torsdag 26 maj 2011

Pingstekumeniken går ett steg fram och ett tillbaka!

De 6 pingst-romresenärerna är tillbaka (+ 6 katoliker=apostoliskt 12), se Dagen! Det är fantastiskt att man söker förstå varandra, men fotfolket hinner inte med. Det har rört om ordentligt i grytan ute i Pingströrelsernas rötter. Mycken antikatolicism finns kvar (vilket inte minst Aletheia, Erevna och t o m nu senast om ikonoklastri och helgonfobi hos Mikael Karlendahl visat).

Vad är det man samtalar om mellan Pingst och KK? Enligt Fr Fredrik Emanuelsson är synen på ledarskap och ämbete (se Invändning 7-15 här), helgonens betydelse (Invändning 51-55) och vilken plats Maria, Jesu mor (Invändning 56-69) har; frågor som man har extremt olika syn i! Och Olof Djurfeldt nämner 4 ämnen som han har svårt med: helgon, reliker (Invändning 86), rättfärdiggörelsen (Invändning 70-75) och skärselden (Invändning 47-49). Vidare fins det problem i synen på prosetyletism (evangelisation) och kyrkohistorien (Invändning 1-27)!

Områden där konsensus råder - som nämns i Dagenartikeln - är praktiskt socialt arbete för hemlösa och bönens centrala plats i kristna livet!

Ja, vart ska detta leda? Man undrar och hoppas att dHA kan överbevisa protestanterna om den rikedom som ligger och lurar i Sverigest bäst bevarade hemlighet; Kristi egen Kyrka i full gemenskap framåt, bakåt och uppåt! Hon som alltid (i o f s i lerkärl) burit sanningens fullhet av vad Gud valt att uppenbara!

Herre, låt din enhetsskapande ande ena, helga och sammanföra alla till EN apostolisk och katolsk gemenskap, såsom du sagt i ditt ord och som det kommer vara i evigheternas evighet! Amen!

53 kommentarer:

Acreator sa...

Den svenskaste kyrkan av alla är ju den katolska! Borde vi inte börja benämna SvK som en tysk importvara, och pingtsrörelsen som en amerikansk sekt? Katolsk tro var det svenska folkets kristna tro - som sedan togs ifrån det med våld.

Men ännu idag benämner man på ärkebiskppskontoret Uppsala katolska kyrkan som en "invandrarkyrka", en av många andra...Hög svansföring må man säga.

Annorzzz sa...

Lutherdomen är i sanning en tysk importvara.

Pingströrelsen och hela baptismen har så tunna amerikanska rötter att man som fd baptist skäms.

Ja SvK var katolsk och är katolsk och kommer vara katolsk i himlen. SveK är en parantes som kommer självdö om inte Gud griper in (och frågan är om Han längre har de - eller några - befogenheter i Kyrkans lilla röda hus vid fyrisån)!

Allt gott

PS! Att du orkar med humanisterna!!! :-( DS!

Are Karlsen sa...

"Presteskapet" har forsøkt å ta makt over kirken helt fra oldkirkens dager, da apostlene var borte. Men det er som å prøve å kontrollere vinden - den blåser som kjent dit den vil.

Verken kirken (i motsetning til Kirken) eller den delen av den som kalles den pinsekarismatiske vekkelsen er et resultat av beslutninger fattet av "presteskapet". De er begge et resultat av et Åndens vær, først på pinsefestens dag, og siden har det gjentatt seg opp gjennom kirkehistorien, blant annet i Asuza Street.

Pinsevekkelsen er for lengst institusjonalisert til Pinsebevegelsen og har fått sitt lederskap. Lederskap - det katolske - bekrefter lederskap - det pinsevennske. Slik har det vært til alle tider. Men i den virkelige verden, Åndens verden, har kirkelige lederskap ingen betydning.

Ånden gis til alle som vil ta i mot, enten man er prest eller ikke, enten man er medlem av Kirken eller ikke.

Kirken (med liten k) fortsetter å vokse og utbre seg verden over uavhengig av lederskap og institusjonelle strukturer. Muligens til stor bekymring for geistligheten i Rom. Men det var slik kirken begynte. Og slik vil den avslutte.

Denne kirken er alle som bekjenner Jesu som Herre medlem av. Noen annen kirke eller noe annet lederskap behøves ikke. Verken det katolske eller det pinsevennske. Så enkelt - og så fantastisk - er det.

Are Karlsen sa...

Kommentar ønskes tilsendt.

Annorzzz sa...

Are

Välkommen hit.

Så du menar att Anden står emot KK?

Vad hände 1900 år innan Azuza och varför är så många kaismatiker katoliker?

Anden bö
låser verkligen överaskande ibland, men han blåser oftast korsdrag i Kyrkan!

Allt gott

Are Karlsen sa...

Hei!

Takk for sist får jeg kanskje si.

Nei, jeg mener ikke at Anden står emot KK mer enn andre kirkelige strukturer, inklusive pinsebevegelsen.

De er menneskelige, ufullkomne strukturer som noen ganger bidrar til godt, andre ganger til ondt. Ofte ondt, fordi de gir mulighet for ond maktutøvelse.

Før 1900 skjedde det samme som etter: Guds Ånd virket i de troende.

Karismatiker eller ikke, katolikker kan også være kristne og ha del i Ånden, på linje med pinsevenner og andre konfesjoner.

Vi er alle ett i Kristus. Så enkelt tror jeg det er.

Det offisielle katolske selvbildet er slik jeg ser det sekterisk og oppblåst i forhold til sin egen betydning.

Annorzzz sa...

Are

Så KK är en mänsklig struktur, som står Gud emot!

Ja, du får väl tro det. Någon närmre bekantskap med henne kan du inte ha om du menar det. Själv är jag övertygad om att KK är samma sak som det Jesus grundade på Petrus (Matt 16:16)!

Gud vet vad Han gör och jag är fantastiskt tacksam över biskoparna (inte minst +Anders och B XVI)!

Du kan läsa om katolsk syn på hierarkin under 99 INVÄNDNINGAR (uppe till höger)!

Lycka till

Tuve sa...

Are, välkommen tillbaka :)
Det var längesedan...

Får jag ställa en fråga till dig? Vilka egenskaper anser du att Ecclesia, Kristi Kropp, har?

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Hei, også til deg Tuve!

Nei, jeg mener ikke at KK står Gud i mot per se, men at den ofte gjør det når den gjør onde ting. Akkurat som andre organisasjoner og institusjoner.

Kirkens egenskaper:

- den er forkynnende - evangeliet
- den er tjenende - gode gjerninger

Tuve sa...

Are
Jag instämmer, det du nämner är uppdrag som bör genomsyra Kyrkan eftersom det är Kyrkans kallelse att uppfylla dessa uppdrag. Det är dock inte riktigt vad jag syftade på med egenskaper hos Kyrkan.

Låt mig omformulera min fråga: kan du karaktärisera Kyrkan, dvs dess väsen?

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Det var mitt svar.

Hva er ditt?

Tuve sa...

:) Are, den omutbare ;)

Enligt mig kännetecknas Kyrkans väsen av att Hon är en enda därför att hennes källa är en enda. Hon är Helig därför att Kyrkan är Guds heliga folk och får sin helighet från sin Källa. Hon är katolsk/universell i betydelsen att Hon har helhet/fullhet både därför att Kristus är närvarande i Henne och därför att Kristi har blivit sänd till mänskligheten i sin helhet. Hon är apostolisk därför att hon är grundad på apostlarna genom att a) Hon är byggd på apostlarnas grund, b) genom att med Anden förmedla apostlarnas undervisning och c) genom att Hon fortfarande får sin undervisning, sin helgelse och sin ledning genom apostlarnas efterföljare, biskoparna.

Med andra ord tror jag så som det uttrycks i den niceanska trosbekännelsen: "Jag tror på [...] en enda, helig, katolsk och apostolisk kyrka"

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Hehe ...

Her var det mye jeg kan si meg enig i!

Med noen forbehold:

1
Jeg vet hva du legger i Kyrkan: DKK.

Så dersom du bytter ut Kyrkan med kyrkan, så er vi nærmere full enighet.

2
Kirken er ikke apostolisk fordi den er ikke forankret i apostlene, men i Ordet. Derfor er den evangelisk.

3
Apostlene har ingen etterfølgere. Deres tjeneste var unik. Ingen andre har vært øyenvitner som de.

Dessuten: Paulus var ikke en av de tolv - og han avviser den apostoliske suksesjonen, fordi den er en kilde til sekterisk splittelse, hvilket DKK er et bevis på.

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Annorzzz sa...

Are

Om Kyrkan bara är förankrat i Ordet, hur kom NT till? Fanns NT innan Matt 16:16???

Om inte Apostlarna har efterföljare, hur kom det sig att hela striden i urKyrkan berodde på detta; vam var den riktiga kristendomen: arianismen, gnosticismen eller den KK! Apostlarna var unika (de 16 som beskrivs i NT), men de tillsatte biskopar att vårda hjorden, läs de apostoliska fäderna...

När avvisar Paulus apostolisk succesion?

Glad påsk!

Are Karlsen sa...

Annorzzz,

Kan du begrunne dine tre første spørsmål?

NT kom til gjennom guddommelig inspirasjon, i likhet med GT. NT - apostlenes vitnesbyrd - og GT - profetene - er kirkens grunnvoll.

Denne grunnvollen er identisk med klippen omtalt i Mt 16:16 - Peters bekjennelse.

Kristus er Ordet inkarnert. Jesus refererte sitt liv og sin tjeneste til Ordet i GT.

Kirken er altså forankret i Ordet, som er Kristus (Ordet inkarnert), Ordet i profetene (GT), og Ordet i apostlenes bekjennelse og vitnesbyrd (som ble til NT).

Apostlenes etterfølgere - det er nettopp hva Paulus advarer mot: "Noen holder seg til Paulus, noen til Apollos, noen til Peter ..."

Paulus advarer for det første mot å knytte sin kristne identitet til mennesker, dvs. apostlene, inklusive Peter selvfølgelig, slik DKK gjør, og for det andre sidestiller han Peter med alle andre. Her har du implisitt en advarsel mot den apostoliske suksesjonen. 1 Kor 1,10–12.

Vi er ikke kalt til å være apostlenes etterfølgere - heller ikke Peters: Men "Kristus alene".

De såkalte apostoliske fedrene er ikke autoritative - "Skriften alene" - apostlenes vitnesbyrd - er det. Vi finner ingen innsettelse av biskoper i Skriften.

Vi skal snart feire pinse - om Ånden i alle som tror! Les hva Ånden gjør i Iran - i husmenighetsvekkelsen som bekymrer myndighetene. Kristenheten overalt i verden - også i de muslimske land - er på vei fram til urkristendommen, og kvitter seg med presteskapets kontrollerende strukturer:

http://www.christianitytoday.com/ct/2011/june/publicenemy.html

Are Karlsen sa...

Link til artikkelen jeg nevnte:

Christianity Today

Annorzzz sa...

Are

Du tolkar 1 Kor 1 och Matt 16:16ff, som fan tolkar skriften (Matt 4)!

Kan en bekännelse och Ordet i sig (NT+GT) ha nycklamakt (läs texten i Matt 16:16ff)!

Allt gott

Tuve sa...

Are
Varför skall jag lita på just din tolkning? Jag tolkar t ex Paulus ord helt annorlunda än dig. Det är så extremt uppenbart, i mina ögon, att Paulus gör rent hus med den protestantiska splittringen och istället understryker Kyrkans enhet (för hur skulle Kristi Kropp kunna vara splittrad om Kristus är en enda)? Det är inte fråga om att underkänna apostlaämbetet, det handlar om att sätta saker i sitt rätta perspektiv. Vi kristna är inte våra biskopars eller husförsamlingars efterföljare, vi är Kristi efterförljare genom att lyda dem som Kristus har givit oss som herdar. Endast i förening med hela Kyrkan kan vi vara Kristi efterföljare fullt ut!

Men den brinnande frågan kvarstår: Med vilken auktoritet uttalar du dig om tron? Varifrån kommer din auktoritet att tolka Skriften och tala om för mig hur den skall rätt förstås? Varför skall jag lita på dig mer än på t ex Ulf Ekman, Brad Hawks eller mig själv?

Vem har auktoritet och varifrån kommer den? Kan tron vara motsägelsefull, eller hur kan vi vara förvissade om att en sak är sann och en annan falsk när goda kristnas ord står mot varandra?

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Annorzzz,

Morsomt med litt temperatur! Særlig temperatur med humor.

Nycklamakten er gitt til alle som har bekjennelsen.

Tuve,

Kan vi ikke være enig om at Paulus gjør rent hus med splittelse? At han gjør rent hus med protestantisk splittelse særskilt, blir i denne sammenhengen en gedigen projisering.

Det faktum at det finnes flere Kirker, viser at det finnes en organisatorisk splittelse, slik som Paulus påviser at det fantes allerede på hans tid. Men likevel påviser han at Kristi kropp umulig kan være delt - altså det finnes en virkelighet over den organisatoriske: Kristi kropp er én.

Paulus poeng blir et etisk imperativ: Realiser dette faktum! Lev ut den enheten som allerede finnes i Kristi kropp! Første skritt blir å opphøre å knytte sin kristne identitet til noe annet enn Kristus.

Og for det andre å slutte med å gi mennesker autoritet, fordi autoriteten ligger hos Kristus og ham alene. Og Kristus taler gjennom Ordet.

Tolkningsproblematikken er nøye knyttet til autoritetsproblematikken. Dersom vi ikke ga mennesker autoritet over Skriften, ville mye av tolkningsproblematikken bli borte, fordi Skriften er selvforklarende. Skrift tolker Skrift. Men splittelse kristne mellom handler ikke bare om tolkning, teologi og lære. Det handler mye om relasjoner. De mest destruktive splittelsene har man innenfor de enkelte fellesskapene.

Uenigheter vil det desverre alltid være p g a menneskelig ufullkommenhet, enten det går på teologi eller relasjoner. Men dette til tross, så opplever evangeliet en stor framgang i våre dager, mest blant fattige og forfulgte hvor man ikke knyttes verken teologisk eller organisatorisk opp til de store autoriteter - kun til Kristus i Ordet.

Og den framgangen for evangeliet er et resultat av Pinsen - Åndens kraft gitt til alle som tror. La oss feire dette faktum i pinsen som vi snart går inn i!

Tuve sa...

Are
Jag kan inte ta dig på allvar, jag tror helt enkelt inte att du ens själv kan tro på vad du skriver. Skriften är alldeles uppenbart inte självförklarande, det står ju t o m uttryckligen i Skriften att så är fallet (Apg 8:30-31). Visst, skrift tolkar skrift, men det kan ju göras på miljoner sätt, och precis som du skriver så är oenigheten större ju mindre auktoritativ kristen miljö man kommer till och ju mer tilltro till din "självförklaringsmodell" man har.

Visst är Gud auktoriteten och visst är Guds Ord auktoritativt. Eftersom auktoriteten är Guds så kan Han ge den åt dem Han vill. Gud pekar inte med hela handen varje gång någon läser bibeln och säger "så här skall detta förstås". Istället så gav Gud oss apostlaämbetet, så att vi genom deras Gudagivna auktoritet kan veta vad som är sant och vad som inte är sant genom Andens ingivelser. Han gav den åt apostlarna som förmedlade den vidare (apg 1). Han utvalde Petrus att vara ledare i apostlakollegiet herde åt fåren i väntan på Kristi återkomst. Inte istället för Kristus, utan som Kristi medarbetare. Hans mest talande titel är Kristi tjänares tjänare.

Utan denna auktoritet är vi prisgivna åt djävulen! Vi förmår inget av oss själva!

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Apg 8:30-31 viser jo nettopp hvordan Skrift forklarer Skrift. Hadde denne etioperen hatt NT, så hadde han forstått at det han leste i GT handler om Kristus. Skrift forklarer Skrift, og i de sentrale sannhetene kan det ikke gjøres på "miljoner sätt". I denne beretningen representerer Filip Skriften, NT, apostlenes lære.

At mennesker finner mye å være uenige om, er ikke nytt. Slik er det også i DKK, på tross av totalitær autoritet.

Er det frykt som binder deg til DKK? Er det hva jeg kan lese ut av dine to siste setninger?

Tuve sa...

Are
Skillnaden om det finns någon auktoritet är att vi kan vara oense och diskutera en fråga fram och tillbaka men vi kan få ett avslut därför att det finns någon som kan avgöra vad som är och vad som inte är sant. Det går till på samma sätt idag som på apostlarnas tid (apg 15). De olika lägren får framföra sina ståndpunkter, sedan avgör den som fått nycklamakten, i samråd med apostlakollegiet, dvs alla de som tillsammans har fått auktoriteten att binda och lösa, vad som är och vad som inte är sant.

Nej, det handlar inte om en fruktan, det handlar om en iakttagelse av hur det ser ut bland dem som överger Guds ord för att sätta sig själva i dess ställe. För faktum är att överallt där man förkastar den auktoritet som Gud givit apostlarna och deras efterträdare, överallt där man säger Skriften allena, så menar man egentligen inget annat än JAG och skriften och MIN tolkning av skriften. Man faller, nästan alltid omedvetet, på samma sätt som satan föll, genom högmod... "Gud talar till MIG, JAG behöver inte bry mig om andras tolkningar för JAG får sanningen uppenbarad för MIG av anden"... "Me, Myself and I" och Gud...

Det värsta är, som jag antydde, att de flesta som beter sig så är goda människor som gör det i god tro och av kärlek till Gud.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Are

Vem har nyklamakten?
Alla som har bekännelsen, svarar du.

Vilken bekännelse?
De 35 000 olika samfundsbekännelser som motstridigt bekämpar varandra, men framförallt bekämpar KK (som är extra ond och obiblisk), som anses vara "Skökan" (Upp 17ff) och det stora protestAnde-hatobjektet framför andra...

Paulus hade rätt; var överens och dela inte upp er i olika läger. Kristus är inte delad, så inte heller den EN:a heliga, katolska och apostoliska Kyrkan!

Are Karlsen sa...

Ap.gj 15:22: "Da vedtok apostlene og de eldste, sammen med hele menigheten, å utpeke noen menn som skulle sendes til Antiokia sammen med Paulus og Barnabas."

Legg merke til at det står Apostlene og de eldste sammen med hele menigheten vedtok. Ikke noen "nycklamakt" her.

"... överallt där man säger Skriften allena, så menar man egentligen inget annat än JAG och skriften och MIN tolkning av skriften ..."Gud talar till MIG, JAG behöver inte bry mig om andras tolkningar för JAG får sanningen uppenbarad för MIG av anden""

Hvem karakteriserer du her?

Annorzzz sa...

Kära Are

Läs hela Apg 15 och se om du hittar magistratet där (tips; Petrus och apostlarna höde till magestratet...)

"dHA och vi har bestämmt" är ännu ett tips!

Lycka till i studierna...

Glad påsk!

Are Karlsen sa...

"Magistratet" blir i denne sammenheng en projisering av den kirkelige tradisjonen inn i bibelteksten. Noe som er vanlig praksis i enkelte kretser.

Det bemerkelsesverdige her er menighetens rolle i begivenhetene, ikke apostlenes. Her ligger de første kristne så langt forut for sin tid, at det tok kirken 1500 år før den kom i fatt. Og store deler av den har ennå ikke forstått ...

Tuve sa...

Are
Ditt sätt att läsa apg 15 är väl ett klockrent exempel på när man förvränger ordet för att det skall passa MIG.

Versen du citerar handlar om implementeringen av det redan fastslagna beslutet, inte om att fatta själva beslutet. Självfallet är hela Kyrkan och i synnerhet den lokala församlingen involverad i att realisera det som har slagits fast, särskilt eftersom de som hade spritt villoläran hade kommit från Judeen och alltså var från den lokala församlingen, dvs Jakobs lokalförsamling.

Läs hela Apg 15 så inser du att du har fel om du är uppriktig. Jag kan sammanfatta det på ett övertydligt sätt åt dig.

Det finns ett problem (apg 15:1-2)
Apostlarna samlas för att lösa problemet (apg 15:6)
Man överlade och efter att ha lyssnat på allas argument (apg 15:7) reser sig Petrus och förkunnar vad som skall gälla (apg 15:7-11)
"Då teg alla" och man fortsatte med att lyssna på berättelser om hur Gud verkar bland hedningarna (apg 15:12).

"Då teg alla", dvs saken var avgjord i o m att Petrus hade förkunnat vad apostlakollegiet hade beslutat. Det fanns inte längre något att diskutera eftersom Kyrkans och apostlarnas ledare, deras herde, hade förkunnat beslutet. Att det är Jakob som sedan tar vid och håller ett tal är helt rimligt eftersom de som hade kommit från Judeen var hans lärjungar och kom från hans lokalförsamling och var därför hans ansvar. Han talar därför i egenskap av den lokala biskopen/aposteln till sin egen församling om det som hela Kyrkans ledning hade beslutat. Apg 15:22 har som synes inget som helst med själva beslutsprocessen att göra utan berör endast vilka som skall skickas för att klargöra vad apostlakollegiet har beslutat!

Att göra bibeln till din egen genom att bända dess budskap efter vad du vill att det skall vara är ett exempel på att det inte är bibeln som är auktoriteten utan DU och att du bara använder bibeln för att rättfärdiga DIN uppfattning...

Jag har för övrigt skrivit ett inlägg om just apg 15 och den apostoliska auktoriteten: http://avemarisstella.blogspot.com/2010/06/giltiga-och-ogiltiga-koncilier-en.html

Allt gott!

Are Karlsen sa...

Tuve,

Styrken i dine karakteristikker av min person synes å være omvendt proporsjonal med styrken i din argumentasjon.

Du må ha på deg veldig spesielle briller for ikke å se at det som utspiller seg her er en prosess fram mot konsensus, og at det tas en kollektiv beslutning basert på denne.

Er du sikker på at det ikke også finnes katolske teologer som er enig med meg (og noen hundre millioner andre kristne) i denne tolkningen?

Tips: Prøv å google "acts 15 consensus".

Annorzzz sa...

Are

Du må ha 100 miljoner i konsensus, men KK har miljarder efter miljarder (de flesta har historiskt sett varit katoliker). Vem har då rätt?

Den klassiska urkyrkliga och normala läsningen eller ditt sentida hittepå???

Läs igen och tänk om...

Are Karlsen sa...

Jeg skriver ikke om konsensus i tolkningen av Apg 15. Jeg skriver om den konsensusprosessen som jeg (og flere hundre millioner andre kristne) leser ut av Apg 15.

Poenget med å nevne de flere hundre millioner, er at dette standpunktet dermed ikke er et sært, individuelt standpunkt fra min side, slik som Tuves formuleringer antyder, men et standpunkt som omfattes av store deler av kristenheten.

Hvilket standpunkt som har flest tilhengere, blir i denne sammenhengen irrelevant.

Hva vet du om den "klassiska urkyrkliga och normala läsningen"? Pavens særstilling ble ikke kirkelig lære før ca. år 1000 e. Kr. Den er et "sentida hittepå" som skapte splittelse i Kirken, og kulminerte med reformasjonen.

Annorzzz sa...

Are

Du läser skriften som fan själv och konstruerar kyrkohistoria som fan själv också.

Inte EN (läs 1) kyrkofader de första 800 åren ifrågasätter påvens ämbete...

Se gärna 99 Invändningar (uppe till höger) Under punkt 11 finner du materialet...

Are Karlsen sa...

Mener du at biskopen av Rom har hatt den samme autoritet gjennom hele DKKs historie? Jeg tror ikke engang det er mange katolske historikere som er enig med deg i dette.

Sjekk:

Papal supremacy

The Origins of Papal Primacy

Dette er sakset fra europas-historie.net:

"Strukturen til den vestlige kirka i tidlig middelalder tillot langt større variasjon enn det som senere ville være i overensstemmelse med opprettholdelse av den katolske kirkas enhet. Kirka hadde enda ikke utviklet midler som tillot at den krevde uniformitet. Hver biskop styrte sitt bispedømme som etterfølger etter den som ble sagt å ha opprettet det. Roma ble regnet å være det ledende bispedømmet, men hadde ikke alminnelig anerkjent autoritet til å gripe inn i andre bispedømmers praksis. De pavelige reformene i det ellevte århundret var siktet inn mot å oppnå autoritet over lokale tradisjoner.

Kirkas sentralisering spilte en rolle for å gjøre dissenteri om til kjetteri. Spillerommet for kritikere av kirka hadde variert sterkt med holdningene til autoritetspersonene som ble utsatt for kritikk. Moore gir eksempler på dette.

En annen ting var at mens kjettere alltid ble beskyldt for å ville innføre nye forhold så var den viktigste kilden til ny praksis og nye oppfatninger kirka selv, eller reformatorene innenfor kirka. De som hevdet at barnedåpen ikke var nødvendig eller at ekteskapet ikke trengte å bli vigslet av prester eller at sjelene ikke måtte gjennom skjærsilden eller gikk mot skriftemålet, gjorde ikke opprør mot eldgammel praksis og tro. Dette var nye oppfinnelser som kirka kom med og som biskopene gradvis presset gjennom, og biskopene selv ble tvunget til reformer av pavedømmet i det ellevte århundret. Noen av anklagene om kjetteri i det tolvte århundret kom mot personer som bare nølende ville være med på reformene."


Motsetter du deg også at pavens posisjon var en av hovedårsakene til en kirkelig uro som varte i flere hundre år og som kulminerte med reformasjonen?

Tuve sa...

Are
Kyrkans förståelse utvecklas givetvis över tid. Det gäller allt, även synen på påven. Under tidig medeltid låg t ex många beslut som numera överförts till påven hos den lokala biskopen. Det finns flera orsaker till detta. Men poängen är inte huruvida påvens roll har uppfattats likadant genom hela historien utan att apostlarna hade en särskild auktoritet som tillkom dem genom deras apostlaämbete. Rätta mig om jag har fel, men stridslinjen mellan dig och oss går väl vid att du bestrider att det finns ett etablerat apostlaämbete som förmedlades vidare till apostlarnas efterträdare, biskoparna?

Jag menar att det finns och att det är i kraft av den auktoritet som det ämbetet besitter som beslutet i apg 15 tas. Beslutet äger inte giltighet pga personerna som var närvarande utan genom den auktoritet som de ämbetsbärare har som, i kraft av sitt ämbete, fattade beslutet. Påvens särställning, i egenskap av "herde för [Jesu] får" och ledare i apostlakollegiet, är en helt irrelevant fråga om det inte finns ett apostlaämbete!

Jag förstår att du ogillar att jag pekar på faktum att du väljer ut en totalt irrelevant vers ur apg 15 för att försöka bevisa något som du tror på. Jag karaktäriserar därigenom inte dig, jag använde ditt agerande som exempel på det missbruk av bibelns de facto-auktoritet som snart sagt alla som bekänner sig till sola scriptura gör sig skyldiga till.

Allt gott!

hilaron sa...

Anders: Ta det lugnt, jag ber dig. Du måste hantera andra människors avvikande uppfattningar bättre. Det är inte dig som heresin angriper, utan Gud. Därför ska du givetvis försvara Gud och Hans enda Kyrka mot angrepp, men du måste göra det med Petri maning: "gör det ödmjukt och respektfullt i medvetande om er goda sak, så att de som talar illa om ert fromma liv i Kristus får skämmas för sitt förtal." (1 Pet 3:16)

Are: Påveämbetet är inte en sentida "uppfinning" utan något som instiftats mycket tidigt, av Jesus Kristus själv. Graden av praktiskt utövande av nyckelmakten, tillhörande Petrus allena, skiljer sig ju givetvis genom kyrkohistorien, men läran är ingalunda annorlunda idag jämfört med på apostolisk tid. Måhända tydligare förstådd, måhända mer teologiskt utvecklad, men inte annorlunda.

"The Lord . . . wanted His gifts to flow into the entire body from Peter himself, as if from the head, in such a way that anyone who had dared to separate himself from the solidarity of Peter would realize that he was himself no longer a sharer in the divine mystery . . . The Apostolic See . . . has on countless occasions been reported to in consultation by bishops . . . And through the appeal of various cases to this see, decisions already made have been either revoked or confirmed, as dictated by longstanding custom." (Pope Saint Leo the Great, Letter to the Bishops of Vienne, July, 445 A.D)


"Ignatius . . . to the church also which holds the presidency, in the location of the country of the Romans, worthy of God, worthy of honor, worthy of blessing, worthy of praise, worthy of success, worthy of sanctification, and, because you hold the presidency in love, named after Christ and named after the Father" (Ignatius of Antioch, Letter to the Romans 1:1 [A.D. 110]).

"You [the church at Rome] have envied no one, but others you have taught. I desire only that what you have enjoined in your instructions may remain in force" (ibid., 3:1)

"Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; we do this, I say, by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also by pointing out the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its preeminent authority, that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolic tradition has been preserved continuously by those faithful men who exist everywhere" (Ireneaeus of Lyons, Adversus Haereses, c:a 180 AD)

Allt gott!
Jesu Kristi slav i Maria

Annorzzz sa...

hilaron

Tack för uppmaningen. Jag gillar att spetsa till det och alltid med ett leende på läpparna.

I detta fallet är Are ute på mycket tunn is. Påvedömet är så urkyrkligt något kan bli. Om man ö h t sätter sig ner och studerar källorna (NT + kyrkofäderna) blir det alltför uppenbart.

Tyvärr tror jag inte Are är villig att göra det; men hoppet är det sista som överger mig!

Allt gott

hilaron sa...

Anders: Detta är en av farorna med internetkommunikation, som man måste lära sig att hantera. Det som framstår som ett "leende skämt" för den ena kan framstå som något helt annat, ett aggressivt påhopp eller ett föraktfullt hån, för en annan. Neutralt och känslolöst är bäst på internet, passande för ett tämligen omänskligt kommunikationssätt. Jag håller givetvis med om att protestantismen ö h t är tunn is, det är inte det som saken handlar om. Låt inte någon finna möjlighet att kritisera din kärlek, din ödmjukhet eller din själsstyrka och självbehärskning. Då skall de skämmas för sitt förtal. Men som det är nu verkar inget förtal behövas, tyvärr. Må den gode Guden förbarma sig.

I Jesu Allraheligaste Hjärta, Saliga Marias Obefläckade Hjärta och Josefs Kyska och Faderliga Hjärta,
David

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag uppskattar omtanken, men upplever att du allt som oftast överreagerar.

Dock är jag inte fullkomlig och skriver säkert sånt som kan uppröra. Kanske att det behövs en "bad guy"... :-)

Om Are kan visa att kyrkofäderna trodde protestantiskt ( i auktoritetsfrågan) och inte trodde på påveämbetet, så blir ingen gladare än jag.

"Shooooot"!

hilaron sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Annorzzz sa...

hilaron

h: "att inte hela tiden säga till folk att de läser Skriften och kyrkohistorien "som fan själv" eller att använda liknande språk."

AG: Hilaron! Om jag nu retat upp så många människor, får de väl skriva om det till mig. Jag är öppen för debatt/kritik (och mailadress finns tillgänglig). Jag använder "tolka som fan själv" sparsamt (i den mån jag själv kan bedömma det) men i vissa fall är det just mitt i prick (det anser jag fortfarande ett uttalande om att påveämbetet inte fanns första milleniet vara, se Are 6 juni 2011 21:31)! Men jag är inte född diplomat och inte perfekt! Men fakta är att du tagit åt dig - ofta i mitt tycke opropotionerligt mycket - i nästan alla debatter vi haft!

Och nej, jag är inte vän med alla på nätet. Christian hatar (nog) mig. MTC modererar bort mig (och många andra) och flera antikatoliker besvarar inte längre mina frågor. Jag sörjer det föga, då deras högsta intentioner verkar vara att baktala KK, med slag under bältet och halmgubar som är på en pinsam nivå!

Denna metadiskussion anser jag f ö tillför väldigt lite; om det nu inte är så att hela AveMarisStellas läsekrets tycker detsamma. Då är det väl bara för mig att lägga ner allt debatterande! Att du verkar missuppfatta allt som skrivs lite småroligt eller kritiskt mot "ärketraditionalister" är faktiskt inte så smärtamt. Jag förstår om någon vill tillbaka till rötterna och i sin iver hamnar på en nivå där KK mest ska önskas tillbaka till medeltiden igen; men jag tycker att logiken ofta haltar betänkligt här... :-)

Som sagt så uppskattar jag din omtanke, men läs mig med glimten i ögat (vilket t o m Are verkar ha uppfattat) så slipper du reta upp dig på Matt 4 - citeringar o dyl...

Allt gott

hilaron sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Are Karlsen sa...

Min kommentar til "metadebatten":

I begynnelsen "så" jeg glimtet i Annorzzz øyne. Men da han skrev "Du läser skriften som fan själv och konstruerar kyrkohistoria som fan själv också" begynte jeg å tvile. Var dette en fanatisk stempling av en meningsmotstander?

Jeg er enig med Hilaron, skriftlig debatt er krevende - det er så mange valører man ikke får med - for eksempel kroppsspråket. Hadde vi hatt fysisk kontakt med hverandre, hadde jeg selvfølgelig sett glimtet i Annorzzz øyne, hvilket sikkert hadde vært forsonende.

Ellers kan jeg heller ikke unngå å registrere arrogansen hos Hilaron når han omtaler en tilstedeværende (meg) som et destruktivt fenomen: "Det är inte dig som heresin angriper, utan Gud."

Til Tuve: Ja - du har forstått meg rett. Jeg mener det ikke er dekning i Skriften for å snakke om "embeter". Det er en projisering fra kirkehistorien.

Til dere alle: Kan vi med dette nivået av uenighet, likevel regne hverandre som søsken i Kristus?

Annorzzz sa...

hilaron

Jag tackar för bön och omtanken.

Du låter som min bror, fast tvärt om... :-)

Nej, jag tror inte att dina förmaningar gör skillnad. Hela mitt liv har jag förmanats. . . Skulle jag följa alla råd, blev jag paranoid på kuppen!

Än en gång, du tar mina kommentarer lite väl seriöst och blir lättstött (t o m för en kommentar, som inte var riktad till dig)! Om jag låtit arrogant är det alltid utan mening. Om jag någonsin upphöjt mig själv, är jag den förste att be om ursäkt, men återigen; "att läsa skriften som fan själv"; är protestantismens grundbult (dock i pseudofrommare tappning) och det är tragiskt att man inte ser det (jag såg det inte förrän folk började uppmärksamma mig på det, på ganska bryskt sätt)!

hilaron, jag hoppas vi hörs snart igen, men just nu har du lite för mycket "von oben"-perspektiv, för att jag ska kunna ta dig seriöst! Kanske har du rätt, men då får väl alla de som tycker som du, kontakta mig och så tystnar jag i debatten och de "ödmjuka och milda och tålmodiga och självbehärskade får ta över"!

Jag försvarade inte KK, för att det fanns så många andra som gjorde det då och min röst inte längre behövs, tystnar jag! Och min attityd kan naturligtvis alltid bli mer kärleksfull (vilket den alltid kan bli mer utav)!

Allt gott i all min ofullkomlighet!

Annorzzz sa...

Are

Klart du är kristen! Dopet förenar (du är alltså en lem i Kyrkan, men i ofullständighet)...

Jag menar fortfarande att du inte vet ett dugg vad du talar om om du menar att påvens ämbete inte fanns det första milleniet. Läs på och återkom gärna.

Och ja, att läsa kyrkohistorien så som du gjorde är fullständigt absurt (därav min absurda kommentar). :-)

Allt gott

hilaron sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Sleepaz sa...

Angående metadiskussionen..

Så ger jag Hillarion rätt till viss del.. Anders kan ha en raljerande ton, som ibland jag uppfattar som lite i överkant.

Jag vill även minnas att jag påtalat detta för Anders vid ett tidigare tillfälle..

Blir man man bannad, och portad från varje forum man skriver, så är det en signal enligt mig, att man har fel attityd, till att föra människor fram till sanningen.

De katoliker som gjorde störst intryck på mig, som protestant, är just de som var lugna och sansade. Tuve och Stefan Herzfeldt;Tubbo är några som jag vill tacka, för min vandring till katolska kyrkan.

Jag är inte perfekt, jag brister med i bland när debatterna hettar till..

Men jag ber att du inte skall bli arg på mig för dessa ord Anders..

Mvh Michael

Annorzzz sa...

Ok!

Tack Sleepaz!

Då vet jag din inställning!

Jag hoppas ni oförtrutet fortsätter. Du gör bra ifrån dig och Stefan är suverän.

Allt gott

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag tror att det är ganska fruktlöst att fortsätta vår diskussion.

Men eftersom du bad om exempel på ditt "von oben"-perspektiv; ger jag 2 sådana:

Ex1: "Ta det lugnt, jag ber dig. Du måste hantera andra människors avvikande uppfattningar bättre. Det är inte dig som heresin angriper, utan Gud."

Ex2: "Men jag vädjar till dig att du inte sätter upp hinder för de som skulle kunna rädda sina själar i Kyrkan genom att uttala dig utan respekt och ödmjukhet... evangeliserat med arrogans och självupphöjelse."

Sånt tycker jag är "von oben". Du får gärna ringa mig och ta sånt i telefonen. Att häva ut sig på nätet är en sak.

Jag tror att du försöker vara konstruktiv och det får du gärna fortsätta vara, men ärligt talat förstår jag inte att du varit/blivit så extremt kinkig och lättstött...

Hade jag varit dig, hade jag ringt. F ö är "som fan läser bibeln" ett av de vanligaste uttrycken på svenska...

Allt gott

hilaron sa...

Anders: Jag tackar dig för att du påpekar detta för mig såsom jag bad om. Det är här frågan om att också visa våra separerade bröder att inte alla katoliker är lika sugna på att tillfredsställa en vilja att "spetsa till det". Särskilt som jag försökt ta denna diskussion med dig flera gånger utan resultat. Jag känner dock alltför väl igen mig i hur du skriver, det är antagligen därför jag reagerar.

När jag skrev om att du måste tänka på domen så var det inte för att fälla domen själv, utan en påminnelse just om att låtsaslivet på nätet faktiskt inte är på låtsas utan något som får konsekvenser, antingen förtjänstfulla eller annorledes, i evigheten. Dina handlingar på nätet är inte utanför Guds rättvisa, så att säga. Lika lite som mina är det. Jag förstår inte riktigt vad som är "von oben" med att påpeka detta.

Jag tar med mig dina maningar att jag är överkänslig och lättstött. Det kan säkert ligga något i det, då tålamod är en av de dygder jag brister mest i. Men jag ber dig att överväga om det inte ligger åtminstone något korn av sanning i det jag återkommit till här. Vem vinner på att vägra bli förmanad?

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Hilaron

Som jag sagt otaliga gånger, så tackar jag för din input. Ofta har du intressanta perspektiv.

I detta fallet tycker jag du gott kunde ringa istället, inte minst eftersom internet är ett så "omänskligt medium"...

Det ligger alltid en korn av sanning i allt. :-)

Jag ä inte perfekt och visst kan jag reta gallfeber på folk. Att "tolka bibeln som fann själv" eller "tolka historien som fan själv" är dock begrepp som jag står för i dess sammanhang. Are har noll på fötterna och jag hoppas han inser det (vilket jag som protestant insåg, efter diskussioner med otal katoliker, varav alla inte var så snälla mot mina åsikter precis...)!

Men visst kan min ödmjukhet säkerligen förbättras (även om jag redan är bland de 3-4 ödmjukaste i världen :-) )!

Allt gott

Are Karlsen sa...

Annorzzz mener at Hilarion har utvist en "von oben"-holdning. Ja, jeg må nok slutte meg til det, samtidig som jeg erkjenner at dette er noe mange av oss feiler i, også jeg.

Men siden Annorzzz har tilkjennegitt at hans bakgrunn er baptistisk, kom jeg til å tenke på om Annorzzz er spesiell følsom for dette? Fordi det som har kjennetegnet frikirkeligheten i Skandinavia i likhet med annen lavkirkelighet, har vært egalitarisme. I motsetning til de historiske kirkenes hierarkiske verdier.

Ja, i det hele tatt, så har egalitarisme vært noe som har preget de skandinaviske nasjonene spesielt. Jeg tror jeg har mange historikere med meg, når jeg hevder at det har sammenheng med utbredelsen av lavkirkelighet i Skandinavia.

Det er forsket på samfunn som preges av henholdsvis hierarkiske og egalitarære verdier, og man har funnet ut at førstnevnte er mer preget av mistillit og mistenksomhet.

Er det slik at katolske samfunn er mer preget av hierarkiske verdier enn protestantiske? Og hvilken betydning har det hatt for samfunnsutviklingen?

Are Karlsen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Annorzzz sa...

Pga av ett mail från kommentatorn har jag tagit väck några kommentarer (på hans egen uppmaning); bara så ni vet!