torsdag 4 oktober 2007

Sola Scriptura

En av de centrala frågorna som måste besvaras i den ekumeniska dialogen gäller för en gångs skull inte en katolsk lära utan en Luthersk. Frågan rör kärnan i varför vi har kommit fram till olika ståndpunkter i så många olika frågor.

Andy skrev i ett inlägg: "Hur kan man kapa av stora delar av den Lutherska läran och förkasta ”Sola Scriptura” som en del nu gör?"

Jag tycker detta är en ytterst intressant fråga! För det första visar det tydligt på att (åtminstone) Andy bekänner sig till en tradition. För det andra är det väsentligt att fråga sig vilket stöd den traditionen har i bibeln. För var någonstans står det egentligen i bibeln (som är det enda man får ta hänsyn till, enligt satsen ”Sola Scriptura”) att man enbart skall beakta bibeln? För att satsen (enligt sin egen definition) skall vara giltig måste den väl grundas på bibeln, annars blir den ju motsägelsefull!

Jag har frågat denna fråga många gånger men aldrig fått något svar. Min egen bibel har inte heller kunnat ge mig något svar, jag kan inte hitta något bibelställe som styrker att det är så vi skall hantera bibeln.

Alltså går frågan till alla er som anser att det är så som Gud ämnat att vi skall se på bibeln: Upp till bevis! Visa mig var denna lära är entydigt uttryckt i bibeln!

OM det står entydigt i bibeln någonstans så kommer det att innebära att stora delar av mitt trosfundament vacklar, så jag utmanar inte bara er utan även mig själv!

Allt gott!

18 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Man brukar väl hänvisa till 2 Tim 3:16, men den är ju egentligen bara ett stöd för GT:s tillförlitlighet och inte för "skriften allena".

Tuve sa...

Johan
Jag citerar texten: "Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv,"
Det är naturligtvis ett gott argument för att ta bibeln på allvar! MEN det är inget argument för att BARA ta hänsyn till bibeln, som du så riktigt påpekar!

D sa...

En andra fråga som hänger ihop med den första är naturligtvis:

Paulus, Petrus, Johannes etc predikade, bland mycket annat, Jesu uppståndelse och nödvändigheten av att döpas i vatten och Ande: hur var detta en utläggning av Skriften Allena? Den enda Skrift de kände till var ju GT.

Jag kan bara se tre alternativ:

Antingen måste varje utsaga de predikade kunna härledas direkt ur GT, utan tillägg från annat håll (lycka till!).

Eller så var de inte renläriga kristna, eftersom de inte tillämpade Sola Scriptura (— och hur kan då de bibelböcker de skrev vara renläriga?)

Eller så erkände de andra källor till Uppenbarelsen, som t ex Jesu egen undervisning och den Helige Andes ledning (vilket förefaller åtminstone mig rätt solklart i NT att de gjorde).

Och om nu apostlarna själva undervisade utifrån andra källor än Skriften Allena — varför skulle inte vi få föra vidare deras undervisning?

När och var och av vilka togs det ett beslut att "från och med nu är bara det som står i Bibeln godkänd kristen tro; allting annat vi har fått lära oss av våra fäder att Kristus lärde och gjorde, det skall från och med nu glömmas!".

Simon sa...

Jag törs påstå att det aldrig har funnits någon Lutheran som tillämpat Sola Scriptura på det sätt som d tänker sig. Andens ledning är fullständigt nödvändig för alla människor för att hålla sig någotsånär mellan dikena. Inte minst då vi som lever i en värld så olika den skriften tillkom i.

Vi alla är väl ändå ense om att skriften är ett helt oöverträffat vittnesbörd från hela kyrkans högsta auktoriteter - Kristi lärjungar och apostlar? Visst är det ändå då rimligt att grundläggande kristen doktrin måste stå i överensstämmelse med detta vårt främsta lärodokument?

Saker och ting var säkert mer tillspetsade under reformationens stridshetta, men det är inte så konstigt tänker jag. Kontrasten mellan skriftens vittnesbörd och det renässansistiska påvedömets exempel måste ha varit ganska slående...

Tuve sa...

Simon
Du skrev: "Jag törs påstå att det aldrig har funnits någon Lutheran som tillämpat Sola Scriptura på det sätt som d tänker sig."
Men det är ju just det som är problemet med tesen "skriften allena", att tesen i sig själv blir motstridig om den inte har stöd i skriften. Och man kan inte ha en motstridig tes som grund för sin tro (eller, KAN kan man väl, men för min egen del skulle jag få stora problem med att rättfärdiga tron när premissen inte är giltig)!

Visst är det sant som du skriver att "Vi alla är väl ändå ense om att skriften är ett helt oöverträffat vittnesbörd från hela kyrkans högsta auktoriteter - Kristi lärjungar och apostlar? Visst är det ändå då rimligt att grundläggande kristen doktrin måste stå i överensstämmelse med detta vårt främsta lärodokument?" Så är det och det är ju RKKs lära. MEN frågan handlar om man kan addera andra källor som kan kasta nytt ljus över hur bibeln skall tolkas osv, dvs om man även skall ta hänsyn till Traditionen!

Oavsett hettan under reformationen så måste ju de teser man grundar sin tro på hålla måttet. Om inte grundstenen (tesen "skriften allena") är stadig så spelar det mindre roll att huset (bibeln) är stabilt!

Tuve sa...

D
Tack för din klarsynta och klargörande kommentar! Du sätter fingret mitt på kärnan i problemet!

X sa...

I sig själv är "skriften allena" svår därför att Jesus gjorde så mycket mer än det som står nedskrivet i den. Det står faktiskt i Bibeln att om man skulle ta med allt som Jesus gjorde skulle det inte rymmas i alla världens (den tidens) böcker. Bibeln är otroligt viktig, men Jesus/Gud var och är faktiskt mer än Bibeln.

andy sa...

Tradition, tradition...
Verkar som den besvärar mer än välsignar just nu. Bekänner jag mig till en tradition genom "Sola Scriptura", eller är Luthers tes bara en förutsättning för att förhindra att Guds Ord blir förvrängt och kanske förfalskat? Luther var ju familjär med både traditioner och kyrkofädrerna och hade sett frukten av flera hundra års kyrkotradition. Jag ser poängen Tuve, men måste ändå försvara mig med att Skriften alena beskyddar Ordet och dess budskap. Dessa olika kyrkofäder har kommit med otroligt mycket skräp som inte har grundlag i Skriften. Kanske jag skulle skriva lite om det i och med att du lät dig inspireras av mitt inlägg...

Självklart finnes det ting i traditionen vi kan lära av, och självklart behöver vi DHA till vår hjälp att förstå Ordet. Men att jämnställa traditionen med Skriften är i mina ögon fel, och säkert var det också det i Luthers...

Sola Fide
Sola Gratia
Solo Christo
Sola Scriptura

Sista ord är nog inte sagt! ;)

Roy-Olav sa...

Hei!
Fant bloggen din via Andy. Spennende ting du tar opp. Jeg skal følge med fremover.

PS: Er ikke Sola Scriptura en umulighet???

Tuve sa...

Välkommen Roy-Olav!
Jo, jag tycker det är en omöjlighet, men eftersom tesen försvaras och ofta används som argument i debatten så tyckte jag att det vore på sin plats att försöka reda ut hur olika kristna ser på den.

Simon sa...

Jag tänker att vi kanske trots allt inte är så oense som man kan tro (eller så kanske den verkliga motsättningen ligger på att annat plan än det vi diskuterar här). Jag tycker också att det verkar som om själva begreppet "skriften allena" utgör en större stötesten än dess faktiska innebörd.

Kan man ta hänsyn till andra infallsvinklar (andens ledning, tradition...) när skriften ska tolkas. Givetvis, Det bör vi alltid göra! Dogmen om treenigheten är ett utmärkt exempel. Guds uppenbarelse i kyrkan i fullständig samklang med Kristi och apostlarnas nedtecknade ord och en närmast fullständig uppslutning i den världsvida Kristi kropp...

Tuve sa...

Simon
Du skriver: ” Jag tycker också att det verkar som om själva begreppet "skriften allena" utgör en större stötesten än dess faktiska innebörd.”
Vad är enligt dig begreppets faktiska innebörd? Jag har utgått från vad orden faktiskt betyder och vad satsen i sin helhet får för betydelse, och då kan jag omöjligt se att det kan gå att logiskt rättfärdiga tesen. Är det inte uppenbart ologiskt? Är det jag som är helt fel ute?
Jag blir inte riktigt klok på vad din inställning egentligen är. Du försvarar tesen ”skriften allena” samtidigt som du säger att vi även skall ta hänsyn till traditionen. Det är mycket möjligt att vi har en rätt stor samsyn, men precis som du antar så är tesen i sig en stötesten för mig.

Tuve sa...

Andy
Först vill jag erkänna att jag ville provocera dig lite. Man kan naturligtvis kalla din bekännelse till Luthers tes annat än tradition. Några förslag: dogm, lära, tradition… Man kan nog komma på fler, du får gärna hjälpa mig ;)
Du skrev ”är Luthers tes bara en förutsättning för att förhindra att Guds Ord blir förvrängt och kanske förfalskat?”
Men då måste den väl gälla för alla kristna, som D är inne på, inklusive apostlarna, evangelisterna och de första förkunnarna, dvs de som skrev NT. Vilken skrift har de haft som utgångspunkt? Vidare måste den ha sin grund i skriften, eftersom det allenast är skriften man får luta sig mot. Jag menar att hela tesen kräver en logisk kullerbytta.
Jag tror det är högst väsentligt att ha i åtanke i vilken tid som tesen formulerades. Det var i samband med Gutembergs nya uppfinning som tesen formulerades. Som jag ser det är det ett uttryck för den tidens hänförelse över en nymodighet och har överhuvudtaget inget med sanningen att göra. Hade det varit sanningen som varit Luthers fokus så hade han bemödat sig om att hans tes inte var motstridig.

Tuve sa...

Kopia av Ulfs kommentar från Andys blogg, som svar på Roy-Olavs påstående att tesen är omöjlig:

”Sola Scriptura er ikke en umulighet.
Det du egentlig etterspør (og lengter etter) er at dagens predikanter og bibellærere har gode eksegetiske og hermeneutiske "skills".
Det er når dette mangler som blir så fatalt (spesiellt i den karismatiske grenen av kristentroen)
Folk tolker i hytt og gevær uten å ha den rette kunnskap i historie, grammatikk, hebraisk/gresk etc.
Sola Scriptura må man alltid ha som grunnlag, men jeg er enig i at SAMTLIGE mennesker som "deler Ordet offentlig" burde ha et kurs i Hermeneutkkk.”

Mitt svar
För det första kan man fråga sig varför vi behöver predikanter och bibellärare om nu tesen gäller, då borde vi nöja oss med bibeln.
För det andra kan jag hålla med om att det vore bra om alla hade mer kunskap, men kunskap i sig garanterar inte en enhetlig tolkning, än mindre garanterar det en korrekt tolkning.
För det tredje så ges det egentligen inget svar på varför tesen inte är omöjlig.

peter ludvigsen sa...

ja det är ´ju så ,
pasor 1 Gud är gul,
präst 2 Gud är blå,
biskop 3 Gud är en badboll.
Alla har läst lika mycket teologi och grekiska etc etc och hänvisar till skriften som stöd för sitt påstående.
Vem har rätt?
kan alla ha fel?
Vem avgör detta?
Den heliga skrift är en katolsk bok.
Ludde

Simon Wämmerfors sa...

Opps, denna tråd har jag missat att följa upp...

Tuve:
Jag tror att vi här och nu kan slå fast att principen Sola Scriptura i den form du tänker dig den rimligen aldrig kan ha varit förhärskande i den Lutherska världen.
Jag vill på en gång erkänna att jag inte är mer är genomsnittligt bevandrad inom teologisk historik, men däremot vet jag att Luther knappast förnekade alla dogmer som hade sin grund i traditionen (förnekade han några?). Tvärtom delar ju vi det allra, allra mesta av grundläggande doktrin som t.ex. treenighetsläran. Kyrkans praxis och andens ledning är ju en självklar del i varje kristens liv och jag har genuint svårt att tänka mig att du verkligen menar att protestanter inte skulle tycka det. Luther var ju trots allt katolsk munk och jag har svårt att tänka mig att han skulle ha så mycket att anmärka på med dagens katolska kyrka (helgonsyn undantaget)!

MEN, som vårt främsta och högsta läromässiga rättesnöre står skriften allena, överställd tradition. Alltså inte skriften allena och inget annat utan skriften allena är vår högsta auktoritet om skrift och tradition hamnar i strid med varandra.


Nu hävdar ju iofs alla katoliker jag stött på att det är katolsk lära att skrift och tradition inte får stå i konflikt. I praktiken upplever jag att det ofta "tänjs" ordentligt på principen och att det trots allt finns en rejäl tendens till slagsida för traditionens fördel. Ett modernt exempel som jag diskuterat på enkla bloggen är Ineffabilis kontra Rom 3 och första Johannes...

Allt gott

Tuve sa...

Simon
Du och jag verkar på det stora hela inte stå särskilt långt ifrån varandra i denna fråga. Det som du beskriver, dvs att inget får stå i strid med bibeln, är ju även katolsk lära. Mitt intryck när jag läst mångas kommentarer och synpunkter på tesen är dock att det inte är så som du framhåller tesens syfte som de menar att tesen skall tillämpas, utan mycket mer bokstavligt. De ser tesen som ett argument mot Traditionen, vilket inte blir fallet med ditt resonemang (om jag tolkar dig rätt). Jag tror du har rätt i det du antar om Luther och Traditionen, men många (främst frikyrkliga) har så fullständigt tappat kontakten med sina rötter att de inte ens vill erkänna att de har rötter (i RKK, via Luther), annat än direkt med de första kristna. De vill inte ens kännas vid att bibeln kommit till genom en process, styrd av den Helige Ande, men genomförd av katoliker...

Du får gärna utveckla (alternativt ge en mer precis hänvisning) vad du menar med ditt exempel om ineffabilis etc. Jag tror jag missat detta...

Allt gott!

Simon Wämmerfors sa...

Hej igen.

Nej, jag tror inte att gapet är så stort som man kanske ibland kan få för sig när man engagerar sig i ekumeniska diskussioner. Det brukar ju vara så att det är just våra tvistefrågor vi bryter emot varandra, och åtminstone jag kan ibland ha svårt att behålla ett korrekt perspektiv alla gånger.
Sedan har du helt rätt i att det i frikyrkliga (och säkert andra också) sammanhang ibland finns en stor historielöshet. Jag är själv uppvuxen inom pingströrelsen och kan skriva under på att många (i alla fall under den tid jag var aktiv) saknade insikten om hur fattig man vore om man inte hade ärvt all den andliga rikedom och visdom som är frukten av RKKs tro och liv genom två tusen år. Jag har själv fått göra en liten resa för att inse det. Jag brukar tänka att jag egentligen är sisådär 80% katolik.
Frikyrkan har ju också friheten gentemot den världsliga makten och statskyrkan som en del av sin identitet, och RKK utgör nog också en symbol för en institutionaliserad och med makt mättad kyrklig koloss. Att RKK sedan har fått sin beskärda del av mänsklighet i form av korruption och dekadens har förstås inte mildrat den synen.

I vår moderna värld finns det ju ganska gott om exempel på att kyrkan i vissa frågor måste lita till tradition och andens ledning. Bibeln ger helt enkelt inte svar på alla frågor rakt av. När det gäller t.ex. abort så säger skriften inget om det, men utifrån skriftens, andens vittnesbörd och kyrkans människosyn så inbillar jag mig att den stora majoriteten av kyrkor i världen avvisar vår rätt att utan vidare släcka ett fosters liv.

Jag tror trots allt att det finns en skönjbar skillnad i synsätt när det gäller skrift och tradition. Jag tänker mig att en katolik jämställer skrift och tradition som likvärdiga källor till uppenbarelse från Gud. Riktigt så tror jag inte att resonemanget går hos kyrkorna som utgick från reformationen. Där ges skriften företräde och väger alltid lite tyngre om meningarna skulle gå isär (och i detta ligger det förstås ett djupt inneboende förtroende för den tidiga kyrkans arbete t.ex. med kanon). Den situation där det blir tydligast är kanske dogmer som inte har någon täckning i skrift men som inte heller ställer sig i direkt konflikt med skriften. Marie himmelsfärd och påvens ofelbarhet ex cathedra t.ex. För att slå fast sådana dogmer tror jag att de flesta t.ex. lutheraner vill se betydligt bättre underbyggt stöd i skrift än vad som är fallet.

Sedan finns det ju dogmer som RKK uppenbarligen menar inte står i konflikt med skriften men där jag och många av reformationens kyrkor omöjligt kan få dogmen att "gå ihop" utan att ifrågasätta skriftens auktoritet. En av dem är dogmen av den obefläckade avelsen som är den som är diskuterad på z:s blogg (jag har inte lärt mig att infoga länkar än, men diskussionen finns under inlägget "Vem kan prisas salig"). Jag har svårt att se hur denna lära kan ha accepterats på annat sätt än att traditionen har satts över t.ex. Pauli och Johanni ord hur alla människor har syndat.

Visst är det så att skriften i sig är en tydligt frukt av kyrkans tradition och just den delen av traditionen finns det ju knappt någon kyrka i världen som förnekar. På sätt och vis kanske man kan se det som att t.ex. lutheraner har något större förtroende för den allra tidigaste kyrkans tradition än för den senares. Samtidigt är ju traditionens del i detta just nedtecknandet i en del fall och urvalet av texter. Jesu och apostlarnas egna ord och undervisning betraktar jag som en skatt som kyrkan ärvt av just dem och som har en speciell särställning.