lördag 17 september 2011

Tomas (en snäll from ung pingstvän, vad jag kan förstå) skrev på Haggaj:s hemsida! Han försvarar kristendomen ofta på ett ganska bra sätt, men förnekar en hel del av Kyrkans dogmatik (precis som de flesta sentida protestanter)!

Tänkte kort bemöta detta (då jag ungefär trott som Tomas)! Har flera länkar som oftast är tagna från 99 Invändningar!

Först Tomas lista med 5 problem hos Kyrkan:

"Posted September 16, 2011 at 2:35 PM
@ Anders: Ok visst kan du få en lista. I vart fall på sånt som spontant dyker upp i minnet:
- spädbarnsdopet
- handeln med avlatsbrev (numera avskaffad om jag inte är felunderrättad)
- synen på helgonen och Marias ställning (har vi varit inne på lite).
- Påvens ofelbarhet
- Tron att brödet och vinet i nattvarden fysiskt förvandlas till Jesu blod och kropp (det har väl nåt fint namn som jag glömt)"

AG: 1) Om barndop är fel, varför döper baptister 7-åringar! Och varför döptes spädbarn så långt vi kan spåra källorna?
2) Avlatsbrev användes begränsat (inte i Norden eller Spanien) under en kort tid, se här! Redan på 1500-talet förbjöds de av trientkoncilliet!
3) Vad är det som är så hemskt med helgon, se t.ex. här (även Invändning 51-55)? Att vi ber om deras förbön? Att vi vördar minnet av Tron:s hjältar, som liknar Kristus mer än vi? Är detta obibliskt och hedendom, har Kyrkan alltid varit sådan (om Maria se Invändning 56-69)!
4) Påven är inte ofelbar, men ämbetet är ofelbart, när det gäller viktiga strider gällande tro/moral! Ingen de första 1000 åren ifrågasatte detta ämbete, se t.ex. här o här o här (Invändning 11 + EXTRA är tydligt här)!!
5) Transsubstantiationsläran är djupt urkyrklig och biblisk, se t.ex. här! Gud handlar i och genom sakrament (mer eller mindre Invändning 28-45)!

Antingen kom Kyrkan från början (vilket syns ibland samtliga KyrkoFäderna), eller så är allt katolskt hittepå - tidigt, tidigt - från en Kyrka som sedan på sent 1500-tal och ffa 1900-tal renats från vidskepelse och blivit den rena, evangeliska SANNA Kyrkan! Mormonismen har lika orimliga skäl för sin existens! Mormoner har i a f en sund uppskattning för familj, vänskap och håller fortfarande fast (t sk fr PK-Kyrkan) vid överpietistisk moralism! Ja, kanske jag ska bli mormon (om jag ändå måste tvingas tro på sagornas kyrkohistoria)!

Allt gott

11 kommentarer:

Anonym sa...

Hej Anders!

Några kommentarer bara.

2) Problemet med det här argumentet är att det inte handlar om att man försvarar Kyrkans lära om avlat. Vi har ju fortfarande avlat i Kyrkan, något vi måste tro. Att man inte längre tillåter att ge avlat för finansiell välgörenhet är ju på grund av de många missbruken som förekom på medeltiden. I sig är det väl dock inget fel med att ge avlat för barmhärtighetsgärningar? I så fall skulle ju Kyrkan vara tvungen att sluta ge avlat för att man ber för de döda eller för att man instruerar sina barn i Tron.


4) Påven är personlig innehavare av sitt ämbete och under följande villkor är han ofelbar:
-När han lär
-något gällande tro och moral
-vara uppenbarat av Gud
-och i kraft av sitt ämbete tydliggör att det är något som måste hållas för sant av alla Kyrkans lemmar i alla tider.

Problemet är att man ofta i protestantiska cirklar likställer denna sorts ofelbarhet i sin lärande funktion med en personlig syndfrihet. Men det är ju bara en ren absurditet att hävda att Kyrkan skulle påstå något sådant om påven. Påven går till bikt, och som den lilla tjejen sa när hon frågades av prästen i första kommunions-klassen om vad hon var tvungen att göra för att genomföra en god bikt: "Några synder." :)

Bara några kommentarer, som sagt.

-Spöket

Gunnar Andersson sa...

Bröder!

Förlåt att jag klampar in utan att knacka :) men är det någon här som vet vad som hänt med Enhetens Vänner? De bildades ju i Östanbäck för något år sedan och vid bildandet gav + Anders tillstånd till interkommunion. Nu ligger hemsidan nere. Tacksam för svar.
In Christo
Gunnar Andersson

Rickard L sa...

Hej Anders!
Gillar denna blogg! Jag tror på Kyrkans ofelbarhet, vilken jag tror kan sägas vara, en förutsättning för att den sanna uppenbarelsen skall kunna delas över tid och rum. Jag förstår också att denna ofelbarhet i sista instans vilar i det petrinska ämbetet.

Jag undrar dock hur Kyrkan förklarar det faktum att påven såsom människa har en fri vilja, vilket innebär att han kan välja att synda, och missbruka sitt ställning, genom att säga sig uttala Kyrkans lära ofelbart, trots att så inte skulle vara fallet. Det är ju möjligt för påven att säga sig uttala Kyrkans lära utan att så skulle vara fallet. Elller kan inte påven falla i synd på detta området? När de protestantiska ständigt återkommande uppfattar det som att katoliker tror att påven är syndfri, så är det detta problem, åtminstone bland de klartänkta, som ligger bakom. Även om ämbetet är ofelbart så innehas det ju av en syndig person.

Är det ett skenbart teoretiskt problem, ett mysterium eller kan det förklaras i ord? Jag har läst i KKK men inte funnit någon förklaring på detta problem.

Vänligen,
Rickard

Annorzzz sa...

Richard L

Välkommen och tack för en bra fråga! Jo påven är en människa, därmed syndig!

Den katolska tron Menar att Gud skyddar Klippan från dogmfel, se gärna vidare på Invändning 11 http://avemarisstella.blogspot.com/2010/06/12-paven-ar-varken-syndfri-eller.html

Rickard L sa...

Hej igen!
Jag har redan tidigare läst den bloggposten och har nu gjort det igen.

Ett citat där ur: "Eftersom Kristus lovat sin Kyrka att den aldrig kan fara vilse, proklamerades 1870 att påvens ämbete (märk väl ämbetet, inte personen)" Det är just förhållandet mellan det som står in fine, som jag undrar över. Jag vill inte bli övertygad, då jag redan är det, på grund av Kyrkans auktoritet, utan jag vill ha en mer utvecklande förklaring.

Vänligen,
RicKard

Annorzzz sa...

Rickard L

Kan du förtydliga frågan, då jag nog är lite trög, trött och kanske snart medl i trögfattarföreningen (slå på youtube)!

Rickard L sa...

Det är kanske min tanke som inte är klar även om jag då, självklart inte inser det. Jag gör nu ett sista försök att bli förstådd: Kan Påven säga att han uttalar något ex cathedra trots att så inte är fallet? Kan Påven (personen) synda på detta sätt? Om svaret är nej, föreligger syndfrihet för påven, vad beträffar ovan beskrivna potentiella synd. Om svaret är ja, föreligger ett teoretiskt problem mellan påven såsom syndare och ämbetet såsom ofelbart, alternativt ett mysterium (här menat som något som inte låter sig greppas med ord).

God natt och glad söndag!
/Rickard

Annorzzz sa...

Rickard L

Jag tror jag förstår dig nu (ville bara vara säker art jag inte missförstod)! Teoretiskt skulle påven kunna göra en sån blunder! Och några gånger har det varit nära, men trons öga kan urskilja att det finns något annat bakom! Gud verkar - speciellt genom dHA:s beskydd - skydda sin Kyrka, trotts sina många och flitiga syndare!

Dock finns det lite svårigheter att exakt definiera när påven använt sitt "Ex cathedra"! Några försöker hävda att t ex vaticanum II är okatolskt (eller ogiltigt, som jag uppfattar att SSPX gör)!

För min enkla tro är alla koncilier som påven anser bindande ofelbara! Då är katekesens tro den världsvida Kyrkans - i alla tiders - tro! Svårare än så behöver det inte vara!
P1 Jag tror och bekänner allt Kyrkan tror, lär och bekänner!
P2 Påven är katolik!
SS Såsom påven/magestratet tror, är den naturligaste och det gudomligt beskyddade nedärvda kyrkligaste Tron!

Jag har inte funnit ett enda skäl till att ifrågasätta detta! En bra bok är "Pope fiction" av Patrik Madrid (vars samtliga böcker är balsam för själen)!

Allt gott

Annorzzz sa...

Gunnar A

Jag har ingen koll, men Tuve borde veta! Skriv till honom, då adressen är högst upp på hemsidan!

Rickard L sa...

Tack för samtalet!
/Rickard

Annorzzz sa...

Välkomen tillbaka Rickard L, nöjet var helt på min sida (vilket AMS inte är ;-) )!

Glömde skriva att katekesen 888ff berör vårt ämne! Ska posta en post om detta snart! Det är den tyngsta punkten i min genomgång av katekesen ("3*70" uppe till höger)!

Allt gott