lördag 8 december 2007

Aletheia - En "kristen" tankesmedja?

Aletheia har funnits i lite mer än en vecka nu och kanske är det för tidigt att utvärdera dem redan. Jag vill dock lufta några farhågor kring detta initiativ som jag haft sedan första början.

Syftet med tankesmedjan sammanfattades i slutet av det första inlägget såhär:
Vår förhoppning är att vi genom vårt arbete med denna blogg kan fördjupa brödrakärleken — trots diskussioner, svåra frågeställningar och avslöjande av obehagliga sanningar. Eller skall vi till och med våga säga att vi tack vare ett sådant arbete där vi verkar för att blottställa den nakna sanningen om oss människor och vårt förhållande till den ende sanna levande Guden är med och bygger de förutsättningar som behövs för en sådan brödrakärlek? Källa: Aletheia - Blogg & Tankesmedja

Vidare skrevs i ett av de första inläggen följande:
Målet med Aletheia har ni redan fått presenterat i den första artikeln, och där andra kanske tiger kommer vi att tala. Frågor ska och måste ställas, och förhoppningsvis kommer också många frågor att besvaras. Källa: Sanningens ögonblick

Det har varit min förhoppning att detta initiativ skall kunna bidra just till ökad brödrakärlek. Tyvärr har en del av dem som kommenterat varit mycket respektlösa, både bland protestanter och bland katoliker. Dessa kommentatorer bidrar på ett högst destruktivt sätt. Förutom att bidra med att reta upp andra och få samtalen att hetta till, så skrämmer de nog iväg många som skulle kunna ha haft något att bidra med. Jag hoppas att jag inte har varit en av dessa kommentatorer!

I kommentarerna till inlägget Ekumenikens mål och mening startade ett samtal kring Påven, mer specifikt om hur man skall se på Petri uppdrag. I det stora hela var det ett givande samtal som såvitt jag kunde bedöma försiggick mellan ett fåtal seriösa personer och mer handlade om att klargöra än om att övertyga.

Uppenbarligen har någon kommentar retat upp Haggaj så till den milda grad att han väljer att lägga in inlägget Vi ersätter inte Jesus Kristus!, där han felaktigt tycks mena att Påven, enligt katolsk tro, skulle ersätta Jesus Kristus. Att man kan ha olika syn på Petri uppdrag är självklart och att man kan tycka samtalet om påvens roll besvärande är kanske också självklart. Men om man har som intention med tankesmedjan att våga ta tag i de svåra frågorna så framstår detta inlägg ganska motsägelsefullt. Får inte katoliker försvara sin tro på en KRISTEN tankesmedja, utan att det skall resultera i sådana inlägg?

I nästa inlägg, Martin Luther gästbloggar, skriver Daniel/My two cents Jag tycker att det kan vara lite uppfriskande och passande med eld och svavel från Martin Luther. Det som hela inlägget går ut på är att kasta eld och svavel över min kyrka.

Jag frågar mig om dessa inlägg bidrar till att fördjupa brödrakärleken? Jag som katolik blir mycket ledsen av dessa (och andra) inlägg. Att ha som ett inledande tema att försöka definiera gränserna för enhet känns inte direkt inkluderande...

Jag hoppas de ämnar ändra sig till att bli en KRISTEN tankesmedja. Som det är nu är det en PROTESTANTISK tankesmedja, och huvudsakligen en antikatolsk sådan. Det är dock inget jag förvånar mig över eftersom åtminstone Andy i tidigare samtal på fullt allvar hävdat att katolska kyrkan inte är en kristen kyrka. Men de har åtminstone uttryckt att de velat att det skall vara en KRISTEN tankesmedja och då måste de också fundera på vad det innebär. Kan man vara en KRISTEN tankesmedja, där alla kristna åtminstone kan få känna sig respekterade, och samtidigt gå ut med sådana påhopp mot enstaka kyrkor?

Andy skrev i en kommentar att han arbetar på ett inlägg om det som förenar oss, så låt oss hoppas att det trots allt kommer komma en förändring så att man verkligen kan tala om en KRISTEN tankesmedja, istället för en PROTESTANTISK dito...

allt gott!

45 kommentarer:

Haggaj sa...

Tuve,
Jag är uppriktigt ledsen om jag sårat Dig, jag menar det. Och jag är uppriktigt ledsen att behöva ta upp dessa frågor som smärtsamt blottlägger djupa skillnader. Men hur det än är så står det en påve emellan Dig och mig och det är inte jag som ställt honom där.

Gud välsigne Dig rikeligen och jag hoppas innerligt att vi en dag kan stå skuldra vid skuldra i den goda kampen.

Thomas sa...

Frågan är kanske, hur mycket enighet krävs för enhet? Och hur mycket enighet kan släppas innan det börjar kännas ytligt?

X sa...

Tuve,
Mitt i prick!
Jag har dragit mig tillbaka till den dagen som det går att lägga en kommentar till ett positivt och konstruktivt inlägg om enhet.

X

Dag Selander sa...

Tänker på Dave Armstrong och hans raka puckar på sin sajt. Hans kamp för sanningen och kyrkan. Hans dialoger med bl.a. protestanter kanske kunde vara lite av dörröppnare i den tysta lagoma svenska mentaliteten av "snällhet" och tystnad...
Dave Armstrong.

Den svenska kristenheten behöver nog mera av öppenhet. För att frigöra både den glädje och den sorg vi delar i Kristi kyrka.

Tack för en stark bloggpost.

Anonym sa...

Tuve,
Jag har tänkt en hel del angående enhet och jag vill dela med mig av dessa tankar.
Min fråga till mig själv var: Varför kan man inte tala om Luther (och jag tror inte heller någon annan av reformatorerna) och kristen enhet samtidigt? Vad jag kunde se på Alethia var hur alla klyftor breddades med "Luthers" (inte särskilt diplomatiska eller ens något respektfulla)inlägg. Detta var vad jag kom att tänka på:
Luther hade ingen intention att ena kristendomen. Luthers hela mål med sina skrifter var att DELA. Dela sig från katolska kyrkan. Därav hans ständiga påhopp mot katolska kyrkan.
Han vände sig mot sin tids kyrka, som han ansåg vara i det yttersta förfall. Hans skrifter bör således tolkas utifrån hans mål att argumentera för att en splittring vad god och mot katolska kyrkan.
Därför skulle jag kunna gissa (jag har faktiskt inte läst allt som han har skrivit ;) ) att ortodoxa kyrkan inte är så viktig att profilera sig emot.

Således kan ingen enhet mellan protestanter och katoliker uppstå så länge som dessa åberopar Luther och hans skrifter.

En början till enhet skulle kunna vara att protestanterna läser Luther ur detta perspektiv, dvs profileringen gentemot katolska kyrkan och hans opposition gentemot DEN TIDENS förfall inom kyrkan.

Samtidigt med Luther & Co pågick en reformation inifrån kyrkan som det kan vara viktigt för protestanterna att tänka på. Så att de kan se att Luthers kritik inte var obefogad angående förfallet och att många människor inom kyrkan reformerade denna till det bättre.

Vad säger du?
X

Andy - Aletheia sa...

Tuve;
Det jag upplever med er reaktion gentemot Aletheia nu, verkar inte trovärdigt. Jag läser mellan och i linjerna, att den enhet och de samtal ekumeniken ska grundas på, är en slags tystnadens och accepterandets ekumenik.

När vi nu önskar komma tillbaka till delar av det vi karakteriserar som VÅRA rötter, och som Luther absolut förtjänar credit för, ja då är vi inte längre godkända av er katoliker. Då tar ni i bruk de stora superlativerna mot oss, och det blir falskt!

Katoliker får absolut försvara ALLT i sin tro på Aletheia, men förväntar ni att vi ska vara överens med er i allt? De "svåra frågorna" som påven, tolkandet av skriften, sakrament, skärseld, EN enda sann Kyrka: Den Romerskt Katolska, de måste vi få lyfta fram utifrån vårt teologiska grundlag, och där ingår Martin Luther! Jag har förstått att ni ser på honom som en kättersk heretiker, men om påpekandet av de teser han la fram, och som vi känner är förenliga med det vi erkänner som Skriften ska tolkas dithän att vi nu "visar vårt sanna ansikte" (i negativ mening), ja då tycker jag att ni helt enkelt avslöjar er själva!

Flera katoliker säger att målet för RKK´s enhet är att samla alla under påvens överhöghet i Rom, och där ingår inga Lutherska blasfemiläror förstår jag!
Ska NI diktera vad som kan kallas kristet, och ska de som menar något annat böja sig för den kritik ni nu framför? Samtal grundat på underlägset kompromissande av egen tro och teologiskt grundlag önskar jag inte vara en del av!

Vi bör kunna diskutera Luhter, påven, skärseld etc UTAN att dömas på det sätt ni nu dömer oss på! Jag skriver på min artikel om det gemensamma, men den kanske gör dig besviken. Jag luftade en del tankar med bröderna på Aletheia på torsdag kväll, och de svarade i form av egna bloggposter på Tankesmedjan. Jag stödjer dem i det de skriver, och förundrar mig över att ni känner er stötta av detta!

Vi har respekt för er, men de sista dagars debatt på Aletheia visar det förakt ni har gentemot det vi värdesätter. Låt oss fortsätta samtalet i kärlek, men låt oss tala öppet om det som skiljer oss och det som förenar oss. Tårarnas ekumenik grundat på ärlighet är bra, men ekumenik grundat på ensidig fördömelse av varandra är dömt att misslyckas!

Aletheia är en kristen tankesmedja, och vi som driver den består av kristna med bakgrund i Luthersk lära. Det önskar vi fortsätta med också, och jag hoppas ni återkommer för att samtala om de svåra frågorna också!

Broderligen

Andréas - alias Andy

Haggaj sa...

X,
Jag lägger ned Luther samma minut som Du lägger ned påven.

Johan S sa...

Vad är egentligen definitionen på "tankesmedja"? Jag måste ha fått det helt om bakfoten.

Haggaj sa...

Johan,

En tankesmedja (engelska think tank) är vanligtvis beteckningen på en mer eller mindre lös sammanslutning av skribenter och intellektuella som har som syfte att påverka den politiska opinionen. Vanligtvis är tankesmedjorna knutna till ett politiskt parti, arbetsgivarorganisation eller fackförening. Ett viktigt kriterium för att bedöma om det är en tankesmedja eller inte är om sammanslutningen aktivt försöker delta i samhällsdebatten och tillgängliggöra och sprida sina idéer och tankar till allmänheten.

En mer eller mindre lös sammanslutning med syfte att påverka den kristna opinionen kan ju vara lika gott.

Vad trodde Du en tankesmedja var, Johan?

Roy-Olav sa...

Tuve:
Det er liten vits å engasjere seg i "kristne tankesmedjer" som bare aksepterer enkelte kristne retninger som kristne. Men du er ikke alene. Verken katolikker, ortodokse eller andre "tradisjonelle" retninger(systemer) blir reknet som kristne - slik "en" selv har sagt til meg.

Beskytt deg selv mot slike...

Tuve sa...

Haggaj och Andy
Jag har inte duckat för svåra frågor och jag har aldrig förnekat någon rätten att ta upp svåra frågor. Det är sant att det står en påve mellan oss, och det är inte heller jag som ställt honom där. På samma sätt står Luther & CO mellan oss och det är inte jag som ställt dem där heller. Skall man vara lite krass så är det Luther & CO och deras splittraranda som står mellan oss, eftersom de även är de som ställt påven och Traditionen mellan oss…

Det som fick mig att reagera den här gången var att vi hade fört ett långt samtal om påven, utifrån hur man skall tolka Kristi ord till Petrus angående nyckelmakten, vilket resulterade i att du, Haggaj, lägger ditt inlägg ”Vi ersätter inte Jesus Kristus”. Det du skriver där är felaktigt och faktiskt ganska dumt, vilket du borde inse. Katolska kyrkan menar på inget vis att någon skall ersätta Kristus Konungen, men vi menar att nyckelmakten skall tolkas som att betyda det som den betydde i det gamla förbundets kungahus. Dvs det är fråga om att kungen utser en premiärminister/ställföreträdare/”Chamberlain” som har det operativa ansvaret och att det var detta ämbete som Kristus instiftade i Matt. Vi kan definitivt ha olika syn på hur detta skall tolkas men om ett samtal om påven resulterar i inlägg som konstaterar att ” Då är det meningslöst att diskutera mer med katolikerna”, så finns det ingen öppenhet för att diskutera de svåra frågorna. Särskilt som denna slutsats är grundad på ett felaktigt antaganden/anklagelse. Det du i praktiken skriver är: Jag tycker inte man kan prata med katoliker eftersom jag anser att de tror något som de inte tror på… Du måste inse att det är ganska respektlöst och knappast främjar ett samtalsklimat där man känner att man kan diskutera svåra frågor…

Jag förstår att Andres inlägg kan uppfattas som stötande för protestanter, men han är dock knappast värre än Deborah eller Sven-Erik brukar vara (han kommer ju från samma tradition, så man får kanske ha samma överseende med honom som vi har haft med dem…) Är det så att vi skall föra samtalet på deras nivå, eller? Är det inte ni som administratörer som har ansvar för att se till att det hålls en hygglig ton i samtalet, skall ni då hemfalla åt lika låga inlägg?

Så länge som tankesmedjan handlar om att profilera sig som protestantisk gentemot andra kristna inriktningar så menar jag på fullaste allvar att ni inte skall kalla er för en kristen tankesmedja, utan för en protestantisk… Ni är då mer ärliga med vad ni står för och vad ni har för syften och mål. Men som sagt så har ni inte varit igång så länge, så det är för tidigt att döma er. Jag måste dock få lov att uttrycka mina farhågor, och det gör jag lika mycket för er skull som för min egen. Jag tycker det är ytterst viktigt att kunna samtala även om de svåra frågorna, men menar att det är ni som duckat för dessa frågor, snarare än tvärtom. Är det att diskutera de svåra frågorna att ställa sig frågor som ”var går gränsen för enhet”? X’s svar på den frågan borde vara så självklart att frågan inte skulle behöva ställas (Gränsen för enhet går vid… enhet). Jag kan inte låta bli att känna att den frågan har en tydlig udd riktad mot oss icke-protestanter…

Slutligen så ligger det mycket i det som X skrev, nämligen att ni måste fundera på om ni vill ha enhet även med icke-protestanter och i så fall vilka konsekvenser det måste få för er tradition. Precis som X skriver så är er tradition sprungen ur en vilja att splittra och det är tveksamt om det är en god grund att bygga ett enhetssträvande på. Detta låter väl säkert absurt när det kommer från "motståndarsidan", men med tanke på att ni inte erkänner att ni har en tradition så borde det vara synnerligen lätt att ge er Lutherska/protestantiska tradition på båten, lika väl som alla andra (läs katolska) traditioner. Det kan knappast vara så att ni måste gå tillbaka till era rötter, eftersom dessa rötter är antitraditionalistiska. Om man har rötter/tradition som säger att man skall förkasta traditioner så ligger det ju i sakens natur att ni inte kan gå tillbaka till dem…

Alltså, så länge som allt ni skriver om handlar om att profilera er som protestanter gentemot icke-protestanter så är ni en protestantisk tankesmedja, och då bör ni kalla er för det med!

Allt gott!

Anonym sa...

Haggaj,
ditt motstånd mot påven grundar sig i Luther. Det blir moment 22.

Jag har aldrig för avsikt att du skall lägga ner Luther, men du måste själv förstå att Luthers mål var splittringen från katolska kyrkan. Därför är enhetssträvanden mellan trogna Lutheraner och katolska kyrkan svårt.

Har du någon tanke om hur du har tänkt att förena dessa motsatser?
X

Haggaj sa...

X,
Det var inte Luthers syfte att splittra. Det var dKK som inte ville omvända sig från de ogudaktigheter som han funnit. Luther trodde från början att han skulle få stöd av påven, men så blev det ju inte. Det blev ju bannbullan istället.

Så vem splittrar vad? kan man ju fråga sig.

Du vet min intällning. Jag vet Din inställning. Detta hindrar oss från full gemenskap. Jag kommer aldrig att acceptera påven, men jag behöver inte nödvändigtvis flagga med Luther om motparten inte flaggar med påven.

I övrigt önskar jag Dig ändå Guds alla rika välsignelser Du kan få. Uppriktigt och från hjärtat.

//Haggaj

MyTwoCents/www.aletheia.se sa...

En liten repris på redan publicerad kommentar;

Luthers citat publicerades inte som någon slags slägga mot katolicismen. Den belyser något mycket viktigare än så; Nämligen att det i grunden är de av oss med ett Lutherskt arv som måste backa på nästan alla punkter för att en ORGANISERAD ekumenik skall lyckas.

Därmed stänger jag inte dörren för ekumenik. Dock är det min uppfattning att den enhet som den Helige Ande vill ha, inte kan dirigeras av samfundsledare som tycks förlorat kontakten med sina egna rötter. Den sker, och har redan skett, på en gräsrotsnivå här i blogg-sfären, små bönegrupper och inofficiella samlingar runt om i landet.

Jesus kom inte för att skapa eller upprätthålla mänskilga maktkonstellationer av olika slag.

I övrigt instämmer jag med Dag att “Min kärlek till mina katolska vänner alltifrån Bengt i Stockholm, Johan i Umeå, Z och Charlotte, Tuve m.fl är tveklös. ”

Men, man ljuger inte till den man säger sig älska. Den Lutherska grund många av oss står på är i sig, Haggaj, en lika stor skiljelinje som Påven och Traditionen.

Det finns i slutändan bara ett par alternativ för dem som vill haka på herrarna Ekman, Hedin, Halldorf och Arborelius tåg mot Rom; Att sälja ut delar av vår teologiska värdegrund eller medvetet välja att leva i en lögn. Ty Paulus ger tydliga riktlinjer: Låt ditt ja vara ett ja och nej ett nej. Vad därutöver är, är av ondo (fritt citerat)

Därmed håller ingen sockervaddsekumenik byggd på förnekelser. Först måste vi ‘protestanter’ syna eventuella felaktigheter i vårt protestantiska arv, sedan rKK. Frågan är bara om det är praktiskt genomförbart. Den sistnämda kan ju inte ha fel i någon fråga. Det är en svår utgångsunkt….

Slutligen, I alla turer som varit, så pekar allt på att störst enhet mellan troende av alla slag finner vi i den Apostoliska trosbekännelsen, långt före alla mänskliga doktriner om påvens ofelbarhet, Ljungfru Marias synfrihet, för att inte tala om Karismatikers alla obibliska teologiska nycker….

/Daniel

X sa...

Haggaj,
Kanske vi missförstår varandra.
Det fanns ett förfall vid Luthers tid i katolska kyrkan. Den kritiken som Luther framförde mot detta framfördes även av andra reformatorer inom kyrkan.
Jag blir dock förvånad när du säger att Luther trodde sig få stöd från påven. För vad då? Inte var det väl hans inställning till påven ;)

Kanske kan det vara intressant att se vad det var som kyrkan reagerade emot. Vad säger du, Tuve?

Jag skrev mina tankar utifrån det inlägget som jag läste på Alethia och inlägget här. Inlägget på Alethia kan nog inte kallas för respektfullt enhetssträvande, i alla fall inte gentemot katoliker ;). Sett ur en protestantisk synvinkel är det nog inte så konstigt och ni vill gå till era rötter.

Ingen har flaggat med påven från katolskt håll (Det skulle kunna vara Andres, men jag har inte läst hans kommentarer närmre än var jag har läst Debohras ;)) . Så argumentet för att flagga med Luther är ganska obefogat. Men, det är er på Alethias blogg och jag håller mig tills vidare utanför den.

Jag bibehåller min inställning till påven fram till den dagen då någon kan ge mig övertygande bevis om motsatsen. Det som jag har läst och hört än så länge har bara stärkt mig i min övertygelse ;) Men, jag respekterar dig och att du har en annan åsikt.

Guds frid denna andra söndag i advent
X

RUDIE sa...

Tuve
Jeg vil komme med et råd som jeg selv har tatt til meg fra den den katolske kirkes sider:

"Den katolske kirke er prinsipielt åpen for all menneskelig erkjennelse, og står som regel fjernt fra all fundamentalisme i synet på livet og vitenskapen (et mulig unntak fra dette kan være enkelte moraloppfatninger som har vært mye diskutert i Kirken i de senere tiår). Kristen fundamentalisme er typisk representert i sektenes begrensninger til rent bokstavelige bibeltolkninger, og all den sneverhet i holdninger og samfunnssyn som følger av dette. Dette er stikk i strid med katolsk livssyn og bibelsyn,

og det har ingen hensikt for en katolikk å gi seg inn på diskusjoner med slike fundamentalister.

De lever i sin egen trange verden og følger sine egne snevre tankebaner."

Men du har kan hende større tro enn meg...;)

Tuve sa...

Daniel
Tack för detta erkännande: "Den Lutherska grund många av oss står på är i sig, Haggaj, en lika stor skiljelinje som Påven och Traditionen."

Haggaj
Uppriktigt sagt tycker jag det är dumheter du skriver. Om Luther hade så mycket emot Påven som du tycks mena att man bör ha, varför skulle han då ens VILJA få stöd från Påven? Om han menade att Påven borde avskaffas kunde han väl rimligen inte hysa någon som helst förhoppning om att få stöd från Påven...

Begriper du inte att ditt inlägg som följer efter ett samtal kring Petri ämbete måste uppfattas som att du vägrar diskutera de svåra frågorna? Är inte Påvens vara eller inte vara en av de svåra frågorna? Skall vi då inte få diskutera den seriöst på Aletheia utan att få oförskämdheter från dig som svar, trots att du inte ens var särskilt aktiv i samtalet?

Jag har inte sagt att ni inte får diskutera Luther, jag har bara sagt att det verkar inkonsekvent att åberopa sina traditioner om man menar att det är fel med traditioner... Är inte det också en svår fråga som man borde få lov att diskutera?

Om du vill uppfattas som seriös kan du inte bete dig sådär och samtidigt mena att du företräder en KRISTEN tankesmedja, då får du begränsa dig till att förestå en PROTESTANTISK dito.

Allt gott (och jag menar det också!!!)

Anonym sa...

Frid Tuve!

Jag önskar dig (och X) tillbaka till Aletheia. Jag upplever er båda som ärliga människor som söker sanningen.
/Gustaf

Andy sa...

Jag hoppas vi kan återgå till samtal om både Luther, Påven, och andra frågor.
Känns som det spårar lite ur nu, men kanske det är sunt med en och annan utblåsning?

Vi protestanter måste självklart våga ta en uppgörelse med det som finns i vår tradition som inte är varken bibliskt eller bra. Jag blev uppriktigt förvånad över att en del varnar för oss på Aletheia, bara för att våra åsikter och tankar inte skulle vara godkända. Jag värdesätter de samtal jag haft med Tuve (lite med X också), och liksom Gustaf hoppas jag ni återkommer.

Ni är uppriktiga i er tro och står upp för det till 100%! Det värdsätter många oavsett vart man själv står förankrad. Istället för att det ska bli en slags "krig" mellan olika parter, hoppas jag samtalet fortsätter.

Vill väldigt gärna prata om både svåra och enkla frågor, och då är det oförnuftigt som somliga nu gör att stämpla andra som extrema fundamentalister. Luher är inget helgon i mina ögon, men jag värdesätter mycket av det han kom med. Sola Scriptura för mig är en kärlek till Skriften, och Skriften som ett rättesnöre, och jag önskar att "Aletheia" (sanning) ska vara en del av mitt liv.

När ni känner att ni vill och orkar är ni hjärtligt välkomna tillbaka!

Johannes sa...

Hej Tuve och övriga! Aletheia har åtminstone fört till det goda att jag funnit Tuves blogg och kan skriva den här kommentaren.

My Two Cents skrev följande kloka ord: "Dock är det min uppfattning att den enhet som den Helige Ande vill ha, inte kan dirigeras av samfundsledare som tycks förlorat kontakten med sina egna rötter."

Därom är vi nog rörande överens. Halldorf, Hedin och Ekman instämmer säkert också. Däremot är det inte trovärdigt när den som säger det tycks mena att den sanna kristendomens rötter inte går djupare än 1500-talet. Vad anser egentligen My Two Cents om de första 1500 åren av kyrkohistorien? Har vi inte alla samma rötter, och är det inte vår ekumeniska plikt att försöka finna fram just till det ursprungliga, autentiska och apostoliska? Då måste vi rimligen gå bra mycket längre tillbaka i kyrkohistorien än till Luther.

/Johannes

Thomas sa...

Jag tror nog att det finns en del sanning att hitta hos de kristna vars tankar numera hör till traditionen. Men det finns även ogräs. Frågan är, vilket kriteria har vi att avgöra om någon enskild tankekoncept är sanning eller ogräs?
Ta till exempel debatten mellan Augustinus och Pelagius. Vi kan läsa och få en hyfsad bild av vad de båda lärde ut, men på vilka grunder kan vi säga att Augustinus är sanning och Pelagius är ogräs, annat än att Augustinus vann debatten och fick skriva historien. Eller om vi vill undersöka om Augustinus gick för långt i sammanflätandet av tidigare kristen tradition med den nyplatonism han studerat tidigare. På vilka grunder kan vi göra en sådan undersökning? Eller ska vi bara acceptera det hela eftersom kyrkan gjorde det och därmed tagit det med sig under de 1500 år som gått sedan dess, och så var det ju trots allt Augustinus.
Själv tycker jag nog att herrarna Platon och Aristoteles har haft lite väl mycket inflytande på teologin, att det inte verkar helt rätt att dessa hedniska filosofer har fått definiera så många av de termer som vi använder. Men de är ju sedan länge bekräftade av traditionen, speciellt under medeltiden då Aristoteles ord lär ha varit lag i europa.
Finns det några acceptabla metoder för att städa upp i traditionen eller är det allt eller inget som gäller. Vad säger ni?

Tuve sa...

Gustaf & Andy
Jag kommer säkert tillbaka, men under en tid framöver kommer jag nog hålla mig borta från diskussioner, annat än här :)

Jag värdesätter också samtalen med er, det var därför som Haggajs inlägg gjorde mig så upprörd!

Allt gott!

Tuve sa...

Johannes och Thomas

Välkommen Johannes
Kul att du hittat hit!

Ja, vi kan nog vara överens om både det och mycket annat, och det bör lyftas mer, annars blir det alldeles för lätt skyttegravskrig, snarare än ett givande och tagande...

Båda
Frågan om de första 1500 åren är viktig och intressant. Vad gäller korrigeringar av traditionen kan man kanske se det som Chesterton gjorde. Han menade att kyrkan, utöver de levande medlemmarnas röster, också byggde på "the democracy of the dead". Dvs det är summan av de nu levandes röster och rösterna från alla dem som gått före oss som skall vägleda oss i tron.

Som katolik menar vi att det går att förstå mycket om Gud och Hans skapelse även om man inte känner till honom, därmed blir det inte heller med nödvändighet en konflikt när man tolkar icke-kristna filosofer från ett kristet perspektiv. Tvärtom kan det t o m berika det kristna tänkandet och kunskapen om skapelsen och Gud.

Allt gott!

Thomas sa...

Hmm, de dödas demokrati röstade för att jorden var solsystemets centrum en gång för många år sedan. Å andra sidan, om alla medlemmarna i kyrkan idag röstade för samma sak så skulle de döda vara i underläge rent numerärt. Kanske demokratin
till slut leder till preventinmedel och gifta präster i KK. :)

Ja, helt säkert kan man förstå något om Gud och mycket om Hans skapelse även utan att känna till Honom. Så en konflikt är kanske inte nödvändig. Men inte heller osannolik, speciellt inte i ljus av hur ofta de som faktiskt borde känna till Honom gått vilse. Stora delar av GTs historia handlar ju om detta.
Sedan är jag rädd att det inte alltid handlat om att tolka icke-kristna filosofer från ett kristet perspektiv utan ibland snarare om att tolka det kristna utifrån de icke-kristna filosofernas perspektiv. Och medan det första kan berika det kristna tänkandet så är det nog så att det senare snarare förvränger än förklarar. Tror jag.

Johannes sa...

Thomas: De tidiga kristna apologeterna var väl skolade i den samtida intellektuella elitens tänkesätt. Det ska vi vara glada för, för annars hade kristendomen förblivit en marginell, judisk rörelse i romarrikets periferi. Det finns heller inga belägg för att kontakten med grekisk filosofi skulle ha lett till en "förvanskad" kristendom. Tvärtom. Om det inte hade varit för att den kristna kyrkan varit beredd att ta filosofin till hjälp hade det inte funnits någon teologi att dryfta för oss debattsugna bloggkommentatorer!

Thomas sa...

Har bestämt för mig att vältalighet inte var den enda anledningen till att kyrkan spreds så fort. Paulus försök i Aten till exempel var ju inte ett av de mer framgångsrika initiativen.

Visst är det viktigt att hålla koll på barnet i de grumliga badvatten som är hednisk filosofi. Men om de tidiga kristna tänkarna köpte något i säcken, hur skulle du bära dig åt med det Johannes?

Johannes sa...

Thomas: Din sista fråga verkar vara av hypotetisk natur. Kan man belägga att de har köpt något "i säcken"? Jag tror inte det.

Visst kan man (som Adolf von Harnack) driva tesen att hela den patristiska kristendomen är ett gigantiskt helleniserat felslut. Problemet är bara att vi i så fall inte har några källor till hur en alternativ, icke-helleniserad kristendom skulle se ut. Någon sådan finns nämligen inte bevarad.

Antingen får man ta emot arvet från fäderna och lita på att de visste vad de gjorde (och att den helige Ande ledde dem), eller så får vi förkasta hela kyrkohistorien och försöka koka ihop en egen kristendom efter våra egna preferenser. För mig är valet enkelt.

Tuve sa...

Johannes
Valet är enkelt för mig också ;)
Men jag kan förstå att för dem som är vana att betrakta allt utom reformationens frukter med stor misstänksamhet så är det inte lika enkelt...

Allt gott!

Z sa...

ANDY

"Det jag upplever med er reaktion gentemot Aletheia nu, verkar inte trovärdigt. Jag läser mellan och i linjerna, att den enhet och de samtal ekumeniken ska grundas på, är en slags tystnadens och accepterandets ekumenik"

Vad sägs om det enda som funkar istället för tystnadens eller motsatsens (gastandets) ekumenik?:
Nämligen:
Sakfrågornas ekumenik?

Jag vet på förhand att ingen kommer att lyssna till mitt råd, men efter mycket förlängt lidande, blir det det enda som fungerar:

Sakfrågornas ekumenik

Inget annat

Ta det fråga för fråga:
Till exempel:
"Varför gör man så i den kyrkan?
"Hur tänkte man då?" "Kapitel och vers?"
"Men blir det inte en paradox gentemot dessa verser då?"
"Men förnuftet säger väl ändå att.....?"
"Men det känns inte andligt nog, pga......"

All annan typ av ekumenik leder bara till tjafs och bråk. Ta upp de frågor ni har, allihop. Utred. Tänk själv. Var konkreta.

Thomas sa...

Så, ett konkret exempel där åtminstone vissa inriktningar tycks ha en viss motsättning.

I andra mosebokens 32a kapitel är Mose i samtal med Gud på berget och folket nedanför har tröttnat på att vänta. De övertalar Aron att tillverka en guldkalv som guds avbild trots att de nyligen fått klart att det är en synd. Gud informerar Mose att "folket som *Du* fört upp från Egypten har syndat mot Min lag". Gud fortsätter med att säga att Hans nya plan är att förinta folket och starta ett nytt folk genom Moses familj. Det vill inte Mose veta av utan listar en rad med orsaker för varför Gud inte ska göra så som Han just sagt utan istället förlåta folket och fortsätta med den ursprungliga planen. Gud bestämmer sig då för att följa plan A trotts allt.

Senare i Israels historia så skriver någon en psalm (106) där följande påstående finns med:
"Han [Gud] tänkte förinta dem,
men Mose, hans utvalde,
ställde sig i vägen
för att hindra hans vrede att förgöra dem."

Frågan är då, texten i moseboken antyder att Gud ett tag funderade på en plan B där folket hade dött i öknen för sin synd med guldkalven. 106e psalmen visar att Israeliterna själva förstod händelsen så att hade inte Moses bett för folket så hade Gud tagit plan B.
Men idag finns det många kristna som hävdar att plan B aldrig var aktuell därför att dels så är Gud oföränderlig och kan alltså per definition inte ändra sig, och dels så innebär Guds allsmäktighet att det vore ovärdigt av Gud att ta råd från människor och så kan vi ju inte ha det. Vidare hävdas det att denna förändring från synen på Gud där Gud både tar råd från till exempel Moses och Abraham och dels är beredd att ta till plan B om plan A blir förstörd av människors synd förändrades genom hellenisationen, genom Platons världsbild närmare bestämt.
Så, var plan B aktuell så som de gamla Israeliterna trodde eller var plan B inte aktuell så som många kristna idag tror?

Föresten, hur ställer sig ortodoxa och KK till den här frågeställningen? Vet faktiskt inte, även om jag gissar att de är med den helleniserade versionen. :)

Thomas sa...

Z,

Är det inte mycket sakfrågor i till exempel den här diskusionen?

Staffan D sa...

I det Sverige jag lever i är kristen tro nästan icke-existerande. Och det är egentligen rätt märkligt: Den moderna fysiken har nyligen visat att hela tillvaron "dyker upp" för kanske 13 miljarder år sedan. Artistoteles och alla efterföljande tänkare hade alltså fel, när de sade att endast tron kan säga att världen skapats. Och mikrobiologer visar hur extremt avancerad livets konstruktion är nere på molekylär nivå - det är bara tron, den gudlösa tron, som envisas med att säga att det här kommit till av en slump, av liksom små materie-armar som famlat omkring sig och försökt hitta nya kombinationer "uppåt".

Men inte vill svennar, unga som gamla, veta något om detta! De är helt indoktrinerade på den gudlösa världsförklaringen. (Några 'fromma' låtsas förstås tro att världen blev till för max 10.000 år sedan... Det är som frimurarna, som låtsas tro att Salomon grundade den första logen...)

Och så sitter då s.k. pingstvänner i en s.k. tankesmedja, och ägnar större delen av sin kraft åt att ta ner Ulf Ekman och Peter Halldorf och hela släkten Halldorf och Världen idag och "Karin Stenström" och naturligtvis alla otäcka katoliker och andra vantrogna....

X sa...

Z, alla,
Svårigheten som jag ser det i ekumenik är öppenheten för att "jag kan ha fel".

Skall man gå in för att leta efter Sanningen måste man lägga sin stolthet vilande utanför.

Sanningens Ande är inte att leka med. Han kan komma att förändra hela livet. Vem vågar detta?

Vem tar risken att behöva ödmjuka sig och säga "allt som jag har läst, lärt och sagt har varit fel"?

X

Z sa...

Thomas

Sakfrågorna är inkilade mellan en massa abstrakta uttalanden av typen "Ni tjänar inte Herren" etc, hur ska man bemöta abstrakta uttalanden?

X
Speciellt högre upp i åren tror jag det blir svårare och svårare att erkänna sådant.

Haggaj sa...

X,
Du skriver: "Sanningens Ande är inte att leka med. Han kan komma att förändra hela livet. Vem vågar detta?

Vem tar risken att behöva ödmjuka sig och säga "allt som jag har läst, lärt och sagt har varit fel"?"

Är det så vill skall resonera då är jag "på".

//Haggaj

Staffan D. sa...

Vad det gäller är inte att bygga upp sin egen nya, alldeles sanna gudsbild, och inte heller att döma andra som kallar sig kristna -- utmaningen vi alla möter är att komma närmare Gud, i bön och, i den mån vi kan, genom att vara till hjälp för andra. (Om t.ex. någon närstående blir sjuk, kan man egentligen hjälpa på annat sätt än genom att be?)

Jag konstaterar med viss förvåning att jag, katoliken, nog är mer protestantisk än tankesmederna. Mitt problem är att komma närmare Gud, främst då genom bön. Vad andra tror eller inte tror får de svara för själva.

Men OK - en fråga till smederna: Antag att man blivit sjuk och ensam och vill ha en bok om bönen, en bok som verkligen hjälper en att bedja, förbereda sig på att möta Gud. Har ni någon att föreslå?

Gustaf sa...

Staffan d: du talar kloka ord i din senaste kommentar.
Den Helige Ande hjälper dig att bedja.
Vill du ha en bok så finns Bibeln (den skrift vi har gemensam, förutom apokryferna).

andy sa...

Z;
Som vanligt har du rätt i det du säger, men min kommentar bör förstås i ljuset av den känsla jag satt med; att vi protestanter ska överge lite för mycket innan det kan bli aktuellt med ekumeniska samtal (ref X´s kommentar här tidigare).

Jag ser på många av er som mina syskon, och när Z nu ber oss moderera formuleringarna så att de inte sårar eller missuppfattas, så är det bra!

Tuve:
Glad i deg! (norska för att jag tycker om dig...!)

Hoppas på att se en del av er under min visit i Stockholm 30/4-4/5-08.
Mer info efter nyår...

Thomas sa...

En av mina protestantiska vänner rekomenderade mig att läsa Augustinus Bekännelser. Ett helt traditionslöst förslag eller hur? ;)

Vilken är den bästa svenska översättningen ifall jag skulle få för mig att läsa den?

Tuve sa...

Thomas
Har faktiskt inte läst den själv... Men det är kanske ytterligare en bok som borde placeras på "att läsa"-listan...

Allt gott!

Staffan D. sa...

Jag skulle nog vilja påstå, att det bara är på katolskt och ortodoxt håll man hittar böcker som försöker lära ut hur man ska be. På svenskkyrkligt håll kom Per Olof Sjögrens "Böneskola" 1960; utmärkt på många sätt, men jag minns mest att han avrådde från "fria böner"; bättre att hålla sig till fasta texter. Ja, vid en familjeandakt t.ex., men definitivt inte vid den enskilda bönen. -- Bibeln? Psaltaren, delvis. Men bön med egna ord är ännu viktigare! (Ska en katolik behöva säga detta till protestanter?)

Mitt allmänna intryck är att det just inte finns någonting "protestantiskt" på svenska om detta -- en hjälp att be. Jag vet att jag tidigare, början av 70-talet, försökte fråga mig fram, utan resultat.

Som världen (och Sverige) ser ut idag borde nog många se till att de kan klara en ålderdom i ensamhet. Det gäller att kunna be även då, inte bara när man får stöd av en församling.

Klarar man av det problemet på protestantiskt håll?

Tuve sa...

Staffan
Spännande frågeställning! Har aldrig reflekterat över detta, men så har jag en bit kvar till ålderdomen. Men att be är ju inget man bör vänta med tills man blir gammal, så det är ju inte mindre aktuellt för den skull...

allt gott!

Z sa...

Thomas

Jag kan för lite om hellenisationen, men kan väl säga allmänt att judarna har en annan syn på Gud: Gud kan tala och resonera med en människa, och ändra sig, om han/hon kommer med bra argument.

Thomas sa...

Z

Intressant. Och när man tänker på att Jesus och alla apostlarna var judar och därför antagligen delade denna syn så kanske det är något som alla kristna skulle ha nytta av att ha med i beräkningarna vid studerandet av bibeln.

RUDIE sa...

Staffan D Skrev:
"Men OK - en fråga till smederna: Antag att man blivit sjuk och ensam och vill ha en bok om bönen, en bok som verkligen hjälper en att bedja, förbereda sig på att möta Gud. Har ni någon att föreslå?"

Da jeg var nyfrelst så leste jeg en bok om hvordan man kunne be Fader Vår i en time.
Jeg husker ikke hvem som skrev boken, men den er protestantisk.
Den var veldig bra husker jeg.

Fader Vår har jo alt i seg.
Først så var det lovprisning til Gud: (Fader vår du som er i himmelen. La ditt navn holdes Hellig.)
Så ba man om at Guds vilje skulle skje for en selv, for familien , for kristne, for landet osv.
(La din vilje skje i himmelen så og på jorden)
Så ba man for at man fikk alt det man trengte, og takket for det. ( Gi oss i dag vårt daglige brød)
Så ba man om beskyttelse i fra Gud. Da skulle man be fra Efeserne Kap. 6 Fra vers 11.
Og vers 14: Ha sannhetens belte rundt livet. Da skulle vi be om å alltid være i Jesus, som er Sannheten. Rettferdighetens brynje. Takke Jesus for at han er vår rettferdighet for at han døde for vår synd osv.
Ha sko på føttene som beredskap som fredens evangelium gir. Ba om at man var et vitnesbyrd for Jesus.
Og om at man skulle nå andre med evangeliet.
Troens skjold som skal slukke alle de brennende piler.
Frelsens hjelm
Åndens sverd, som er Guds ord.
og at man alltid var åpen for Gud i bønn.
og til slutt i Fader vår: For riket er ditt, makten og æren, i eviget, Amen. Ga Gud ære.

Og den bønnen tok omtrent en time!