måndag 22 oktober 2007

minimalism vs maximalism forts

Jag har tidigare skrivit om minimalism vs maximalism. Jag uttryckte mig ganska oklart då, och vill därför fortsätta på samma tråd men förtydliga vad jag menade.

Jag skrev tidigare: "Jag uppfattar det som att ni läser bibeln minimalististiskt, dvs det är (lite förenklat) endast det som uttryckligen står i bibeln som är ok."
Även om denna mening på sätt och vis beskriver min uppfattning så visar den inte riktigt vad jag ville peka på. För det första så är det även min åsikt att det är det som står i bibeln som skall vara vårt primära rättesnöre (vilket man nästan kan börja tvivla på när man läser ovanstående citat). För det andra så missar jag själva kärnan i det jag ställer mig frågande till.

Så vad är det då jag ställer mig frågande till? Jag uppfattar det som om många sk bibeltrogna är beredda att kasta massor överbord om de endast kan hitta ett enda bibelställe som kan verka motsätta sig en sak. Dvs det är inte bibeln i sin helhet som blir avgörande för om man kan acceptera en lära eller inte, utan det är enstaka bibelcitat som styr. Jag kan förstå VARFÖR det blir så, det är trots allt svårt för en person att omfatta allt själv! Men jag vill ändå ifrågasätta det rimliga i en sådan attityd vid bibelläsning. Bibeln innehåller så mycket text, så det är inte svårt att avfärda det mesta genom att hävda att ett enstaka bibelord nog står i konflikt till något. Risken finns då att man inte samtidigt väger in väldigt många andra bibelställen som tydligt förespråkar samma sak. För att dra det hela till sin spets så uppfattar jag det som om man läser bibeln vers för vers, snarare än som helhet.

Samma förhållningssätt används vid läsning av t ex RKKs katekes. Man läser enstaka paragrafer utan att ta hänsyn till helheten de står i eller de hänvisningar som görs (som ofta sätter hela paragrafen i sitt sammanhang och gör den både begriplig och nyanserad).

För att vara tydlig så är detta min UPPFATTNING, inte nödvändigtvis något som stämmer med verkligheten... FRAMFÖR ALLT så gäller det säkert inte alla och det finns troligen ytterst få som helt och hållet skulle passa in på min något tillspetsade beskrivning!

Jag tror att det är viktigt för det ekumeniska samtalet att frågor som denna diskuteras, så att det blir klart för alla parter hur de andra tänker och varför de kommer fram till andra saker än vad jag gör. Detta gäller naturligtvis främst vid bibelläsningen, men även, som jag var inne på, vid läsning av andra skrifter. Utan att få klarhet i våra olika kulturer blir det svårare att faktiskt sätta oss in i varandras synsätt vilket riskerar allvarligt försvåra dialogen.

25 kommentarer:

Johan Stenberg sa...

Håller med om att bibelböckerna måste läsas i sina respektive sammanhang.

Och "det är trots allt svårt för en person att omfatta allt själv!"
Jo, jag håller med om det också!

När det gäller dogmer som inte har uppenbart stöd i Bibeln så tycker jag dock att det är rimligt att vi som ännu inte blivit katoliker ska kunna begära fullkomligt logiska och perfekta redogörelser för dessa dogmer. Kyrkan påstår sig vara ofelbar i lärofrågor och om då inte perfekta redogörelser för tex jungfru Marie obefläckade avelse kan ges så ser jag det som att Kyrkans självförståelse är felaktig, och då är det bara skräp och bluff med alltihop.

Jag vill väldigt gärna omfatta hela Kyrkans tro, men för att kunna göra det så behöver jag detaljerade och logiska förklaringar till det. Många jättebra svar har redan levererats, men jag förväntar mig lite mer/bättre redogörelser för tex jungfru Marie obefläckade avelse och på frågan om varför böner genom Maria skulle vara "extra verkningsfulla" jämfört med böner genom andra helgon.

Så det jag begär av KK är ganska mycket naturligtvis, men med tanke på dess självförståelse så bör det inte vara "för mycket" begärt.

Samtidigt inser jag risken att bli som några av Jesu motståndare, om vilka Jesus sa "Ni skall inte få något annat tecken (bevis) än Jonatecknet".

Rudie sa...

Jag har tänkt litt på Maria ock Jesu syskon ( om han har någon)
Ock hur det blev av dom efter Jesu död ock uppståndelse!
För de kristne måste det vara spesielt att ha Jesu mamma hos sig efter att de hadde fått uppenbart att Jesus både var Gud ock människa! För ingen kan ju kjänna Jesus så bra som Maria, hans egen moder. Ock Jesu syskon. Om Jesus hadde syskon, vart blev dom av? Ock varför har vi inte hör något om barnen till Jesu syskon. Dom är ju när familj! Om Jesus hadde syskon, varför har inte Jesus bättre förhållande till dom? För det var ju många av dom, ock det måste ju vara spesielt at ha Gud som sin broder eller farbror/morbror?

Det jag undrar över är om katoliker har skrifter utenom biblen som säger något om Jesu familj?

Tuve sa...

Johan
Jag håller helt med dig om det rimliga i att KK kan redogöra för sina dogmer! Jag tror dock inte du kan förvänta dig alla svar från mig, och definitivt inte enbart från mig :)

Jag tycker det är rimligt att begära exakt så mycket som du gör! Att begära mindre vore ju att köpslå med sin övertygelse.

Rudie
Jag tycker det är spännande frågor du ställer. Det finns skrifter som beskriver Jesu familj mer, bl a Jakobsevangeliet (tror jag). Så vitt jag vet så är det bl a utifrån dessa som vi kommit fram till att Jesus inte hade några syskon, utan de som kallas Hans syskon i bibeln är Hans kusiner och nära släktingar.

Just det där med personer som kände Jesus eller de första kristna tycker jag är spännande! Varje gång som en person nämns vid namn (t ex tempeltjänaren Malkos (som fick örat avhugget) eller Simon från Kyrene) så kan man nog med rätt stor sannolikhet anta att det var en som omvände sig. Han var helt enkelt känd för de som skrev texterna, och därför blev han också namngiven, så att andra skulle veta vem man syftade på.

RUDIE sa...

Tuve
Går det an å få kjøpt eller lest Jakobsevangeliet på internett?
Det er en som heter Jakob Lorber som har skrevet om Jakobsevangeliet etter sin indre røst, men for meg virker det lite troverdig etter å ha lest dette: http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20050209/BOKER/50202039/1066

Er Jakobsevangeliet gnostisk eller er det bare Jakob Lorber som er gnostisker?
Og er Jakobsevangeliet i 300 kapitler eller er det boka til Jakob Lorber?

Det jeg lurer på er om Jakobsevangeliet i sin rette form er mer tilitsvekkende enn det jeg leste om Jakobs lorbers sin forståelse av Jakobsevangeliet!

Tuve sa...

Rudie
Jag vet egentligen inte så mycket om jakobsevangeliet (eller Gospel of James på eng). Du kan läsa mer om det på wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_James)
Du kan hitta själva evangeliet här: http://www.earlychristianwritings.com/infancyjames.html

När jag kollade upp ang denna kommentar fick jag reda på en del som jag inte visste om denna skrift. Tydligen skrevs den inte av aposteln Jakob, som jag trott, utan först ca 150. Det har naturligtvis funnits skäl till varför inte denna skrift tagits med som en del av bibeln, men därmed inte sagt att den inte kan innehålla av Gud inspirerade sanningar.

Simon Wämmerfors sa...

Jag tänker att det du beskriver om lösryckta verser kontra helheten ju handlar om just det som vi alla pysslar med och som kan vara så erbarmligt knepigt och svårt ibland - tolkning. Om detta diskuterar just inte bara katoliker och protestanter, utan alla med alla, även om vi har våra läger. I min egen kyrka flammar t.ex. debatten hög just om huruvida några "lösryckta" verser om homosexualitet inte borde diskvalificeras inför bibelns stora budskap om Guds kärlek (Tuve: här är förresten ett exempel där jag som protestant är mycket glad och tacksam för traditionens entydiga vittnesbörd i frågan).

"Vi" är nog på ett sätt minimalistiska, vi tänker oss nog att grundläggande doktrin måste finna ett mer eller mindre direkt belägg i skriften, men jag är inte alls övertygad om att det alltid är så. Jag kan tänka mig att det säkert finns flera exempel på motsatsen.

Jag har grunnat på de här frågorna en del på sistone och jag har inte fått en så mycket klarare bild av vad som egentligen skiljer oss. Skriften anammar vi alla och vi är överens om att den är vårt främsta rättesnöre. Centrala delar av (katolska) kyrkans tradition bekänner sig så gott som alla kristna till och det bekräftar jag själv varje gång vår församling bekänner sin tro.

Detta är intressant! Vad skiljer oss egentligen i synen på skriften? För skiljer oss det gör vi ju, vi betonar helt klart olika och vi drar inte likadana slutsatser alla gånger. Det tål sannerligen att funderas över...

Herrens frid

Tuve sa...

Johan
Jag kan rekommendera denna sida för att läsa mer om skälen till dogmen om jungfru Marie obefläckade avelse.

Den sajten ger svar på mycket... Kan varmt rekommenderas.

Tuve sa...

Simon
Det var roligt att läsa din kommentar! Jag försökte vara tydlig med att det mitt inlägg säkert inte gäller alla etc, och jag tror kanske att du och jag inte har så olik syn när allt kommer omkring.

Ja, tolkning är svårt, och jag är evigt tacksam över att slippa klara allt själv :)

Jag tror spontant att synen på bibeln och Traditionen och traditioner spänner över en rätt lång linje. I ena ytterligheten så är inte bibeln viktigare än andra urkunder och alla traditioner är lika viktiga (och man är inte så nogräknad om skrifterna har gnostiskt ursprung etc), till den andra ytterligheten, där endast bibeln tillmäts något värde och alla andra urkunder diskvalificeras. På en sådan skala hamnar RKK någonstans i mitten (den gyllene medelpunkten...) medan bibeltrogna hamnar på en ytterkant och liberala snarare tenderar att hamna på den andra ytterkanten. Vad tror du, kan det ligga något i en sådan uppdelning?

Tapani sa...

Krasst uttryckt (mycket krasst, men dock realistiskt) var ju Maria "gift med Gud". Då blir det ju lite lustigt att påstå att hon sedan också fick andra barn, med Josef.

Är Marias obefläckade avlelse verkligen ett trosproblem? Vad som sägs är ju "bara" att hon, som skulle föda Guds Son, var befriad från arvsynden redan från början. Det är väl inte märkligare än att vi vanliga människor befrias genom dopet.

Beträffande bibeltron tycker jag ni missar det uppenbara: att det inte går att komma fram till kristen tro för en vanlig svenne idag, om han sätter sig ner med Bibeln och börjar läsa. 1 Mos, 2 Mos, 3 Mos. Sedan orkar han inte längre. "Spetälska på hus." "Om du vill skaffa dig en verklig träl eller trälinna, så skall du köpa en sådan träl eller trälinna från hedningarna som bor runt omkring er."

Det Dagen skriver om Messianska föreningen Shalom visar väl klart nog att inte ens NT räcker. Shalom kan inte se att NT säger att Jesus skulle vara Gud. Så nu har Shalom startat egen icke-kristen verksamhet... "Bibeltro" räcker inte för att bli kristen.

Johan Stenberg sa...

Tuve,
Tack för länken! Stort tack!

Tapani,
Den obefläckade avelsen är i sig inte svår att tro på för den som så vill. Det här handlar mer om Minimalism vs Maximalism. Vi som har ett frisinnligt bagage vill helst inte tro på något som vi inte behöver tro på, även om det tekniskt sett inte skulle vara några problem med att tro på det. Hänger du med? :)

Det är inte helt självklart varför Marias obefläckade avelse är nödvändig för Jesu gudom och syndfrihet. Katoliker menar att Guds son behöver en syndfri mor. Men varför det egentligen? Räcker det inte med att Jesu egen födelse och inkarnation var obefläckad? Maria slapp ju arvssynden trots att hennes föräldrar var slavar under den. Varför skulle då inte Jesus kunna slippa arvssynden även om Maria var slav under den?

Personligen har jag kommit till en punkt då jag litar på att Kyrkans lära är riktig. Men det beror inte så mycket på Kyrkans lysande argumentation som på den Helige Andes överbevisning.

Tapani sa...

Med hjälp av enbart sitt eget förnuft -- vad vet man väl då om den Allsmäktige? I stort sett ingenting, vill jag hävda.

Fast att "ingen kan se Gud och leva", som Han själv säger i 2 Mos 33:20, det förefaller mig näst intill självklart. Världsalltets skapare och herre måste ha en "intensitet" som är så stor att en människa inte uthärdar den.

Och då är det också självklart, att den kvinna som ska bära Gud i sitt sköte måste vara skyddad på ett särskilt sätt.

-- De maximala mininalisterna, om uttrycket tillåts, förstår jag mig inte alls på. Menar de verkligen att de kan sitta på sin stol i grubbelboden och dra upp gränserna för vad Gud kan eller snarare inte kan göra?

Att någon kanske inte förmår tro på somliga punkter i katekesen, det är ju en helt annan femma, och inget att bråka om. I alla fall så länge han inte vill förbjuda alla andra att tro så.

Simon Wämmerfors sa...

Ang. att göra kyrkliga nyckelpersoner osyndiga i allmänhet och den obefläckade avelsen i synnerhet så menar ju många av oss att den är synnerligen svår att svälja - rent tekniskt. Just denna dogm tycker jag är den som kanske tydligast illustrerar att tradition i praktiken får företräde och skriften får foga sig.
Trots att jag "malt" den här frågan rätt länge nu så vet jag fortfarande inte på vilket sätt katolska teologer bär sig åt för att lösa paulus och johannes avfärdande av just osyndiga människor. Jag fick ju en bra länk av Tuve men jag kunde inte hitta några tankar där om just denna främsta invändning...

Jag vet inte om jag skulle placera de "bibeltrogna" (jag räknar mig som en) ytterst på den kanten. Den platsen skulle jag nog vilja reservera för dem som avfärdar traditionen helt (vilket är vädigt långt från mitt Lutherska sammanhang). Kanske de här messianerna som det stått om i dagen. Jehovas kanske platsar...?

Tuve sa...

Simon
Vad gäller Marias syndfrihet och bibeltsället som säger att "alla" är syndare så svarade jag en viss Gustaf följande (som jag fick tips om av en vän):
"Slutligen frågan om Marias syndfrihet:
Du hänvisar till Rom 3:23:
"Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud".
"alla"/"allt"/"hela" (samma ord på grekiska) är ord som ytterst sällan används bokstavligt. De används snarare på samma sätt som barn när de säger: "Alla andra får ..."
Hur skall annars Rom 5:12: "...så nådde döden alla människor..." Varken Elia eller Henok dog, enligt bibeln. Vidare 1 Kor 6:12: "Allt är tillåtet för mig..." Knappast mord etc!
"Alla" kan betyda många olika saker och kan inte argumenteras ifrån på det sätt som du gör. När man menar ALLA så skrev man snarare "varenda en", "varje enskild" eller dyl.
Det enda vi egentligen kan vara helt säkra på vad gäller uttydningen av "alla" i Rom 3:23 är att det INTE skall tolkas bokstavligt, eftersom Kristus aldrig har syndat!"

Hoppas detta kan hjälpa dig i dina tvivel kring Marie obefläckade avlelse...

Allt gott!

Simon Wämmerfors sa...

Att Gud själv inte är en syndare är självklart för oss båda, och för Paulus. Mottagarna av hans brev är församlingen i Rom, den kristna kyrkan och mänskligheten. Det är dem hans "alla" syftar på, knappast Gud själv. Tänker du annorlunda? Hur menar du att Paulus skulle resonerat? Vilka menar då Paulus med "alla"?

Samtliga dessa invändningar avfärdar Johannes i sitt första brev. Gud är fri från synd, Sonen är fri från synd, Sonen har offrats för hela världens synder och om vi påstår oss vara utan synd gör vi honom till lögnare. Starka ord. Inga undantag nämnda. Paulus och Johannes verkar synnerligen överrens...

Simon Wämmerfors sa...

Ang. 1 Kor 6:12: "Allt är tillåtet för mig..."
Jämförelsen är ärligt talat inget vidare. Det är fullständigt uppenbart att det här handlar om retorik. Tänker du att samma uppenbara överdrift föreligger i romarbrevet? Hur går ditt resonemang då, jag ser absolut inget som tyder på en sådan retorik?

Tuve sa...

Simon
Jag har inte själv bestämt att Maria skall förklaras för obefläckad. Det har kyrkan genom Traditionen kommit fram till, vilket sedan har bekräftats av Maria genom uppenbarelsen i Lourdes, vilken dKK har godkänt (efter en MYCKET grundlig genomgång). Så man kan säga att kyrkans beslut har bekräftats av, den av Gud sanktionerade, uppenbarelsen av Maria till den då 15-årige Bernadette Soubirou. Maria sade till Bernadette på hennes lokala dialekt: "Que soy era Immaculada Concepciou", vilket betyder "Jag är den obefläckade avlelsen". Denna uppenbarelse inträffade bara kort tid efter dogmens proklamerande. Bernadette hade aldrig hört termen i hela sitt liv innan Maria avslöjade sin identitet för henne, vid den sista uppenbarelsen.

Jag kan inte (rakt av, det skulle kräva en del studium) redogöra för hur kyrkan kommit fram till att Paulus och Johannes säkert måste ha exkluderat Maria, likaväl som Jesus, då de skrivit om "allas" syndfullhet. Kanske får jag anledning att återkomma till detta, eller får någon annan komma mig till undsättning. Jag är trots allt datavetare och inte teolog eller kyrkohistoriker... :)

Allt gott!

Simon Wämmerfors sa...

Nej, jag kan förstå att det inte är enkelt att på rak arm redogöra för en sådan sak. Själv har jag då inte alls stenkoll på all teologi i mitt lutherska sammanhang (vilken har blivit genant tydligt ibland när katolska vänner ibland visat sig vara bättre på det området).
Jag hade hoppats att den intressanta länken du hade skulle ge klarhet i resonemanget men kan kan bara konstatera att jag fortfarande inte förstår vilken "lösningen" är på dessa texter som måste vara oerhört tungt vägande för alla samtal i det här ämnet.

Jag tog upp dogmen i första hand för att den som få andra illustrerar skillnaden oss emellan på skrift och tradition. Jag tolkar katolsk tro och liv så att traditionen i praktiken väger tyngre än skrift. Om kyrkan har slagit fast en dogm får den inte stå i konflikt med skriften, och just därför gör den inte heller det. Sedan hur tradition och skrift går i samklang får tiden utvisa. På detta vis får skriften i praktiken foga sig efter traditionen och kraften läggs i första hand på att "desarmera" texter som tycks motsäga dogmen.
Jag är förstås partisk i allt detta och i våra båda sammanhang finns det säkert många som överträffar mig i insikt och vishet, men det är den uppfattning jag fått. Därmed står vi trots allt en bit ifrån varandra trots att även jag erkänner och värdesätter kyrkans tradition.

Tuve sa...

Simon (och Johan)
Jag har kollat runt lite för mer information om den obefläckade avlelsen. På denna sida, under Immaculate Conception and Assumption finns det flera intressanta utläggningar som jag kan rekommendera. Det är bättre ni själva läser än att jag skall försöka referera allt...

Allt gott!

Simon Wämmerfors sa...

Tackar!

Rudie sa...

Jag kan nog inte vara sams med dKK i denna frågan.
För jag tror Maria var enbart människa, ock är enbart människa. Ock jag tror endast Jesus kunne vise oss sanningen ock att det är sanningen som gör att vi kan leva fullkomment.
Jag tror Maria är obefläckad, ock ved sin tro har hon kansje alltid varit det. Men som Noah ock andra troshelter tror jag vi endast kan bli rettferdiggjorde ved vår tro.

Simon Wämmerfors sa...

Har läst en hel del på länken du letat upp och kan konstatera att argumenten i stort handlar om att Paulus nog gjorde ett undantag (och man får ju inkludera Johannes också för att få ihop det).
Bibelns retoriska överdrifter är ju i regel uppenbara när de förekommer. Precis som du säger så är dråp knappast tillåtet (även om RKK bannlyste Luther bla för den åsikten). Hur man dragit slutsatsen att just detta skriftställe är en sådan framgår inte tyvärr.

Men även om man skulle köpa principen om undantag måste man ju också visa att detta eventuella undantag skulle kunna gälla just Maria. För detta görs antagandet att ju mer nåd någon mottar, ju mer syndfri är hon. Maria är full av nåd (liksom Stefanos, och ett antal andra bibliska personligheter för övrigt) och är därför helt syndfri.
Återigen trilskas Paulus med RKK, t.ex. i kapitel 5, vers 20: "Men där synden blev större, där överflödade nåden än mer", eller i kap 6, vers 1: "Skall vi stanna kvar i synden för att nåden skall bli större?". Även här brister därmed argumenteringen. Nåd är alltså inte en belöning för rättfärdighet, utan en räddning för syndaren...

Tänker jag.

Tuve sa...

Rudie och Simon
Istället för att själv försöka ge ett inadekvat och dåligt svar vill jag citera Dave Armstrong (som jag länkade till):

"The medieval theologians argued that Mary was saved like everyone else (and Jesus died for her, too, as that is where all salvation and redemption comes from), but in a different fashion. They used the analogy of a pit in the forest. If someone falls in and is rescued by a rope from someone up above, they are 'saved.' But it is also true that if someone reaches out and 'rescues' them before they are about to fall in, they are also 'saved.' The pit represents sin (and original sin), and the rescuer is God and His grace. Mary never fell into the pit, but it doesn't follow that she was not saved or not rescued from it. She certainly was, and it was entirely by God's grace, and must have been, since she had only been in existence for a moment when it happened. But she also had to follow God in her free will. She agreed to be the Theotokos at the Annunciation. God knew all this in His foreknowledge but it doesn't mean that Mary had no free will. God simply knew that she would agree and cooperate in and by His grace, and so chose her, knowing that (because He knows all things).

I would say it was more 'necessary' (if not absolutely necessary) for Jesus to be born as he was, to show that He was truly a man (the kenosis, Phil 2:5-9), than for Mary to be sinless in so doing. But we believe that it was altogether fitting for Mary to be sinless, since she bore God the Son. Why does everyone have to be a sinner? The unfallen angels never sinned. It is thinkable for someone to not be a sinner. After all, the Fall, is the abnormality in mankind, not Mary's Immaculate Conception, which merely returned her back to 'normal' again. So we don't believe that the Immaculate Conception was absolutely necessary, only that it is true, and happened in fact."

Själv tycker jag det ger en väldigt mycket mer begriplig bild av hur "vi" har resonerat i frågan.

Men precis som du skriver, Simon, så är det otvetydigt så att "vi" har tolkat de bibelställen som ni menar står i konflikt med dogmen på ett annat sätt, annars hade inte dogmen proklamerats...

Johan Stenberg sa...

Ett mycket bra svar - det bästa som kan ges antar jag. Det känns jätteskönt att Armstrong erkänner att det inte finns något svar på frågan Varför? Då behöver man inte fortsätta leta förgäves efter ett perfekt svar. Det hade varit mycket mer frustrerande med ett dåligt svar, än att erkänna att det inte finns något (ännu). Ändå är det naturligtvis extremt otillfredsställande:

"we don't believe that the Immaculate Conception was absolutely necessary, only that it is true, and happened in fact".

Man skulle naturligtvis vilja veta VARFÖR Maria särbehandlades när det inte alls var nödvändigt. Jag kan acceptera det, men det lämnar en stor känsla av otillfredsställelse, för att inte säga häpenhet. Varför Gud, gjorde du på det märkliga och obegripliga viset? Och varför fastslog påven denna dogm när han inte hade något svar på frågan Varför? Även om det är sant så är det lite opedagogiskt att slå fast dogmer som inte kan förklaras.

Men vi sitter i samma båt som den visaste av de visa - kung Salomo. Han var också grymt frustrerad över det makalöst obegripliga sätt som Gud inrättar saker och ting på och vår brist på kunskap därom.

Tuve sa...

Johan
Kanske har Han dolt det för de visa och uppenbarat det för dem som är som barn ;)

Johan Stenberg sa...

"För dem som är som barn"...
Menar du biskopskollegiet? ;-)