Men jag tror också katolikker har mycket att lära av andra kirkesamfunn, men det gör ni också. Vad vi har fått från Jesus bör vi dela med oss.

Tuve sa...

Tack Rudie för din ödmjuka och klarsynta kommentar.

För egen del känner jag mig trygg med att 2000 år av lyhördhet mot Anden BÅDE har uppenbarat de sanna tolkningarna av skriften och ÄVEN rensat ut bland felaktiga tolkningar. Men jag har full förståelse för att det inte är lika lätt för en protestant att inse eller acceptera att så kan vara fallet :)

Jag tror också att vi katoliker kan lära mycket av andra samfund, liksom vi t ex berikas av de olika spiritualiteter som utmärker de olika klosterordnarna. På tal om det påminner det mig om att jag lovat skriva om min egen ordens spiritualitet... Det var ett av de första löften jag gav på bloggen.

Sant Liv i Gud är en stor skatt! Jag har själv endast läst brottstycken, men det är min tro att det är autentiskt.

Allt gott!

Siw sa...

"Man måste börja med att se de gemensamma nämnarna innan det är fruktbart att börja rota alltför ivrigt i stridsfrågorna."

Absolutt enig i dette. Da bygger vi, i steden for å rive ned. Vi er jo på vei mot samme mål!

Rudie sa...

Tuve
Jag menar du har sagt du har skriften til Vassula?
Då visste inte jag att Vassula hadde en egen skrift när hon får sina profetior. Det måste vara roligt att ha denna "himmelska" skriften! :)
Himmelriket känns så nära när jag läser eller lyssnar på videor från henne.

Det är en ting jag undrar över när det gjälder dKK.

Måste man vare innskreven i dKK från början? Eller när började man med det?

Jag tycker inte man burde skrive sig inn i dKK för att vara med i kyrkan.
Jag tror paven sitter på Peters stol, ock at han har til uppgift att passa på de kristne grunnsannheter. Jag tror hans embete är från Gud, ock om inte skulle pavedömmet vara brutet för längst. Men pavedömmet har visat sig att vara en klippa i klippan Jesus, ock oppfyller Jesu profeti.
Det tycker jag skulle vara nog till att jag räknas med i kyrkan. :)
Ock så tycker jag det är dumt jag inte kan ta nattvärden ( själv om dom inte har nekat mig) För jag tror på nattvarden.

Jag tror på dKK, men jag tror på många andra kyrkor också. Jag önskar inte att alla skall bli lik varann, då jag tror på mangfåld.

Jag leste om hur kristna i oldkirken förändrade holdningar ock synet på barn. Romerna såg inte på barn som människor, men Jesus som var barnens vänn hadde gjort kristna medvetna om att barnen tilhörda himmelens rike ock var betydelsesfulla för Gud.
Om barn i den tiden inte skulle ha fått dopet, så skulle man närmest stadfest romernas holdning till barn, att dom inte skulle få bli medräknade som människor eller få Guds gave som frälsningen är.
Jag har läst mycket interesant om detta här: http://christianculture1.blogspot.com/2007/10/vrt-samfunn-og-det-kristne_17.html
Men har inte dere en pingstpastor som har blivit katolik - Peter Halldorf, som har skrivit om hur oldkirken förändrade människorsynet i oldkyrkan?
Jag tycker lesestoff från oldkyrkan är så spennande!

Kan si så här. Jag tycker det är mer herdervärdigt i barnedopet som kom till i en tid när barn inte ble räknade som människor. Än vuxendopet som kom till fördi dom tyckte man måste tro för man ble döpt. Man blir ju inte frälst endast av barnedopet, man måste tro i tillegg. men jag är både barndöpt ock vuxendöpt ( av Ulf Ekman :O ) Men idag tror jag lika mycket på mitt barndop. Det handlar om tro, inte handling.

Jag tänkte dop kansje var med i frågan din för ekumeniken! Därför har jag med några ord om mitt syn på barndop. Tycker det är viktigt vi också ser det historiske perspektivet i det hela.

Tuve sa...

Välkommen Siw! Kul med besök från vårt grannland!

Rudie
Jag tror man alltid har haft omvändelse och dop som upptagningskrav. Såvitt jag vet har man alltid också haft en period av undervisning (för vuxna konvertiter) innan upptagning, vilket jag tycker är rätt rimligt. Det är endast i händelse av dödsfara som man kan bli omedelbart upptagen (om man s a s redan varit på väg in...).

Jag kan förstå hur du menar med mångfald. Men samtidigt är det inte mångfald i bemärkelsen splittring utan mångfald i bemärkelsen olika spiritualitet som måste vara målet. T ex finns det 5 olika kyrkor som alla bekänner sig till biskopen av Rom. Inom den västliga riten (om det nu är det den kallas) av dKK (dvs det vi vanligen menar då vi talar om dKK och det som de flesta svenska katoliker tillhör), så finns det dessutom otaliga spiritualiteter som ofta manifesteras tydligast i ordnarna, men som på senare år även manifesteras tydligt i de nya lekamannarörelserna (Focolare, [shö meän nöf] (min franska stavning är usel, men det uttalas ungefär så...), Opus Dei mfl).

För dem som helt delar dKKs syn på eukaristin, men som inte har blivit upptagna, kan vid unika tillfällen ges dispens. Det gäller t ex om man gifter sig med en katolik kan man vid bröllopet få dispens. Jag kan hålla med om att det låter märkligt, men det illustrerar kanske hur oerhört centralt detta sakrament är för oss.

Jag visste inte att Peter Halldorf konverterat, det var en nyhet! Jag blir inte jätteförvånad, dock...

De flesta kristna är överens om att vi bör låta döpa oss, men i den mån vi har olika syn är det naturligtvis en viktig fråga för ekumeniken...

Allt gott, nu skall jag äta lunch :)

Rudie sa...

Tuve
Jag tror kansje inte alla kyrkor önskar konvertera till katolisismen, själv om enheten ville blitt det sentrale.

Jag tror dKK också har mycket i sin tradisjon, som inte är viktigt för enheten. Jag tänker på messan til exempel.
Jag tycker mycket om den anglikanske kyrkan. Jag tror dom kan vara en kanal mellan dKK ock andra kyrkosamfunn. Dom har båda høykirkelige, mellomkireklige og lavkirkelige møter. Jag tror lika mycket på den lilla pingstförsamlingen som messan.
Ock så tror jag små cellegrupper eller husgrupper kan ha nåt för sig.
Jag kan stå för de stora grunnsannhetene til dKK, men jag tror också man kan ha en kyrkoform som inte är så högtidlig. Jag hadde tyckt om at ha en kyrka att gå till som var båda høykirkelig, mellankyrlig ck lågkyrklig.

Tuve sa...

Rudie
Jag håller helt med dig om att det finns andra former av gudstjänst som har stort värde. I vår familj har tidegärden en central plats till följd av att vi tillhör karmelitorden, men jag har varit med i flera (frikyrkliga såväl som katolska) bönegrupper av olika slag och tycker det är en stor tillgång. Dock blir det lite svårare att vara med på alltför många olika arenor med 5 rätt små barn (den äldste fyller 8 om någon vecka)... Tiden räcker liksom inte riktigt till.

Vad jag ville poängtera är att dKK har potential att inrymma allt det du önskar. dKK kyrkan är väsentligt mer pluralistisk än någon annan kyrka jag har haft kontakt med, även om få utomstående tycks ha det klart för sig. Jag måste dock erkänna att jag inte haft någon kontakt med just anlikanska kyrkan, men uppfattar den precis så som du beskriver den.

Även om jag inte heller tror att alla kyrkor önskar konvertera så vore det väl fantastiskt om det hade varit så :)

allt gott!

Rudie sa...

Tuve!
Jeg tror jeg har mye å lære om dKK.
Når du beretter om at du tilhører karmelittorden, så høres det så spennende ut, för jag vet ingenting om hva det vil si.

Men om Ulf Ekman ock Peter Halldorf konverterade til katolisismen. Hva ville det innebäre för skillnad? Fick de fortfarande lov at predika, ock måtte de gå i prestkläder?
Fick dom inte lov att predika som dom gör idag, men fick ett ferdig- skrivet manuskrift dom fick läsa upp? Vad vill det säga att konvertera, ock vad är konsekvenserna?
Jag lysnade på en karismatisk katolik på Livets Ord webTV i somras, som heter James Whitehead, ock han skillde sig inte ut på Livets Ord som annorlunda.

Men vad tycker katoliker generelt om karismatiske katoliker?
Jag skulle önske jag kunne gå i en högmessa särskilt til högtidsdagerna, ock andra dagar önskar jag kansje ett mer karismatisk möte, ock jag tror också bönegrupper är viktiga för den sosiale biten.
Jag tycker också om ordet katolik som betyder altomfattande, allmen.
Men jag vet för lite om katolisismen, ock det gör kansje de fleste.

Jag forstår du har mycket att göra med 5 barn i huset!
Det blir jo nesten som et lite dagis hemma hos sig själv!
Jag blir imponerad.

Tuve sa...

Rudie
Jag har lovat berätta om karmelitorden, och det skall jag göra. Det har bara varit så mycket annat spännande som jag velat skriva om att det har fått vänta...

Eftersom väl både Ulf Ekman och Peter Halldorf är gifta (Ekman vet jag, men Halldorf är jag inte säker) så är det inte troligt att de skulle kunna få dispens och vigas till präster. De skulle möjligen kunna bli diakoner. Om de inte kan bli präster så kommer de inte heller gå i prästkläder :) (möjligen diakonkläder, i så fall).
Som diakoner kan de predika i mässan, men som lekmän så får de nöja sig med att predika på bönemöten. De skulle inte få några färdigskrivna manuskript :)

Jag tror att vi går mot att den karismatiska spiritualiteten blir alltmer accepterad bland gemene katolik. Kyrkan som helhet omfamnar den karismatiska rörelsen!

Precis så som du önskar att du kunde göra är det många katoliker som gör. De går i mässan på söndagen (och kanske också på vardagarna) och sedan till bönemöten också.

Allt gott!

Tuve sa...

Haggaj har nu fortsatt sina funderingar...

Rudie sa...

Tuve!
Mener du at frikirkene ikke trenger å forendres i møte-form for å konvertere til katolisismen?

Jeg tror kansje Ulf Ekman verken passer eller kunne tenkt seg å være prest i dKK. Men hva vet jeg...
Men om han ville, så tror jeg faktisk han kunne bli prest i dKK. For han har tatt teologstudier i den svenske kirke, og man kan visst bli katolsk prest om man redan var gift før man konverterade. Her er et bevis på det: http://aomoi.net/blog/
En norsk katolsk prest som også er gift!

Det skal bli spennende å høre om karmelitorden!

Tuve sa...

Rudie
Jo, jag vet att man kan få dispens. Vi hade länge en gift präst i vår församling, men han är såvitt jag vet den ende i Sverige. Frågan är dock om Ekman skulle anses ha varit präst, dvs om man skiljer på församlingsledare och präst? Jag vet inte, troligen prövas varje fall för sig (det lär ju inte vara överdrivet många fall per år...).

Huruvida man kan ha kvar sina gudstjänster rätt av, ISTÄLLET FÖR den katolska mässan, är nog inte helt troligt. Men som ett komplement, absolut! Man skulle säkert kunna få anpassa mässan mer åt vad man varit van vid, men vissa centrala delar i mässan, kommer man inte ifrån och det är främst eukaristin.

När det gäller de anglikanska kyrkor som vill gå med i dKK så kommer de nog inte behöva ändras mycket, de följer väl i princip samma mässordning som i dKK redan?

Rudie sa...

Tuve!

Du har vel sätt Ulf Ekman hoppa över predikerstolen? Det gjorde han ihvertfall då jag gick på Livets Ord. Ock predikerstolen i dKK är vel lite högre enn den Ulf Ekman är van vid? Derfor vill kansje inte Ulf Ekman endå tycke om at predika i domkyrkan ;)

Men jag kunne tänkt mig en kyrka var man hadde olika "maträtter" att erbjuda. Jesus säger om sig själv han är livets brød.

I messan kunne man ha julmat etc, ock søndagsmidddag som är en lite tyngre maträtt. Då är domkyrkan en fin bygning ock jag älskar den högtidlig stämningen det gir.

Til lørdager, søndag kväld ock festlige lag som nyttårsaften ville det varit bettre med taco, pizza osv. Nyttårsaftenen på Livets Ord i 1989-90 kommer jag aldrig att glömma. Skikligt profft tycker jag komma ihåg. :)

Ock til vardags är det också många som önskar att ha en kristen gemenskap, ock då är en husgruppe på eks. rundt 10 människor en passa stor skara till at be tilsammans, bjuda med vänner ock ha det mysigt till sammans, ock man kan samlas på en veckodag.

Intressant det du skriver om den anglikanska kyrkan. Dom ser på sig själ som brobyggare mellan protestanter ock katoliker. Inte då dumt, kansje?

Tuve sa...

Rudie
Jag har aldrig sett eller hört Ulf Ekman, men vem vet, det kanske jag kommer göra någon gång.

Jag håller helt med dig! Personligen hade jag önskat att jag kunde gå i daglig mässa, vara med på tidebönerna OCH ha de mer "intima" husgrupper med bön och samtal, som du beskriver. För min del räcker tiden och orken inte till. Mässa lördag och söndag samt tideböner i hemmet är det som tiden och orken har tillåtit oss hittills... Med mycket stor oregelbundenhet har vi även haft böne- och samtalskvällar med ett par från Focolare som bor inte så långt bort. Vi var i mässan igår kväll, men det var snarare undantaget som bekräftar regeln (dvs att vi inte brukar gå i mässan under veckan).

Vi har på sistone återupptagit kyrkkaffet på söndagarna (vi är en MYCKET liten (utpost-)församling, troligen den minsta i Sverige, och troligen har vi den största andelen barn i förhållande till församlingens storlek). Det ger lite av den gemenskapen som man behöver och som bygger upp och bidrar till att skapa den livets kultur som JPII bad oss kristna att börja bygga.

Rudie sa...

Tuve!
Jeg skulle nok heller ikke gått med i en bønnegruppe eller husgruppe, da det ikke er noe for meg. Jeg foretrekker stillheten. Stillheten har blitt noe jeg alltid lengter til, for der får jeg møte Gud. Og kansje jeg kunne tenkt meg aller mest å gå i messe som var på latinsk! :)
Og lyssna till gregoriansk musikk.

Men vi er forskjellige, så derfor mener jeg at den anglikanske kirken kansje er veldig bra, fordi de har båda ock!
Men de igjen søker jo til den katolske kirken...

Men tidebønner, hva er det?