Så här ser jag på ANATHEMA ur ett katolskt perspektiv…
Först NT;
Ana-thematizo (Stud.Bibeln nr 296f) är att överlämna något åt Gud till undergång/fördömmelse. Se Gal 1:8f; ”om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!” Det är bibelns anathema… (se även Apg 23:14; Rom 9:3; 1 Kor 12:3 o s v)
Sen Koncilierna
Liknande beskrivningar av ”anathema” användes i de klassiska koncilierna mot dem som inte delade Kyrkans tro (t.ex. Nicea). De uteslöts inte p.g.a. Kyrkans beslut över deras tro; utan den varnar för att du själv utesluter dig ur Kyrkans gemenskap om du skulle tro så. En formell uteslutning görs dock endast av biskopen.
Till sist nuläget
Idag, se t.ex. 1983 års ”Code of Canon Law” existerar inte någon av dessa användningar av ”Anathema” längre. Därmed skjuter bishop White, ”tidens tecken” och alla antikatoliker helt bortanför målet. Synd!
För mer info se CatApol
29 kommentarer:
Förhåller det sig som du säger borde det väl vara lätt att visa på att Rom har tagit tillbaka Anathema-satserna från Trient och därmed erkänt att man hade fel... :-)
V g betydelsen av anathema skriver Strong
a thing devoted to God without hope of being redeemed, and if an animal, to be slain; therefore a person or thing doomed to destruction
a) a curse
b) a man accursed, devoted to the direst of woes
Gal 1:8 har:
ἀνάθεμα ἔστω,
d v s vare han förbannad, vilket med Vulgatas latin blir:
anathema sit.
Det är också den ordagranna latinska lydelsen i de hundratals Anatheman som uttalades/skrevs ner i Trient.
Christian
Om du hade läst på hade du inte behövt sprida din okunskap på alla bloggarna. Läs på, så inser du att ni (bishop White o CO) är helt ute och cyklar...
I flera års tid har du sökt vilseföra och baktala KK med bl.a. ditt anethema-tugg. Tolle lege!
Christian: Vad skulle man ha tagit tillbaka menar du?
Anders
Ursäkta vad skulle vara fel i det jag här skriver? Du som är så påläst, för att inte säga beläst, kanske kan upplysa en enkel läsare som mig...?
1) Vid Trient uttalades 100-tals förbannelser (betydelse av anathema enligt Strongs, men du kansek vet bättre..) över dem som "säger" detsamma som reformatorerna. T ex följande:
CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).
2) Rom har mig veterilgen inte tagit tillbaka dessa. Hur skulle hon f ö kunna göra det? Då måste honju erkänna att hon hade fel från början...
Om 1) och 2) är giltiga så kvarstår alltså dessa Anatheman.
Hur kom f ö Dr James White in i den här duslussionen?
Kära Christian
Försök inte spela Allan...:-)
Trient har sina formuleringar; jaaa.
De som tror så, kan utesluta sig själva från Kyrkan; jaaa (hemska tanke)
En regelrätt formell exkommunicering (vilket är en varning om att Gud kanske fördömmer den personen) sker formellt bara av biskopen, vid en speciell cermoni och den upphör bl.a. när personen dör eller när den kanoniska lagen ändras (1983 togs anathemat bort).
Trients anthema är inte giltiga på reformatorerna.
1. Det var Luthers bannbulla som var den formella exkommuniceringen (och Kyrkan kan ha gjort fel, som med Joan D'arc).
2. Fr Martin var död vid Trients öppnande.
3. Den kanonska lagen är ändrad (1983).
Slutligen: En protestant som du vill ju inte ens tillhöra KK, så vad är problemet??? Är du upprörd över att lutheraner (eller du) ibland inte tror som magestratet och då inte kan vara fullt inlemmade i KK? Är du upprörd över att din tolkning inte är vår?
Läs på istället! Du upprapar bara samma gamla missuppfattningar igen och igen och igen och ig...
Djävulen, antikatolicister (som White) och pietister har EN sak gemensam (förhoppningsvisa bara DEN); de har dålig fantasi!
Tänk utanför de spår du plöjt i flera år nu. Släng av skygglapparna. Träffa nån vettig katolik som Stefan Herzfeldt eller någon Fr. Få ett liv! Köp en katt! Dra en trisslott! Och sluta med samma gamla lögner igen och igen och igen och ig...
Framförallt bed och arbeta för den enhet som Jesus ber och verkställer (se Joh 17, 1 Kor 1:10ff och Ef 4). Gud är större än splittraren! Amor vincit veritas!
Anders
Nej jag vill inte tilhöra RKK men denna söker uppenbarligen ekumenik med div m e m evangeliska kyrkor och sammanhang. I det perspektivet verkar det lite märkligt eftersom Trients Anateman över oss som väsentligen har samma tro som reformatorerna varken har eller kan tas tillbaka.
Du beskyller mig för att ljuga. Kan du styrka detta påstående, tack! Nej just det..
Har f ö både katt och liv eftersom jag inte är katt_och_lik... :-)
"Detta har jag skrivit till er för att ni ska veta att ni har evigt liv som tror på Guds sons namn".
Kära katoliker, vi kan alltså veta, vet ni inte det eller...?
Måste korrigera Anders. Automatisk exkommunicering för heresi kvarstår i 1983 års kanoniska lag. Och eftersom anathema har utfärdats för döda människor (bl.a. en tidigare påve) så förstår jag inte hur den skulle sluta gälla vid personens död. Att formellt omfamna heresi medför enligt gudomlig lag uteslutning från Kristi Kyrka och omöjliggör inträde i himmelriket. Detta sker latae sententiae och behöver inte följas av en formell uteslutning. Det senare brukar endast göras då Kyrkans allmänna goda kräver det. Martin Luther blev giltigt exkommunicerad formellt av påven Leo X och visade inte mycket tecken på ånger. Det finns väl en liten möjlighet till hans frälsning men den är högst teoretisk och spekulativ.
Sen måste man skilja på materiell heresi och formell sådan. Som Catholic Encyclopedia säger så kan en materiell heretiker leva ett helt liv utan att tvivla på att Gud uppenbara sig sanningsenligt och därmed inte falla under anatemat, som gäller de som är medvetna om det och ändå vägrar tro vad Gud har uppenbarat. Om den materiella heresin är allvarlig brukar det ju dock medföra en del problem även på andra plan. En lutheran kan ju dödssynda på nåden och tror sig vara rättfärdiggjord ändå, och synd på nåden är en av synderna mot den Helige Ande, som kan förlåtas men som folk sällan omvänder sig ifrån utan en rejäl nådestöt.
Att säga något annat är att inte vara ärlig mot dem som riskerar sin eviga frälsning genom att stå utanför Guds Kyrka och det är en synd mot kärleken.
Allt gott!
David
Christian
Ibland undrar man om du är fullständigt obotligt katolikanalfabet. Jag hoppas och ber att det inte är så; men min undran ligger och gnager...
Angående lögner; "Trients Anateman över oss... varken har eller kan tas tillbaka"
Det - Christian den gode - är en lögn, och som de flesta sådana är det också en halv sanning...
Så läs och se att dina beskyllningar inte stämmer. Framförallt sluta beskylla oss för inaktuella och ointellektuella missuppfatningar. Tröttsamt var Ordet och orden tog fart och rullades ut i cyberrymden; "Katolikerna är avgudadykare, kanibaler och förbannelseivrare."
Och Jesus tog fram pauli brev (protestAndarnas urkunder) och läste 1 Kor 13; skakade på huvudet och skrattade till; "De är inte kloka de där anti-romarna".
Hilaron
Du har säkert rätt, men jag sammanfattade bara CatolicAnswers...
Vad ändrades i den nya kanoniska lagen?
Hilaron
Du kan väl bättre ge Christian svar på tal...
Skriv några rader om hans anathema-missuppfattningar, jag har tröttnat på dem!
Anders skrev
Angående lögner; "Trients Anateman över oss... varken har eller kan tas tillbaka"
Det - Christian den gode - är en lögn, och som de flesta sådana är det också en halv sanning...
OK, du säger altså att jag ljuger. Eftersom det är ett brott mot Guds lag så betraktar jag det som en ganska allvarlig beskyllning. F ö om du falskeligen beskyller mig för att ljuga, så vad innebär det...? Jo att du själv m a o gör dig skyldig till det brott du beskyller mig för.
Jag tycker alltså att det hör till vanlig anständighet att du nu lägger fram fakta som du tydligen är så säker på att du inte drar dig för sådana beskyllningar. Vet inte men du kanske anser att du står över sådant? Det är väl bara att bikta sig antar jag? Jag förutsätter att du lätt kan ta fram dem alltså. Så jag väntar på besked. Exakt vad är en lögn i det jag skriver ovan?
Du kan inte slingra dig nu och säga jag har tröttnat på dem (anathema-missuppfattningar)! Ja du Anders jag förstår att det känns jobbigt för dig men upp till bevis nu...
Christian
Hört talas om "don't shoot the nedstöter"?
Kyrkan förbannar ingen! Kyrkan talar om att vissa saker medför, gjorda med vett och vilja, innebär att man förbannar sig själv.
Är det inte vår skyldighet att varna för saker som riskerar att leda andra i fördärvet? Skall stå och räkna bilarna som kör utför kanten på den rasade bron när vi istället kan försöka få dem uppmärksamma på att vägen upphör och slutar med ett stup ner i avgrunden?
Allt gott!
Skriver på mobilen…
Messenger skulle det så klart stå :D
Christian
Ta och läs länken som jag länkade till. Den reder ut det bra; tror jag (om inte Hilaron kan reda ut det än bättre)...
Återkommer imorgon. Go natt!
Tuve
Självklart ska man varna dem som är på väg mot förtappelsen! Som jag skrev ovan är det märkliga dock att påvekyrkan söker ekumenik med dem som man samtidigt förbannar, låt vara att det givetvis kommer att vara på Roms villkor men ändå...
Ta t ex denna sats:
CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).
Detta är ju vad större delen av protestantisk kristendom omfattar, d v s rättfärdiggörelse genom tro allena, och väsentligen vad reformationen handlade om.
Du tycker inte då att det verkar konstigt att samtidigt, som man påstår sig sträcka ut en hand till ekumenik med oss protestanter, så står förbannelserna från Trient kvar över oss som "säger" ovanstående, d v s t ex att vi rättfärdiggörs genom tro allena? Låt vara att du alltså hävdar att man förbannar sig själv genom denna upfattning...
Det blir liksom lite motsägelsefullt. Vi är alltså flera på div bloggar som har genomskådat vad denna nya ekumenik handlar om. Syftet är alltså att återföra de förlorade fåren till moderkyrkan och enhet under påven.
Vi är dock många som aldrig kommer att böja våra knän för någon annan än vår Herre alra minst för påven.
Christian
Är du läskunnig? KK förbannar ingen, se sista inlägget...
Orkar du läsa två rader för att ens förstå någon annans ståndpunkt?
Det här är bara för sorgligt! Hur orkar du med dig själv? Är tricket att spänna fast skygglapparna och sen gasa järnet??? :-)
Christian: Ja, ekumenik handlar om att de som är utanför Kyrkan ska komma in i Henne. Det är den nye "chefen" för Pontifical Council for Christian Unity, snart-kardinal Kurt Koch, tydlig med och det har varit Kyrkans uppfattning hela tiden, särskilt i Pius XI:s Mortalium Animos som varnade för den mycket reella faran med synkretism i ekumeniken (även om en hel del prelater blandat ihop korten och fått för sig att det numera är fritt fram att anta villoläror och ändra Kyrkans uppfattning i exempelvis "tron allena"). Man kan inte enas kring någonting annat än Sanningen: Jesus Kristus. Och Sanningen förmedlas genom den Heliga Katolska Kyrkan som Vår Herre och Gud grundade på Petrus.
Allt gott!
David
Anders
Kommentaren var inte riktad till dig utan Tuve. Han kanske kan svara för sig själv och har vett att föra diskussionen med en hyfsad ton till skillnad från dig?
Jag ska dock inte sänka mig till din låga nivå och synnerligen otrevliga ton, men undrar ändå om du själv är läskunnig?
Tuve skrev: Kyrkan förbannar ingen! Kyrkan talar om att vissa saker medför, gjorda med vett och vilja, innebär att man förbannar sig själv.
Christian skrev: Du tycker inte då att det verkar konstigt att samtidigt, som man påstår sig sträcka ut en hand till ekumenik med oss protestanter, så står förbannelserna från Trient kvar över oss som "säger" ovanstående, d v s t ex att vi rättfärdiggörs genom tro allena? Låt vara att du alltså hävdar att man förbannar sig själv genom denna upfattning...
David,
Ja vi är fortfarande en del som är medvetna om detta, vilket alltså var just vad jag skrev. Tyvärr tror jag att en stor del av den evangeliska kristenheten i Sverige är aningslösa på den punkten.
Christian
Så du erkänner alltså att du ljög om oss, i o m att du inte hade läst på? Eller kommer du fortsätta sprida din antikyrkliga propaganda?
Om du tycker jag är otrevlig, så modererar i a f inte dig. Jag har ju sökt bemöta dig ett antal gånger; inte minst i denna frågan. Då modereras man bort och den ton du har på din blogg är allt annat än gästvänlig. :-(
Men jag kanske tog i för hårt i förra inlägget. Har vi rett utan lögnfrågan? I så fall, får jag lyckönska till att vi kommit ett steg närmare sanningen om KK. Eller tror du fortfarande att Trient "fördömmer" dig och att din tolkning av oss är ofelbar? :-)
Anders
Hedrande att få ett blogginlägg sig tillskrivet även om innehållet inte är lika smickrande.
Du börjar dock ditt inlägg med flera lögner, vilket minskar din trovärdighet som "sanningsvittne":
Jag menar att Christian (Erevna) sprider lögner om KK. Och eftersom "Han" är en ofelbar katolikexpert och aldrig ljugit om oss (speciellt inte om Anathema); så är jag en lögnare som anklagar honom för att ljuga.
Lögn 1: Jag har aldrig påstått att jag är katolikexpert
Lögn 2: Ännu mindre har jag påstått att jag skulle vara ofelbar sådan.
Lögn 3: Jag har inte tidigare beskyllt dig för att ljuga i vår ordväxling på denna blogg, vilket däremot du har beskyllt mig för.
Vad jag skrev var alltså OK, du säger alltså att jag ljuger. Eftersom det är ett brott mot Guds lag så betraktar jag det som en ganska allvarlig beskyllning. F ö om du falskeligen beskyller mig för att ljuga, så vad innebär det...? Jo att du själv m a o gör dig skyldig till det brott du beskyller mig för.
N b alltså att jag skriver om, d v s om det du beskyller mig för skulle vara falskt gör du dig själv till en lögnare, vilket du nu f ö redan har gjort med dina 3 lögner ovan. Jag bad dig därför att verifiera dina beskyllningar och visa exakt på vad som skulle vara lögn i det jag skriver, något du ännu inte gjort.
Efter denna lilla utvikning låt oss återvända till sakfrågan. Påståenden som Anders G ansåg vara lögner, om jag uppfattar honom korrekt, var alltså:
1. Trients anatheman över protestanter har inte tagits tillbaka.
2. Trients anatheman över protestanter kan inte tas tillbaka.
1a. Har de hundratals anathemasatserna från Trient tagits tillbaka eller inte? Om Rom har gjort det borde det vara lätt att visa att så är fallet. I så fall är påståendet falskt. Om det inte går att verifiera, så måste det å andra sidan innebära att påståendet är sant m tp hur väl Rom dokumenterar sina beslut.
Som sagt, kan du visa på att de har tagit tillbaka så medger jag att jag hade fel på denna punkt, vilket dock knappast gör mig till en lögnare, som du hävdar. Däremot är det i så fall fråga om en missupfattning från min sida.
1b. Avsåg Trients anateman enbart medlemmar i RKK som Anders G hävdar? Var står det i så fall? Denna sats är t ex helt allmän hållen och säger inget om att den gäller enbart katoliker:
CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).
Antingen förhåller det sig som du säger eller inte. Om det gör det är mitt påstående 1 delvis falskt (v g protestanter). Kan du inte verifiera det så kan du inte gärna hävda att mitt påstående är falskt och det gör mig hursomhelst inte till en lögnare.
2. Kan Rom ö h t ta tillbaka alla dessa anatemasatser från Trient? Hur skulle det gå till? Om hon skulle göra det, så innebär det ju att hon medger att hon hade fel från början och att refornatorerna hade rätt. Verkar rätt orimligt om du frågar mig. Det åligger alltså dig att visa att detta påstående mot all förmodan är falskt.
F ö verkar inte din tolkning av detta stämma överens med vad din bloggkollega Tuve skriver i en kommentar: Kyrkan talar om att vissa saker medför, gjorda med vett och vilja, innebär att man förbannar sig själv.
F ö stämmer inte riktigt det du skriver om ordet anathema V Strongs skriver:
a thing devoted to God without hope of being redeemed, and if an animal, to be slain; therefore a person or thing doomed to destruction
a) a curse
b) a man accursed, devoted to the direst of woes
Gal 1:8 har: ἀνάθεμα ἔστω,
d v s han vare förbannad, vilket med Vulgatas latin blir: anathema sit.
Det är också den ordagranna latinska lydelsen i de hundratals Anatheman som uttalades/skrevs ner i Trient.
OM du inte modererar mig som du berömmer dig av att inte göra, var tog i s f min kommentar vägen till ditt senaste inlägg?
Anders
Jag har inte ljugit, se min ommentar till ditt senaste inlägg.
Som jag flera ggr tidigare är du inte bortmodererad på Erevna.
I v f inte om du håller en hyfsad ton och inte försöker förolämpa oss som driver bloggen eller ägnar dig att allmänt jönseri, som du från gång till annan förfaller till. Dessutom underlättar det om du undviker att sprida lögner vilket lätt kan konstateras att du gjorde i sitt senaste blogginlägg.
Testade lite och fick till slut igenom kommentaren men var tvungen att dela upp den i 3 delar då den tydligen var för lång
Christian
För mig är det en väsentlig skillnad mellan att jag förbannar dig och att du förbannar dig själv... Framför allt så kan du inte anklaga mig för att förbanna dig om jag enbart talar om att du just förbannat dig själv. Det är som att anklaga en läkare som meddelar att du har cancer att det är hans fel att du fått cancer... Aningens absurt, inte sant! Du beter dig som den som anklagar läkaren för att ha orsakat cancern i ditt sätt att attackera Kyrkan i denna fråga!
Men du har helt rätt i att det är omöjligt för Kyrkan att ha något mer än samtal med dem som vägrar ge mig sig i frågor där de har fel. Dock är det ju genom samtal som man kan föra någon till sanningen, inte genom hugg och slag...
Kyrkan gör inte och har aldrig gjort någon hemlighet av att det är enhet under påven som är Kyrkans mål med ekumeniken. Inget annat är möjligt från Kyrkans perspektiv.
Kyrkan söker omvända alla till sanningen, särskilt vänder sig Kyrkan därför till dem som förbannat sig själva! Hon lämnar de 99 för att söka efter det bortsprungna lammet, vad annat kan Hon göra om Hon skall vara Herren trogen?
Allt gott!
Tuve
Vad skulle det vara för principiell skillnad i att å ena sidan hävda att man förbannar sig själv, om man t ex säger att man rättfärdiggörs genom tron allena och å andra sidan säga att det är Rom/påvekyrkan som förbannar dem som säger det?
1. Rom säger att de som hävdar tron allena förbannar sig själva
2. Rom förbannar dem som hävdar tron allena.
Det är ju Rom som i Trient har fastställt dessa satser och därmed bestämt vilka som "förbannar sig själva". Blir inte det i praktiken samma sak? Udden är ju hursomhelst riktade om dem dem som omfattar, "säger", vad reformatorerna lärde.
Christian
Först och främst, Rom är en stad, städer vare sig förbannar eller välsignar, än mindre fastslår en stad något i en annan stad... Kalla saker vid deras rätta namn om du vill bli tagen på allvar!
Kyrkan förbannar ingen! Kyrkan talar om att den som, med vett och vilja, agerar eller tror på ett sätt som strider mot Sanningen skär av sig själv från Gud och därmed förbannar sig själv. För Gud kommer inte tvinga någon som, med vett och vilja, har valt bort Honom och Hans sanning att komma till Honom därför att Gud respekterar våra val även då vi väljer bort Honom!
För att tala klarspråk: Ditt påstående 2 är falskt! Kyrkan förbannar inte dem som ställer sig utanför Henne, Hon önskar att de omvänder sig och kommer tillbaka till frälsningens Ark! Det är också därför som Hon går ut i ödemarken och försöker omvända hedningar, heretiker och schismatiker!
Som sagt, ditt agerande och logik är som att anklaga läkaren som försöker bota den sjuke för att vara orsaken till hans sjukdom!
Allt gott!
Tuve
Ja det var ju väldigt roligt... :-)
Med Rom avsåg jag givetvis RKK med påven i spetsen, ett vedertaget begrepp skulle jag säga. Hur seriöst är det f ö att låtsas inte begripa vad som åsyftas? När jag skriver Rom nedan så vet du nu vad jag menar...
Inser att vi inte lär komma längre men jag har redan förstått att du försöker hävda att mitt påstående 2 är falskt.
Vad jag hävdar är dock att det i praktiken inte blir någon skillnad eftersom det är Rom som har bestämt anatemasatserna och vad som är "Sanning" för att citera dig. Därmed har man bestämt vilka som "förbannar sig själva". D v s de som med reformatorerna "säger" t ex att vi rättfärdiggörs genom tro allena. I praktisk tillämpning blir det ingen skillnad mot att säga att Rom förbannar dem som "säger" tron allena.
Intressant f ö att notera din attitydskillnad när du skriver här bland trosfränder eller ska jag kanske hellre säga "gärningsfränder" mot när du kommenterar på div protestantiska bloggar. Förståeligt kanske men ändock...
Problemet för er katoliker är dock att ni inte håller er enbart till Sanningen utan väljer att lägga till och dra ifrån lite... ;-)
Ditt Ord är Sanning.
Ni gör Guds ord om intet för era traditioners skull.
Allt gott och trevlig helg på er, papister... :-)
Christian
"Hur seriöst är det f ö att låtsas inte begripa vad som åsyftas?"
Dagens roligaste stenkastarkommentar i glashuset...
Hihihihi
Christian
Som du märkte av min kommentar angående din punkt två så inser du att din anklagelse, att jag skulle låtsats att inte förstå dig, är falsk. Det är en sak att kommentera de ord du använder, en annan att i praktiken låtsas att jag inte förstår dig...
Min attitydskillnad beror nog mer på ökad insikt än olika attityd. Att du utgår från att jag skulle vara oärlig säger mer om dig än om mig, är jag rädd...
Du hävdar:
"Vad jag hävdar är dock att det i praktiken inte blir någon skillnad eftersom det är Rom som har bestämt anatemasatserna och vad som är "Sanning" för att citera dig."
Det blir visst en skillnad... Även om det är läkare som har definierat ett sjukdomstillstånd så är det inte läkarna som är skyldiga till tillståndet. De kan så klart ha fel i att det rör sig om ett sjukdomstillstånd, men det är en annan sak.
Samma sak med Kyrkan och dess definitioner av vad som är Sanning. Kyrkan är inte ansvarig för att de som inte håller med henne är av en avikande åsikt. Kyrkan kan (åtminstone enligt dig) ha fel, men det gör ingen skillnad i fråga om Hennes skuld till att vissa inte delar Hennes tro.
Du måste väl ändå vara överens med Kyrkan om att den som, med vett och vilja, förkastar Sanningen, dvs Gud, även vänder sig bort från Gud och inte kan komma till Honom med mindre att man omvänder sig?
Allt gott!
Skicka en kommentar