tisdag 29 januari 2008

Fråga till Aletheia med besökare

Protestanter (och främst Daniel, Haggaj och Andy som dragit igång även denna hetsjakt mot vänner av enhetssträvanden)!
Alla protestanter verkar vara överens om sin egen förträfflighet i fråga om bibeltolkning (om än det är det enda i fråga om bibeltolkning ni tycks kunna enas om).

Hur kommer det sig att ni inte kan enas om något annat än katolska kyrkans förskräcklighet om nu era idéer om sola scriptura etc verkligen är sanna? Då borde väl en korrekt applicering av den principen leda till enhet i Sanning? Det vore väl det ENDA rimliga sättet att värdera den principen?

Satan kallas splittraren, och splittring är hans frukt. Rimmar protestantismens frukter väl med Guds vilja (utryckt i joh 17) eller med satans vilja?

När skall sola scripturas frukt märkas som något annat än er enhet i fråga om hat/avsky/antipati mot katolska kyrkan?

Kan ni peka ut för mig på vilket sätt ni som individer och som kollektiv arbetar för enhet MELLAN protestanter? Hittills har jag på denna blogg bara sett attacker mot allt som har med ekumenik eller enhet att göra. Det vore intressant med ER syn på hur ni skall kunna uppnå enhet i Sanning sinsemellan! Innan ni städat framför er egen dörr och plockat ut bjälkarna i era egna ögon bör ni nog ta det varligt med att försöka att värdera om någon annan har en flisa i ögat eller ej...

Alltså, visa mig:
1) Har protestantism lett till ett enande i Sanning eller till splittring (satans frukt)? På vilket sätt och varför?
2) Vad gör ni som individer för att uppnå enhet mellan protestanter (i annat än antikatolicitet)? Hur stöttar ni er församlings/kyrkas/cellgrupps/gemenskaps enhetsträvanden med andra protestantiska diton?

Allt gott

Technorati Tags:

29 kommentarer:

RUDIE sa...

Ja, på frukten kan man kjenne dem! ;)

Men Jesus har ikke lovt oss lettere tider i vente, så det her er nog bare en början...tyvärr!

Vi får be til Gud at de ikke drar Guds utvalgte med seg i deres svarta hål.

Anonym sa...

Hej Tuve
Har inte följt med i bloggdebatten på senare tid. Den är intressant ibland, men ofta har jag svårt att ge de frågor vi diskuterar korrekta proportioner när jag befunnit mig i hetluften ett tag. Något man egentligen skulle kunna ha överseende med eller som åtminstone inte är särskilt centralt kan växa till oöverstigliga berg av motsättningar. Så jag försöker ta lagom doser, varvat med helt vanligt vardagsliv som "återställare".

Nu tror jag inte att D, H, A eller ens alla som läser/kommenterar på deras blogg utgör en särskilt stor del av protestantismen. Snarare en mycket liten. Så även om jag kan förstå reaktionen så tror jag nog inte att "alla protestanter" är en riktigt bra benämning.

Satan, lögnens fader, och synden är upphovet till all splittring, jag håller helt med. Synden och den ondes försök att förleda oss har vi ju alla att kämpa mot, och här behöver vi ju alla ständig förlåtelse och försoning.

Ja, protestantismen innehåller goda mängder av synd, splittring, avsky, hat, högmod, ovishet och mycket annat som skulle bli oss till fördömmelse om det inte vore för Kristus. Sedan vet jag inte om det är korrekt att det leder till synd att låta skriften vara enda norm i frågor gällande frälsningen. Det krävs nog mer än evengelier och apostlabrev för det.
Men visst, den stora splittringen är ett stort misslyckande. Däremot är jag ganska optimistiskt inför framtiden. Samfunden i Sverige blir med stadig takt färre. Samma närmande upplever jag i relationen mellan rkk och protestantismen. Med tid och den heliga Andens fortgående verk med oss kristna så tror jag att vi kommer att få synlig enhet.

I söndags hade vi ekumenisk gudstjänst tillsammans med bröder och systrar från Brickebergskyrkan (det var alltså SvK (EFS) och EFK som kom varandra lite närmare).

Allt gott

Simon W

Zoltan sa...

Förvånad?

Splittring, split, förbistring; detta fenomen har varit Aletheias varumärke från början. Som katolik är jag särskilt besviken över grabbarnas framfart, men tror också att det är en marginell företeelse.

De flesta kristna söker leva enligt Kristus, hoppas jag.

Kopierar från min blogg:
"Aletheia...jag blir matt av att bara höra om den bloggen. Där verkar ju alla klösa ögonen ur varandra...och kalla förfarandet för 'kritisk granskning'.

...

Gårdagens 2:a läsning i alla världens katolska kyrkor skriver: 'I vår herre Jesu Kristi namn uppmanar jag er, bröder, att vara överens och inte dela upp er i olika läger, utan återigen stå eniga i tankar och åsikter. Av Chloes folk har jag nämligen fått höra, mina bröder, att det förekommer motsättningar bland er. Vad jag menar är att ni alla säger: »Jag hör till Paulus«, eller »Jag hör till Apollos«, eller »Jag hör till Kefas«, eller »Jag hör till Kristus«. Har Kristus blivit delad? Var det kanske Paulus som korsfästes för er, eller var det i Paulus namn ni döptes? Kristus har inte sänt mig för att döpa utan för att förkunna budskapet, men inte med en vältalares vishet: det skulle göra Kristi kors till tomma ord.'"

Bra fråga: har Kristus blivit delad?

I några inlägg på min blogg har jag nyligen tagit upp lite mer om bakgrunden till det katolikhat som gödes på Aletheia.

Som Rudie säger: på frukten känner man trädet, och den verkar vara otroligt sur, nästan giftig...

PS: såg att någon där länkat till Tidens Tecken. Kul! Det gänget är ute med UFOn också... svosch!

Kristina sa...

Det konstiga (eller egentligen är det nog inte så konstigt) är att dessa protestanter aldrig kan ge några tillfredställande svar. Men kanske kan någon från Aletheias komma och bevisa att det finns några svar på Tuves (och även Zoltans) frågor värda dess namn? I och för sig inget jag tror kommer att ske. Men jag följer denna diskussion med intresse.

De svar jag hittills har fått är att Paulus inte skulle mena "den typen av enhet", och att vi är enade i och med dopet och att den Helige Ande bor i en och att det räcker där. Var och en måste enligt dessa själv göra egna tolkningar eftersom den Helige Ande leder var och en, i vilken den bor etc... Men det faktum att Paulus, i det stället som Zoltan hänvisar till, talade till människor som redan hade den typen av "enhet" men som likväl höll på att bryta den synliga enheten ignoreras. Typisk inkonsekvent bibeltolkning. Och objektivt sätt måste ju åtminstone alla tusentals protestantiska tolkningar utom en enda vara inkonsekventa då de är så olika..

Att Paulus i 1 Kor på ett oerhört tydligt sätt förklarar att det faktum att vi bygger upp Kristi Kropp innebär att vi skall vara en organisk enhet och vilka följder splittringar får, verkar tyvärr inte heller hjälpa.

Att länka till Tidens Tecken kan jag för övrigt inte se som annat än att man i varje fall inte är mån om att hålla sig till sanningen - de lögner och övrigt trams som går att finna på den sidan saknar nästan dess like!

Andy sa...

Vilka ord ni använder kära vänner!
Katolikhat, Satans frukt (med indirekt syfte på oss) etc. Ja, ja. Ni får stå för det ni skriver, på samma sätt som oss.

Tuve;
Livets Ord är säkert glada för det stöd du gett dem, men återigen har ni katoliker försökt leda debatten till att handla om ER! Vår artikel grundar sig på fakta, och ja; vi har grävt en del och förvånats över vad vi funnit.

Artikeln handlar om Livets Ord och den väg man valt under senare år, och för oss som fortfarande har familjemedlemmar där är det en fråga som engagerar. Vi delar inte er syn i allt, men att kalla oss katolikhatare är ganska grovt!

Jag ser att du tränat dig gott mtp retorik och argumentation, men den här gången valde du fel slagmark käre Tuve!
Kom hellre tillbaka när vi verkligen diskuterar lärofrågor.

Allt gott önskas er, men karaktäristik av det slag ni använder gentemot oss kommer jag inte att returnera. Återigen: Detta handlar om Livets Ords vändning och deras support till organisationer som önskar kristenheten in under Petri ämbete, inte om ER!

Kristina sa...

Andy:

Varför kan du inte ge svar på Tuves frågor istället för att anmärka på hans formuleringar? Har du synpunkter kring dessa så visst nämns det; men svara också på hans (och våra andras) frågor! Annars slutar det hela precis där jag visste att det skulle sluta...

Andy sa...

1.) Jag räknar mig inte som protestant, har aldrig gjort det, kommer aldrig att göra det! Ingen kyrka eller -ism kommer någonsin att ena något som helst, endast Kristus enar!

2.) Förkunnar frälsningens budskap: Frälst av tro på och till Kristus, Hans underbara nåd och det liv som finns i och genom honom!

Det handlar inte om VI och ER!
Det finns många fantastiska frälsta syskon i alla sammanhang, så därför ger jag mig inte in på en debatt om det nu. Tuve har gjort ett bra jobb på Aletheia i sina försök att polarisera det vi gör.
Vi kommer att ta tag i dessa frågor i flera artiklar under våren, men som sagt: Detta handlar om VÅRT sammanhang, inte RKK! Jag ber dig inte om fred och förväntar dig tillbaka när bästa artikel publiceras, och du är välkommen. Men kom ihåg vad vi skriver om och varför. Vår utgångspunkt är inte din/er. Nu har jag upprepat mig själv tillräckligt...

David Nyström sa...

Du reser mycket intressanta frågor, Tuve, som tål att funderas på. Protestanter, inte minst från den pingst-karismatiska traditionen (där jag själv hör hemma), är ofta väldigt snabba med att peka ut problemen med den katolska kyrkans lära om traditionen (och jag skulle ljuga om jag skrev att jag själv finner den oproblematisk), men tar sig inte lika mycket tid att syna konsekvenserna av den egna tolkningstraditionen.

Problemet tror jag inte ligger så mycket i själva formuleringen Sola Scriptura i sig, som i våra olika tolkningar av vad det betyder. Om man med Sola Scriptura menar att Skriften måste vara vårt främsta rättesnöre (vilket ju ordet kanon betyder) och den slutliga domaren över våra tankar och traditioner, skriver jag under på det. Om man däremot menar att Skriften är allt en kristen människa har nytta av under sin jordiska vandring, får jag problem. Av någon anledning får karismatiker nämligen ofta för sig att de är fria från allt vad traditioner heter och ’bara läser vad som står’, när de i själva verket helt styrs av en mycket klar och förutsägbar tradition av hur Skriften bör tolkas.

De för-reformatoriska rörelserna och reformatorerna själva slogs för idén att alla människor har rätten att läsa och förstå Skriften själva, utan att behöva få den utlagd av någon präst eller annan representant från kyrkan. Jag försvarar denna rätt. Däremot är ett självständigt studerande av Skriften inte detsamma som ett individualistiskt. Jag kan studera Skriften självständigt, men samtidigt vara medveten om att jag tar del av Guds Ord som en lem av Kristi kropp. Guds Ord gavs inte bara till mig; det gavs till Kristi församling och det tillhör den universella kommuniteten av troende i alla tider.

Med en individualistisk inställning till Skriften, däremot, anser man sig ha rätt att läsa Skriften och ensam dra precis vilka slutsatser som helst, utan att konsultera resten av Kroppen. Med en sådan inställning kan man faktiskt skapa nästan vilka läror som helst med Bibelns hjälp, särskilt om man tillämpar en klassiskt karismatisk ’klippa- och klistra’-hermeneutik. Tyvärr tror jag inte det är en tillfällighet att många sekter och snurriga rörelser startat just i den karismatiska delen av kristenheten. Någon person läser några ord ur Skriften, får en ’källaruppenbarelse’ om deras ’verkliga’ betydelse, och går ut och predikar ett budskap som går kors och tvärs mot varje sund och beprövad bibeltolkningstolkningstradition.

Det har ju dessutom inte varit en fördel att många ledare inom den karismatiska traditionen helt saknat varje form av teologisk utbildning, och att sådan utbildning tvärtom betraktats med stor skepsis. Jag har själv märkt av detta. När mina studiekamrater här i England, som hör hemma i mer traditionella kyrkliga sammanhang, engagerar sig i en församling ses deras teologiska kompetens genast som en tillgång – de blir snabbt betrodda med att både undervisa och predika i församlingen. När jag själv går till någon karismatisk församling och folk får veta att jag studerar teologi, får jag som bäst en axelryckning eller ett avmätt intresse som reaktion, och i värsta fall en rynkad näsa. Det stör inte mig ett dugg, men jag tycker att skillnaden i reaktioner är mycket intressant att notera.

Allt detta sagt av en som, som sagt, faktiskt är både protestant och karismatiker. Jag skulle ju kunna peka på en massa saker som jag tycker är problematiska inom katolicismen också, men sådana blogginlägg finns det ju 13 på dussinet av just nu. Dessutom tycker jag att det ofta är mer givande att ifrågasätta sin egen bakgrund och tradition än andras. Det ger mer resultat i slutändan, och fostrar dessutom ödmjukhet, något jag tror vi alla kan behöva mer av.

Guds frid.

Craft sa...

HEI!

var i bibeln står det att satan kallas splittraren?

RUDIE sa...

Djevelen kalles anklageren. En som anklager kristne og juger om kristne. Og det finns ikke noe bedre når djevelen får andre kristne med seg som kjemper for hans sak.
Djevelen anklager kristne, og får kristne til å anklage hverandre for å lage stridigheter, for så igjen å lage splitring. Da har han fått til det han ønsker.
For Jesus sa at om et rike kommer i strid med seg selv, hvordan kan det da bli stående?

Det får meg til å tenke på et norskt forum på internett jeg var litt inne på en stund.
De har sikkert samme mål som Aletheia har og informere om vranglære. Men det var ikke akkurat Guds ånd jeg opplevde der inne.
De sa så mange løgner og var bare ute etter å anklage. De spottet også mye hellig.

Og en gang så spurte jeg Jesus: "Hvorfor holder de på sånn?"
Da viste Jesus meg inn i forumet, og forumet hadde blitt til et hus med mange rom. Og så gikk vi bort til et bakrom, og Jesus ba meg åpne døren. Der inne satt flere demoner som hadde det gøy sammen. Kansje rundt ti stykken. De lo og moret seg, og da de så meg så fortsatte de bare, men jeg så at de likte oppmerksomheten. Atmosfæren deres var så ekkel, så jeg mådde ille, og stengte døren. Og så stengte jeg døren inn til forumet, og har aldri vært der siden.

Helena sa...

Craft,
"...begreppet djävulen, som på grekis-
ka betyder splittraren eller söndraren" (hämtat från: http://64.233.183.104/search?q=cache:r3Gl5iGHSlIJ:gbgstift.accson.se/goteborgsstift/www/1,11/1,11,3/Kvag_5-05.pdf+dj%C3%A4vul%2Bsplittrare&hl=sv&ct=clnk&cd=2&gl=se)

Om jag har förstått saken helt rätt, så betyder djävul på grekiska splittraren eller söndraren.

in pace

Tuve sa...

Andy
Tack för dina svar!
Jag var nog onödigt hård i mitt inlägg men jag tycker frågorna är helt centrala och även om du inte ser dig som protestant så får du nog leva med att så gott som alla andra gör det. Du kan kalla dig vad du vill, men frågorna är adresserade till dig i lika hög grad ändå. Om det passar dig kan du ersätta "protestant" med vad du själv önskar.

Jag kan bara tala för mig själv, men jag har inte skrivit något om katolikhat. Jag skrev om hat/avsky/antipati mot katolska kyrkan, inte mot katoliker, jag vet att du inte hatar/avskyr/hyser antipati varken mig eller någon annan katolik jag känner, däremot tycker jag att åtminstone antipati nog är en korrekt beskrivning på hur jag uppfattar din inställning till min kyrka. Det finns andra kommentatorer på Aletheia (som jag också vände mig till) som däremot verkar hata katolska kyrkan (om än inte katoliker)...

Slutligen så valde jag att skriva detta inlägg under LO-inlägget och länka hit eftersom det var en pågående diskussion. Jag vill inte egentligen vända det till att handla om katolska kyrkan, utan ville ställa frågor kring något för mig HELT centralt som jag inte fått några bra svar på från någon protestant, tidigare... Kanske att jag kommer att få det här :)

1) Visst, endast Kristus enar! Men om du är kristen, varför är du då inte enad i Sanning med andra kristna? Har Kristus blivit delad? Har den tradition som du är del av (som andra ofta klumpar ihop under beteckningen protestantisk) bidragit till enhet?

Davids svar ovan belyser väldigt väl den problematik som jag upplever med det individualistiska tänkandet. Han formulerar det bättre än vad jag kan!

Allt gott!

Tuve sa...

Alla
Tack för era svar!

Simon
Ja, man får ta det i lagom doser :)
Jag är också optimistisk inför framtiden om enhetssträvandena tillåts fortsätta. Det som jag reagerade mot var Aletheias upprepade ifrågasättanden av alla enhetssträvanden. Däri grundar sig min andra fråga, vad görs bland dem som ifrågasätter enhetssträvanden för att verka för enhet med andra likasinnade eller närliggande grenar.

Kul att höra om er ekumeniska gudstjänst, det är glädjande när kristna kommer varandra närmre!

David
Du formulerar mycket väl det som jag upplever som problematiskt med främst "karismatisk ’klippa- och klistra’-hermeneutik". Men även om många andra rörelser inom protestantismen är betydligt mer noggranna så kvarstår likväl frågan vem som har auktoritet att avgöra vad som är sant eller ej, och med vilken rätt man har den auktoriteten. Har inte Gud givit oss möjlighet att avgöra vad som är rätt och fel? Om inte är det i sanning en grym Gud som överger sitt folk på det sättet! Om Han har gjort det, vem eller vad har i så fall fått den auktoriteten och med vilken rätt? Du vet troligen mitt svar, men det är spännande att höra hur du (och andra) ser på detta.

Den applicering av Sola Scriptura som du ger uttryck för är väldigt närliggande den katolska kyrkans syn på bibeln vs traditionen. Allt måste prövas mot Bibeln, det är även vår inställning. Men vår tolkning av bibeln måste också bygga på en förståelse för de förhållanden som gällde då den skrevs. Bara för att ett visst ordval använts i bibeln så måste det inte betyda att det var ämnat ordagrant, utan måste förstås utifrån sin kontext. Det är Hela Kristi Kropp som tillsammans måste avgöra vad som är den korrekta tolkningen (inkl de Heligas Gemenskap, dvs de som gått före oss...)

Allt gott!

Helena sa...

Zoltan,
länken till din blogg verkade inte fungera.

Jag måste medge att även jag har svårt att styra fingrarna ibland när jag läser vad de skriver om katolska kyrkan på Aletheia.

Samtidigt tror jag att det grundar sig i en fundamental oförståelse av (kanske även frånvaro av vilja att börja förstå) den katolska kulturen. Kanske tillsammans med en stor portion rädsla inför det okända, som hittills utmålats som skökan i Babel. De ger sin tradition på båten om de vågar gå i ekumeniska samtal med katolska kyrkan.

David Nyström sa...

Tuve: det skulle vara väldigt intressant att få igång ett (seriöst) samtal med er katoliker (och andra) om bibeltolkning och hermeneutik. Tyvärr hinner jag inte engagera mig i det just nu, men det kan ju kanske bli aktuellt i framtida blogginlägg.

Guds välsignelse,

Tuve sa...

David
onekligen. Personligen skulle jag nog huvudsakligen kunna agera påhejare och lekman i ett sådant samtal. Jag är datavetare... När det gäller att bemöta de värsta huvudlösheterna kan jag bidra med något (inbillar jag mig) men om det blir på riktigt så kan jag nog inte göra mycket mer än agera frågeställare och troligen därmed också bevisa min okunskap... :)

Men hör av dig när du har tid, för jag vill gärna delta, om också bara som frågeställare och åskådare...

Allt gott!

Aletheia.se - Daniel sa...

1) Har protestantism lett till ett enande i Sanning eller till splittring (satans frukt)? På vilket sätt och varför?
2) Vad gör ni som individer för att uppnå enhet mellan protestanter (i annat än antikatolicitet)? Hur stöttar ni er församlings/kyrkas/cellgrupps/gemenskaps enhetsträvanden med andra protestantiska diton?


Svar 1.) Det beror ju helt på vilken bild av enhet du har. Är RKK ett därför att ni har en hiarki som är hyfsat intakt efter snart 2000 år, med en ledare som lyckats slå in i skallen på sina medlemmar att han vikarierar för GUD? Ja, då är ni ett och vi splittrade. BTW, nya rörelser som gör samma anspråk brukar vi kalla sekter.

Tror faktiskt att i slutändan ligger det en styrka i mångfalden av flera grupperingar. Ursäkta jämförelsen men, varför har USA efter ett antal år nu inte kunnat slå Al-quaida? Jo, därför att de agerar utifrån spridda celler runt om i världen, löst sammankopplade. Denna gentligen lilla rörelse har blivit ett hot mot supermakten USA!!! På samma sätt utgör vi "splittrade" troende ett större hot mot mörkrets markter en en centralstyrd organisation såsom RKK. Om vi är en satans frukt kommer framtiden att visa. Om du tillhör skökan i Upp, likaså.

Svar 2.) Mpx har haft en intressant diskussion kring detta med ekumenik och enhet. Han ifrågasatte om det ändå inte är så att vi redan ÄR ett.

D.v.s. när du och jag möter människor med en genuin tro på Kristus och börjar samtala upptäcker vi strax att vi redan ÄR ett. Enhet går inte att skapa, den finns redan.

mvh
Daniel

Anonym sa...

Kan inte låta bli att känna entusiasm inför den sortens dialog som David och Tuve har nuddat vid. Inte för att jag är teolog och skulle ha så väldigt mycket att tillföra kanske, om inte annat så skulle jag vara nöjd med att bara "lyssna".

Jag skyr mer och mer de många debatter med uppskruvat tonläge som pågår. Dels verkar de vara bra på att väcka mina sämre sidor, dels är jag rädd för att de ska måla upp en bild av oss protestanter för er katoliker som inte stämmer med verkligheten. Ni har flera röster i bloggvärlden som kombinerar fromhet, kunskap och brett perspektiv. Nu hoppas jag att motsvarande protestantiska röster kommer att bli fler.

Det var förresten gott att läsa Peter Halldorfs tankar om ekumenik i dagens Dagen. Läs gärna dem. Ibland behöver man få sina ståndpunkter klädda i ord av någon annan.

Simon W

Tuve sa...

Daniel
Jag har medvetet valt att helt bortse ifrån kyrkan i min frågeställning eftersom jag ville höra hur ni ser på er själva och resultatet av de idéer som ni har. Men det är spännande att höra hur du ser på katolska kyrkan kontra era egna rörelser. Det faller sig rätt naturligt för oss att jämföra dem, eftersom vi representerar olika delar...

2) Det finns en central svaghet i ditt resonemang med al-quaida, nämligen att de har ett gemensamt övergripande mål och en gemensam övergripande agenda. Men det har jag mycket svårt att se bland "protestanter" som kollektiv, eller ens bland karismatiska frikyrkliga och likasinnade.

Jag kan hålla med om att det finns en styrka i mångfalden. Men om det inte finns en samsyn i fråga om vad som är sant så är det inte mångfald utan rivaliserande... Inom katolska/ortodoxa kyrkorna finns det en mångfald i fråga om spiritualiteter, men de har alla en gemensam samsyn om vad som är sant.

2) Jag tycker det ligger mycket i MXps tankar. Vi är , eller kan vara, ett i ande, men frågan är om vi är ett i ande och sanning? I vissa frågor är vi ett i sanning, visst, men knappast i allt. Det finns helt centrala frågor där vi har avvikande uppfattningar och kan vi då tala om Enhet i ande och sanning? Mitt svar är: Nej, det kan vi inte! För att kunna tala om enhet i ande och sanning krävs en yttre OCH inre enhet, inte bara en inre...

Alltså tycker jag att Dag gör det för lätt för sig om han säger att vi har enhet. Till del, ja, men inte Enhet, med stort E...

Simon
Ja, jag tror det skulle vara konstruktivt med ett sådant samtal!

Allt gott!

Helena sa...

Några frågor som jag har ställt mig ett tag:

1. Är känslan av enhet när man kan be tillsammans verkligen enhet, även om man har vitt skilda uppfattningar om Gud och hans väsen?

2.vad innebär egentligen "enhet i Anden" som jag har sett flera skriva om? Är det som 1. en känsla, eller är det något mer? Jag är inte särskilt bevandrad i pingst/karismatisk protestantism/frifräsar - begrepp.

2. Kan vi anse oss enade om våra kyrkor/församlingar/cellgrupper lär ut motstridande uppfattningar om Gud?


3. Måste alla bli en kyrka för att bli enade? Visserligen är det konstigt att vara ett och ändå inte vilja vara ett, men fråga sig kan man.

Jag har ännu inte hunnit läsa det Dag har skrivit. Hoppas att jag inte tagit upp samma frågor som han gjort, eller frågat saker som han ger svar på.

Zoltan sa...

David,

Du är sannerligen ett ljus i mörkret!

Avseende Skriften, Traditionen, etc.

Jag tror det är möjligt att diskussioner avseende detta ofta havererar pga. matematisk oförmåga!

Många kan inte sin mängdlära: delmängder, unioner, och helheter.

Faktum är ju att ingen omsluter hela Sanningen. De flesta kristna bär på delar av Sanningen, större, eller mindre delar.

Varför inte nöja sig med det?

Jag tror också att det är onödigt att i evighet upprepa alla frågeställningar. Är inte mycket redan utrett, så att vi alla istället kan fortsätta att utveckla Tron? Här upplever jag inte att Aletheia bidragit, snarare tvärtom, men det är nog deras syfte - att återuppfinna elden, hjulet och möjligen även alla misstag på vägen?

Jag har personligen anammat mycket av den förståelse och tolkning, som generationer före mig givit sina liv åt att uppnå. Och jag läser därför Skriften, upplever Sakramenten på ett helt annat sätt, än om jag hade försökt lista ut allting på egen hand, eller med andra på samma nivå (och säkerligen misslyckats!)

Tror därför det finns en poäng i begrepp som: "tolkningsföreträde", "Tradition".

För att slutligen efterleva Davids självkritiska modell: kan Tradition och Skrift appliceras på alla företeelser i vår värld? Riskerar vi då inte att återuppfinna den judiska detaljregleringen av tillvaron? Vad skall Bibeln inte sätta sin prägel på? Matlagning? Bilkörning? Äktenskap?

I detta avseende upplever nog jag och andra katoliker att vår kyrka kan agera mer ödmjukt.

Tuve: det sista, ett ämne för ett nytt inlägg på din blogg?

Helena: nu fick du en fungerande länk

PS: katolska kyrkan är alla katoliker, inte byggnaderna, organisationsstrukturen, etc. Ett angrepp från katolikallergiker på katolska kyrkan är ett angrepp på de människor som utgör kyrkan. Vad annars? Angripa historien? Jaha, hur smart är det!

Nu måste jag hinna med 13.20 UFO:t från Tidens Tecken gänget! ;-)

Kristina sa...

Beträffande Daniels liknelse om Al-Quida som är starka trots att de är så splittrade: Jag anser verkligen att det är två totalt olika saker, och därför kan splittring verka "positivt" i ett av fallens försök att etablera sig, men för den sakens skull ändå bara verka negativt i det andra fallet (fallet Kyrkan).

Det sista Jesus ber om innan himmelsfärden är enhet. Varför gör han det? Jo för att "då skall världen tro på att du har sänt mig" (Joh 17:21) säger Jesus. Enheten är alltså viktig för att folk skall tro. Och det är verkligen så. Inte alls sällan hör man som (svep)skäl från ateister att kristendomen inte är trovärdig eftersom den är så splittrad. Det är inget annat än en stor skam för oss. Vi måste alltså förstå att enhet inte är något vi kan välja - enhet är ett krav.

Helena sa...

Kristina,
så sant, som kristna kan vi inte komma undan enheten.

RUDIE sa...

Jeg syns det her var så bra skrevet av Zoltan: "Faktum är ju att ingen omsluter hela Sanningen. De flesta kristna bär på delar av Sanningen, större, eller mindre delar.

Varför inte nöja sig med det?

Jag tror också att det är onödigt att i evighet upprepa alla frågeställningar. Är inte mycket redan utrett, så att vi alla istället kan fortsätta att utveckla Tron?"

Det er jo ikke hvor mange rette svar vi har som frelser, men troen på Jesus som vår frelser. Så hvorfor ikke finne enheten i å bli bedre kjent med Jesus istedet? Det er kun da vi kommer nærmere Jesus vi vil bli bedre kjent med Sannheten!

Kaplansgården sa...

Här går tydligen diskussionen het. Sola Scriptura: De lutherska bekännelseskrifterna säger att Guds Ord, dvs. GT. och NT. är den norm utifrån vilken alla läror och lärare skall bedömas. Detta torde inte vara något kontroversiellt får någon kristen. Ett annat lutherskt axiom säger att skriften är klar dvs. att den förmår att upplysa den som lever sig in in dess ord.

Skriftens ord är bärare av Anden och ger själv den förståelse, som inte bara är en insikt om sakförhållanden, utan ockå verkar omskapande på den som upptäcker dess sanning.

Därmed är vi inne på frågan om skriftens auktoritet. Ordet auktoritet kan vara missvisande. Det är snarare fråga om skriften autencitet. Det latinska auctoritas heter på grekiska just autenntía - autentisk dvs det som är ursprungligt och härrör från den som är upphovsmannen till utsagan, eller berättelsen ifråga. I detta fall från Kristus själv och från profterna och apostlarna. Det autentiska handlar alltså om det som är ursprungligt och äkta. Detta medför att skriften alltid måste vara utgångspunkten och den slutgiltiga domaren, detta torde knappast vara kontroversiellt att säga inom någon kyrkotradition.

Grundtanken om Skriftens klarhet betyder givetvis inte, att alla texter i bibeln är lätta att förstå eller en möjliga att otvetydigt tolka. Luther säger i en kommentar till psaltaren 36 "Det är väl sant, att några texter i skriften är dunkla, men i dem finns inget annt än just det, som på andra ställen finns i de öppna texten"

Detta som en bakgrund till det jag nu tänker skriva.

Alla männsikor är präglade av syndafallet. Syndafallet innebär splitting, mellan Gud och människan och människor emellan. Därför är det föga förvånande att kyrkan är splittrad. Redan de 12 var oense i hur de skulle tolka det som Kristus sade.

1. Eftersom vi efter syndafallet inte är präglade av den enhet som som hör till Gudsavbildligheten, Gud är ju tillsitt väsen enhet, så finns det slittring inom kyrkan och därför bekrigar vi varandra i stället för att söka oss närmre varandra. Detta är djävulens verk i oss. Detta ser vi inte bara när det gäller kyrkan, utan också i den av männsikor präglade världen.

Det som enade de tolv när de blivit oense var Kristi ord. Därför finns det bara ett sätt att nå enhet och det är genom att böja sig under Kristi ord och att fördjupa insikti i vad Kristi ord betyder.

Som hjälp till detta insatte Herren Jesus apostlarna, det lär oss skriften dessa talde på hans uppdrag. Apostlarna insatte i sin tur biskpar och så har det fortgått ända in i vår tid. Det är alltså det apostoliska ämbetets plikt att verka för enhet och en rätt utläggning av Guds Ord. Men biskoparna står inte Över Guds ord, vilket betyder att även en biskop kan ha fel, så ock biskopen av Rom

En lära stämmer överens med bibelns ord då den igenkänns av alla Kristna som kristen tro, säger en kristen princip, därför erkänner t.ex. inte den ortodoxa kyrkofamiljen några koncilebeslut som fattats i väst kyrkan efter splittringen mellan öst och väst.

2.Både protestantismen och lutherdomen har ansvar för att kyrkan är splittrad, otvivelaktigt är det så.

Men även den Romeskt katolska kyrkan är ansvarig för kyrkans splitring som går tillbaka till hur man hanterade reformationen och det stora avfall som vid den tiden fanns inom RKK.

Men vi, både protestanter, lutheraner och romerska katoliker, har också att förhålla oss till den ortodoxa kyrkofamiljen och den splittring som råder mellan dem och oss.

Det finns alltså både inom protestantismen och lutherdomen men också inom RKK sådant som inte är katolskt inte är autentiskt, t.ex. dogmen om påvens ofelbarhet, eller avskaffandet av det apostoliska ämnetet inom vissa protestantiska samfund.

Det går alltså inte att lägga skulden för kyrkans splitting bara på den ena parten och vi är alla förplitigade att sträva efter enhet inte splittring

Zoltan sa...

Nu börjar jag nästan tro att bloggen kan fungera som ett verktyg för ökad förståelse!

Tack kaplansgården för en sällsynt balanserad kommentar. Detta börjar ju bli riktigt lärorikt och nyanserat!

Som man säger vid presentationen av Nobelpristagaren av litteratur:
Äntligen!

Helena sa...

Kaplansgården,
tack för den kommentaren! Det är sådant som hjälper att forma ett samtal ur en diskussion.

Tuve sa...

Pär i kaplansgården
Tack för ditt utförliga svar!
Kan bara instämma i Zoltans beröm :)

Frågorna var onödigt tillspetsade, men jag är glad att du såg förbi det och svarade ändå!

Det finns egentligen bara ett klargörande som jag vill göra och det riktar sig inte egentligen till dig utan till eventuella andra läsare. Vi katoliker menar också att påven som individ är felbar, och att han kan dra felaktiga slutsatser, synda etc. Men då han i egenskap av hela kyrkans ledare uttalar sig i kraft av sitt ämbete så är det en annan sak, då utlägger han vad hela kyrkan lär. Ibland får jag intrycket att många protestanter inte förmår skilja mellan uttalanden ex cathedra, då han uttalar sig i kraft av sitt ämbete och hans privata uttalanden eller åsikter. Nu tror jag som sagt inte att du begår det misstaget, men jag vill bara förtydliga ifall någon annan läsare har den villfarelsen...

Allt gott!

Anonym sa...

Jag får stämma in i hyllningskören. Fint att du tar dig tid att engagera dig i samtalet Pär. Din kunskap och ditt perspektiv är viktigt och gott för oss andra att få ta del av.

Simon W