måndag 10 december 2007

Protes tanter...

När jag nu ändå har haft en del protestanter på besök här på bloggen så kan jag inte låta bli att kommentera en feature i Firefox. Man kan ladda ner en rättstavningsordlista på olika språk som kollar språket på de kommentarer och den text man skriver i webbläsaren. Den är rätt ok, men den har en del småroliga knepigheter...

Varje gång man skriver protestant så protesterar ordlistan och föreslår istället att man skall skriva protes tant...

Vad sägs om det? Känner ni er som protes-tanter?

Allt gott!

45 kommentarer:

Thomas sa...

Tja..

..

alltså...

..

du vet...

ehm...

Gustaf sa...

Den var rolig, Tuve!

Tror att det är bra med ett och annat skratt ibland.(Detta är ren spekulation eftersom jag inte kan styrka detta påstående med bibelord. ;))

Johan S sa...

hehe :-)

Eva-Maria sa...

Kul Tuve! :D

Men det är ju det jag skrev på Aletheia i förrgår, att protestant är ett ord som inte passar på dem som kallar sig/kallas så. Men ingen teolog/kunnig förklarade närmare, vad jag kunde se, mer exakt varför det är så. Min lärare på teologikursen jag gick var allergisk mot ordet.

Tuve sa...

Gustaf
Medan du slår i Bibeln kan jag ju kolla Traditionen så får vi se om detta med ett gott skratt kanske kan bli ännu en stridsfråga... För om det bara finns stöd för det i Traditionen sitter ni purt till... ;)

Eva-Maria
Jag kan förstå att det inte uppfattas som en komplimang, trots att det har blivit ett de facto-begrepp. Problemet är, vad skall man annars använda för etikett (som är etablerat)? Ibland används begrepp som reformert (vilket bl a föreslås bli reform ert av minordlista), men jag vet inte om det kan användas som en generell term för alla protestanter? Det finns ytterligare ett problem med reform-ert, nämligen att det finns och har funnits många katoliker (och andra) som också reformerat och som därför också borde få kallas reformatorer, trots att de inte gjort revolt...
Kristna revoltörer klingar väl knappast bättre än protes-tant? Men det vore väl kul med förslag på alternativa begrepp! Så sätt igång att föreslå...

allt gott!

Z sa...

Eva-Maria

Ordet 'protestant' visar tydligt att man säger 'nej' till något och mentalt sett är det bättre att förknippas med ett 'ja'.

Ordet 'protestant' refererar dessutom till något: Katolska kyrkan, utan vilken man inte hade varit just protestant.

Istället för Nej till RKK,
vill man kanske hellre att det låter som
Ja till Luther,

så jag brukar kalla "er andra" för lutheraner eller frikyrkliga.

Gustaf sa...

Frid Tuve!
Det var roligt.

Ang. Eva-Marias fråga brukar protestanter ibland kallas evangeliska. Ibland gillar inte lutheraner när vi frikyrkliga kallar oss detta (vill minnas att det fanns de som opponerade mot ordet "evangeliska" i EFK).
Sedan finns det evangelikaler...

Reformert kommer från Zwingli och Calvins delen av protestantismen.

Det hela blir ibland en riktig gröt av kyrkohistoria, kyrkopolitik etc.

Traditionellt har frikyrkliga varit ganska allergiska mot etiketter. Livet i Kristus har varit viktigare än trosbekännelser och filosoferande. Björn mycket goda kommentar igår visar på en traditionell frikyrklig syn där tro och liv går hand i hand.

Sedan finns det naturligtvis frikyrkliga som älskar att debattera, filosofera, sätta upp trossatser etc.

Trots allt handlar inte det kristna livet om lärjungaskap. I detta ingår att "döm inte", jag kan aldrig sätta mig till doms över en annan persons tro.

Gustaf sa...

hoppsan det blev fel, det ska stå:
"Trots allt handlar det kristna livet om lärjungaskap"

D sa...

Z och övriga:

"protestant" kommer från "pro-testieren"— "vittna FÖR" [Sanningen/Evangeliet/Kristus etc].

Tuve sa...

D
Tack för klargörandet!
Det sätter onekligen betydelsen i ett annat perspektiv! Även om jag får hålla med Z om att ordet har en negativ klang på svenska...

allt gott!

Z sa...

D & Tuve
I så fall kan jag, med gott samvete, kalla många icke-katoliker för protestanter
:)

Falstaff sa...

D: fast oavsett denna välvilliga tolkning kommer själva beteckningen protestant ursprungligen från just en protest mot någonting.

Ordet användes (vad jag vet) först vid riksdagen i Speyer 1529, och då för att beteckna en grupp furstar som 'protesterade' mot beslutet att riva upp möjligheten för den enskilde fursten att suveränt bestämma undersåtarnas religionstillhörighet inom sitt territorium.

Det beslutet hade i sin tur tagits ett par år tidigare (1526) i väntan på ett allmänt koncilium om kyrkosplittringen och Lutherfrågan.

D sa...

Falstaff
Det jag gav var den etymologi jag alltid har fått lära mig. När jag nu som hastigast försöker kolla upp så verkar det som du har rätt i fråga om årtalet. Ett antal furstar författade år 1529 en skrift som på tyska kallas för "die Protestationsschrift" vilket fick folk att ge dem [ök]namnet "protestanter".

Sedan är jag emellertid mera tveksam. Min tyska är dålig och min 1500-talstyska obefintlig, men nog måste väl "die Protestationsschrift" ordagrant betyda ung. "Vittnesbördet"? (— Alldeles särskilt om grundspråket var latin, vilket det ju mycket väl kan ha varit (jag tror inte betydelsen "protest" alls finns i latinet, åtminstone inte vid den tiden).)

Jag har försökt hitta hela brevet, i original eller engelsk översättning, på nätet, men inte lyckats. I de korta utdrag jag funnit verkar verbet genomgående användas i den ursprungliga latinska juridiska betydelsen: "bevittna", "vittna om", "intyga", "försäkra", "bestyrka" e dl. (Rätta mig om jag har fel, min tyska är som sagt knagglig.)

Så tills vidare håller jag nog fast vid vad jag skrev. "Protestanterna" använde ordet i positiv betydelse, motståndarna gjorde om det till ett öknamn.

Den fråga jag ställer mig är ju om den moderna betydelsen "protest", "protestera mot" ens fanns i tyskan före 1529? Är det möjligen så att det är här i eftersvallet av brevet som den uppkommer? Det låg ju onekligen i RKKs/de katolska furstarnas intresse att framhäva "protestanterna" som allmänna "negativister" och få folk att associera just så som Z associerade ovan...

Är det någon som vet vilket grundspråket är?
Är det någon som håller sig med en tysk etymologisk ordbok?

(Sedan avskyr jag ordet, och vill absolut inte bli kallad det, men det är ju en annan femma!)

Johan Stenberg sa...

Åtminstone vid den pro-protestantiska Teologen vid Umeå universitet så lär de ut falstaffs förklaring.

Roy-Olav sa...

Det er profetisk ;-)

Falstaff sa...

SAOB menar att "protest" kommer av medeltidslatinets protestum, försäkran. Verbet skulle i så fall betyda att försäkra, eller som NE föreslår, 'offentligt intyga', 'bevisa' - så tolkningen är i princip korrekt.

Z sa...

D
Varför avskyr du ordet 'protestant' ?

My sa...

haha, jag som är lite språkfreak tyckte att det där var jättekul! :)

My

Tuve sa...

My
Ja, detta är onekligen en lite udda variant av särskrivning... Normalt sett är det ju två ord som kan stå var för sig men som tillsammans utgör ett ord som felaktigt skrivs isär (som i en platsannons där "kassa medarbetare" eftersöktes, istället för "kassamedarbetare"). Men i det här fallet så är det ju ett ord som delas istället... Uppenbarligen har de som skapat ordlistan inte haft riktigt kläm på det där med ihop- och särskrivningar...

Allt gott!

D sa...

Z
Dels för att det — som du så tydligt visade — i nutida svenska associeras med protest och negativitet, dels, ännu mer, för att det buntar ihop mig med ett antal kristna grupper med vilka jag inte har just något alls gemensamt, samtidigt som det separerar mig från de kristna grupper jag HAR något gemensamt med.

Att det sedan utomlands leder tankarna ännu mer fel gör ju knappast saken bättre. Här tänker de flesta åtminstone SvK. I franskan är "protestant" närmast synonymt med "reformert", och i USA gissar jag att tankarna först går åt det baptistiska och evangelikala hållet.

Tuve
Det är nog inte ihop- och särskrivningar som är problemet i det här fallet, utan att "protestanter" är ett religiöst ord. Skriver man religiöst inriktade texter så ger alla rättstavningsfunktioner obönhörligen felmarkeringar på var och varannan rad, fler ju mer teologiskt man skriver. Religion är ju ett så udda intresse... ;-)

Alla
Har ni verkligen inte hört "protes-tanter" förut? Jag som trodde det skämtet var gammalt som gatan. Tänk att även sådant tydligen är samfundsspecifikt! :-)

X sa...

Som född katolik kan även jag intyga att skämtet är gammalt. Men, lite småskoj ;)
Kan ingen protestant något liknande kul skämt med ord om oss katoliker? Förutom "papister" ;)
X

D sa...

Nja... Om påven finns det ju: "Papa Razzi" eller "The German Shephard" (vilket, för den som inte vet, alltså betyder även "schäfer" förutom "den tyske herden"). Och så har vi ju den gamla klassikern om dominikanerna: "Domini canes", "Herrens hundar". Men om katoliker i allmänhet kommer jag inte på något just nu. Men jag har för mig jag hört något, så det kanske dyker upp.

X sa...

D,
Jo, men de är snarare smeknamn på påven av katoliker själva ;)
X

Gustaf sa...

En liten fråga (av nyfikenhet):
Vilken bibel använder ni i katolska kyrkan?

Tuve sa...

Gustaf
Bibel 2000 skulle jag tro, det gör jag i vart fall, även om jag har en hel del gamla biblar med. Jag tror att mässtexter och böner i nya Oremus (katolsk bönbok) är från bibel 2000, men vet inte säkert.

Allt gott!

D sa...

Skulle gissa att det finns mindre justeringar. Stiftet brukar inte gilla att köpa en ateistisk statlig översättning rakt av. Det har de inte gjort tidigare och det har de säkert inte gjort nu heller.

Och hur är det med Tidegärden? Min upplaga är i varje fall en specialöversättning, eftersom man inte orkade vänta in Bibelkommissionens ständigt försenade evighetsarbete. Är den omarbetad till Bibel 2000 nu?

Själv använder jag Bibel -82 (rev. 1917/NT -81) och det lär jag nog fortsätta med ett tag till...

Gustaf sa...

Så det finns ingen officiell bibel? I Sv.k. får man bara använda (tror jag) Bibel2000.
Som sagt, jag bara undrar (utan baktankar).

x sa...

Alla,
En god jul och ett gott nytt år 2008! Jag drar mig tillbaka för att förbereda mig inför julen.

Gustaf,
Det är som D påpekar svårt att säga att vi katoliker i Sverige använder en enda Bibelöversättning. I många sammanhang ställs bokstavlig översättning sida vid sida med en mer poetisk översättning. Utan att budskapet i texten uteblir. Vissa föredrar att läsa den på orginalspråket för att inte förlora något i översättningarna.
Jag tror, har faktiskt inte kontrollerat det, att tidegärden snarare betonar att psalmernas översättning skall vara poetisk/vacker. Jag tycker själv att den gamla översättningen var vackrare, även om språket ibland var väl ålderdomligt och innehar många översättningsfel. Har många gamla Bibelexemplar hemma.

Dock, vi använder nog mest Bibeln 2000 när vi pratar med protestanter.

Gustaf sa...

God Jul, X (och ni andra med)!

Då verkar det som att ni är friare än sv.k. :)

Bland konservativa protestanter är Folkbibeln den vanligaste, vissa föredrar Reformationsbibeln (som dock inte är klar med GT).

D sa...

De översättningar som används i gudstjänsterna är officiellt fastställda — som jag förstått det av både Stiftet och Vatikanen — men som jag antydde så misstänker jag att det kan förekomma olika översättningar i olika kyrkliga böcker, beroende på när senaste omarbetningen gjordes.

Däremot finns, mig veterligen, ingen svensk "katolsk" Bibel utgiven för enskilt bruk, utan folk använder den översättning de vill. Vilket säkert väldigt ofta dessutom betyder att de använder något helt annat språk än svenska. Glöm inte att RKK i Sverige till stor del är en invandrarkyrka!

Jag har förstått att många frikyrkliga tycks leva i föreställningen att Bibeln skrevs på svenska och får nojan om Fader Vår inte låter ord för ord likadant i gudstjänsten som det står i deras Bibel. Katoliker brukar inte alls bekymra sig på samma sätt om samma vers skulle råka ha en ordalydelse i den fasta liturgin, en då den dyker upp som textläsning, en tredje i Tidegärden och en fjärde i den privata Bibeln.

D sa...

X hann visst före...

Att det skulle vara någon skillnad i "frihet" mellan RKK och SvK kan jag inte se. Bägge använder fastställda texter i gudstjänsten, medan folk gör som de vill hemma.

Gustaf sa...

Tack för svaren.
Jag som står utanför rKK har lite svårt att förstå vissa saker.
Vad är det för skillnad på "fasta liturgin" och "en då den dyker upp som textläsning" och vad är tidegärden? (Jag är inte heller svenskkyrklig, dessa kanske förstår det bättre än jag). (Frågar av nyfikenhet.)

Tuve sa...

Gustaf
Kul att du frågar!
Du kan läsa om tidegärden på Wikipedia (rätt kort).

Du kan även gå till isidors tidegärdswebtjänst för att själv be den aktuella bönen (Laudes på morgonen, "bön under dagen", dvs sext, ters och non, Vesper på kvällen, samt slutligen kompletorium som aftonbön).

Om inte detta korta svar räcker får du fortsätta fråga :)

Allt gott!

Gustaf sa...

Rätta mig Tuve om jag har fel.
Tidegärden är alltså fastlagda böner vid vissa tidpunkter under dagen.

Tuve sa...

Gustaf
Exakt och de följer även en given mall, med in inledande hymn följt av oftast 2 stycken från psaltaren och 1 från någon annan del av bibeln. Därefter kommer en kort bibelmeditation (som kan ersättas med en eller två längre läsningar, beroende på tid, den ena från bibeln och den andra ofta någon kommentar eller predikan). Därefter följer responsorium, förböner, fader vår och en slutbön. Ber man Laudes eller Vesper så läser man antingen Benedictus (Luk 1:68-79) respektive Magnificat (Luk 1:46-55) innan förbönerna också.

Bönerna följer även det liturgiska året, så att man under t ex advent har böner och läsningar som förbereder för julen osv.

Allt gott!

Gustaf sa...

Tack Tuve!
Använder alla katoliker över hela världen samma tidegärden?

Min andra fråga är:
Vad är det för skillnad på "fasta liturgin" och "en då den dyker upp som textläsning", som "D" skrev om?

Tuve sa...

Gustaf
Angående Ds kommentar så antar jag att hon skiljer på de böner som ingår i liturgin, och som är hämtade från bibeln, från de läsningar som är den centrala delen av det som kallas Ordets liturgi och som utgör ungefär första halvan av mässan.

På vardagar läses under Ordets liturgi en läsning (någonstans från bibeln, exkl evangelierna) samt en evangelietext. På söndagar och andra helgdagar läses två läsningar samt en evangelietext. Utöver det läses/sjunges ett responsorium som ofta är hämtat från psaltaren, men som även kan komma från någon någon annan del av bibeln. Predikan ingår också som en del av Ordets liturgi men brukar utgå på vardagar, bl a eftersom man oftast vill hålla mässan lite kortare då.

Den fasta liturgin är även den knökfull med bibelcitat och -hänvisningar.

Som sagt, kul att du frågar!

Allt gott!

D sa...

Datorer!!! Jag hade ett nästan färdigskrivet svar i går kväll — och så försvann alltihop när web-läsaren kraschade! :-(

Om igen alltså.

1) Mässan är, förenklat, uppbyggd av fyra olika sorters "prat":

a) Texter som är exakt identiska varje gång (Mässans "Ordinarium" på fint språk).

b) Texter som är likartade, men varierar något beroende på var i kyrkoåret man befinner sig, eller om det råkar vara en helgondag ("Proprium de Tempore" resp "Proprium de Sanctis").

Bägge dessa typer består till stor del av bibeltexter, och var alltså tillsammans det jag menade med "den fasta liturgin".

c) Textläsningar direkt ur Bibeln. På söndagar tre: GT, epistel och evangelium, med [del av] en psaltarpsalm emellan.

d) "Fria formuleringar" (predikan, pålysningar, ev skriftetal...)


2) Tidegärden är hela Kyrkans dagliga bön, övertagen från judendomen och vidareutvecklad i kristen riktning. I grunden samma bön som omtalas i Luk 24:53 och på ett antal ställen i bl a Apg. Den är uppbyggd av psaltarpsalmer, bibeltexter, bibliska och andra hymner, samt böner. I sin klassiska form består den av åtta separata bönetillfällen, utifrån Ps 119:164 "jag lovar dig sju gånger om dagen" och 119: 62 "mitt i natten står jag upp för att tacka dig". Den bes av alla katolska präster, allt klosterfolk och en hel del lekmän.

Jag tycker alltid det är fascinerande hur ni frikyrkliga tror att ni skall kunna begripa NT när ni inte har en aning om den miljö i vilken texterna skrevs, och skrevs för. De är skrivna för att användas i gudstjänsten. Gudstjänsten kom först. Hela det nytestamentliga språket är genomsyrat av formuleringar som förekom i gudstjänsten långt innan de skrevs ned i NT. Men det märker inte ni, för ni lever i ett vacuum med alla rötter avkapade. Ni är som människor utan luktsinne som ändå försöker tro att gourmetmiddagen skall smaka likadant.

Tuve sa...

Se där
Jag och D svarade dig samtidigt, Gustaf...

Allt ott!

Gustaf sa...

D!
Ditt sista stycke undanber jag mig, helt onödigt.
Jag ställer frågor utan baktanke men får slängar tillbaka. Vill du dra igång en debatt?

D sa...

Då är det uppenbarligen bäst jag håller tyst, eftersom det sista stycket var det viktigaste. Är det bara faktasvar på detaljfrågor du vill ha så kan du hitta dem själv på nätet mycket snabbare än jag kan skriva ned dem.

Gustaf sa...

Men D...

Jag uppfattar inte att Tuve delar din åsikt utan gärna svarar på frågor.

Om ni ledsnat att svara på frågor ska jag inte ställa några mer, jag respekterar det. Skulle ni i så fall hänvisa mig till sidor (förutom er katekes, dit hittar jag) i så fall där jag kan hitta svar. För dig, D, kanske det går snabbare men jag är novis på detta område.

Ditt svar, D, var en invit till debatt men jag antar den inte, inte just nu i alla fall. Om jag missuppfattat det måste jag se den som respektlös.

Jag har haft en del "bataljer" med Tuve men önskar nu endast frid, åtminstone tills efter nyår, därför ville jag bara ha några svar och inga debatter.

Johan Stenberg sa...

Gustaf,

Varför inte testa att gå på mässa i KK under julhelgen. Det är fantastiskt! Gå dit och sätt dig längst bak och ta del av lovsången och liturgin. Jag gjorde det och fastnade.

En annan som gjort det har du här: http://rudie-rudie.blogspot.com/2007/12/eucharistic-music-video.html

Mvh Johan (gammal pingstvän)

Gustaf sa...

Frid Johan!

Jag var på en romersk katolsk mässa (medborgarplatsen) i mitten av 80-talet. Jag har varit på orientalisk katolska mässor några gånger de senaste tio åren.

Nu finns det ingen katolsk kyrka i närheten där jag och min familj ska fira jul. Så, även om jag skulle ha lust går det inte praktiskt.

Z sa...

Gustaf
Testa i så fall en vanlig mellandagskvällsmässa, hur fint som helst i KK.
Eller...Nyårsdagsmässa.

De brukar vara fina, med körsång, etc (På Nyårsdagen firar vi Guds Moder Marias dag :))