måndag 15 november 2010

Intellektuell redlighet

Varför blir någon ateist?

Det finns säkert miljoner skäl (de flesta att har nog med dåliga upplevelser av religion att göra), men jag skulle verkligen vilja få klarhet i vad för olika intellektuella skäl det finns. Har börjat "terrorisera" :-) humanisternas blogg. Det finns inte mycket uppbyggligt - eller eget tankegods - att hämta där.

Men några tankar slår mig redan. Teodiciproplemet är ju ett sådant. Gud kan inte finnas eftersom ondska finns, se t.ex. här. Detta verkar vara det enda rimliga argumentet mot kristendomen. Sen har vi ju alltid pseudoargument som; kan Gud skapa en så stor sten, så att han inte kan lyfta den. Men mest verkar denna humana blogg röra sig runt att med nidbilder, missuppfattningar och förtal skapa en skrattretande låg nivå för religiöst tankegods. Lite som aletheia, fast med ateister mot aletheister, shamaner och annat löst folk som katoliker...

Nu finns det säkert ateister som är det av goda skäl. Tingsten, Russel och Hedenius har ju rört om i grytorna. Ibland var de faktiskt riktigt skarpa. Hedenius var ju den som monterade ner kristendomens intellektuella kapacitet i Svedala. Eller rättare sagt gjorde biskoparna (ulvar i fårakläder som Hedenius sa) ett bra förarbete. Den ende som gav en bra respons, konverterade sedan; Lechard Johannesson som skrev 40-talet och ideerna. Den står sig än idag.

Det verkar dock som om okunskapen är en stor faktor till o-tro. Religionsförakt, illvilja och överreducerad propaganda ska värva medlemmar till sekten. Vincit omnia veritas!

Se även alltid yrvaken
Signum om Hedenius och Bok
ateist (måste få länka till en egen länk bland fritänkarna)

142 kommentarer:

Den Förlorade Sonen sa...

Therese av Lisieux, sade att hon förstod att det fanns ateister, efersom hon i sin natt inte KÄNDE Guds närvaro. Genom tron visste hon att Gud är nära. Kanske hon är ateisternas skyddshelgon. Teodiceproblemet är ju löst i det att Gud tillåter det onda, för ett högre gott. Korset. Men det kan vara svårt nog då man möter det onda och saknar svar och Gud verkar långt borta.

Annorzzz sa...

Ja, de flesta känner nog av natten, men att förhärda sig som en fritänkare kan göra hoppas man bara är temporärt. Jag undrar hur många ateister det finns vid dödsbäddarna. Pascals vad; om Gud finns och jag inte tror det; så förlorar jag allt. Om Gud inte finns och jag tror förlorar jag inget! Man får hoppas och tro att de är få som väljer det första. Kyrie eleison!

hilaron sa...

"Porten är trång som går till livet och få är det som går in genom den trånga porten. Vägen är bred som leder till fördärvet och många är det som går den."

Annorzzz sa...

Hilaron

Och Herden lämnar de 99 för att springa efter ett bortsprunget...

Teija sa...

Jag tror att många ateisters uppror mot Gud är som tonårsuppror mot pappa... Ingen rim och reson i det, bara en massa ilska och försök till frigörelse.

hilaron sa...

Anders: Jajamän. Men du kan inte enbart betona det ena, utan måste vara fullt övertygad om båda. När Jesus får en direkt fråga om hur många som blir räddade säger Han ju klart och tydligt att det är många som går i fördärvet. Att Han söker det bortsprungna fåret in i det sista betyder ju inte att det bortsprungna fåret vill följa med... På så sätt kan man ju säga att Han säger att de flesta faktiskt inte vill komma till himmelen, vilket också är konsensus bland fäderna. Det är skrämmande och ännu större anledning för oss att ständigt arbeta för att omvända våra vänner, bekanta, familj och släkt och alla som vi möter på ett sätt att vi får tillfälle att evangelisera med kärlek och tålamod.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Haydock's Bible Commentary har följande att säga om den versen:

"Enter ye in at the narrow gate, &c. The doctrine of these two verses needs no commentary, but deserve serious attention. (Witham)"

Allt gott!

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag tror aldrig jag förnekat det andra perspektivet. Faktum är att hela min uppväxt präglades av alla andra som var på väg till helvetet. Det blir förkrymt, andligt elitistiskt och förlamande...

Men vi har säkert olika betoningar här. Vi får se vem som hade rätt (förmodligen ingen), om vi ens kommer dit...

Annorzzz sa...

Teija

Ja, tonåringar kan vara rätt hemska. Att bilda ett samfund runt dem och sen samlas... Vad ska man prata om? Alla hemska pappaupplevelser... Känns oerhört konstruktivt. Känner att jag vill gå med imorgon!

Snart kommer väl ett samfund för avhoppade humanister som samlas och pratar om hur illa man kan bli behandlad av fosterpapporna där. All intolerans och rädsla för det främmande, religiösa som skapat avgrundsdjupa andliga neuroser! :-)

hilaron sa...

Anders: Det främsta är väl att vi ska vara mycket medvetna om att vi själva mycket väl kan hamna i helvetet, att vi inte har "eternal assurance" som Kalvins heresi lärde, och den enda säkerheten vi har är att i varje ögonblick göra Guds vilja och hata synden lika mycket som Gud gör, och ständigt be om nåden att älska Gud mer och hata synden mer. S:t Anthony Mary Claret menar ju exempelvis att om man inte hellre dör än begår ens en venial synd så kan man knappast vara säker på sin frälsning. Vi bör ha samma inställning till venial synd som till dödssynd: att vi hellre dör än begår den. Vi vet att vi kommer falla, vi vet att vi kommer begå veniala synder, men vi måste uppamma i oss ett urgrundshat för ondskan, även den tillsynes "lilla" ondskan, det är först då vi verkligen finner oss själva, och det är först då vi kan älska Gud och vår nästa. För vad har ljuset gemensamt med mörkret? Och hur ser Jesu Hjärta på synden som förtär och förgör själarna? Hur ser Marie Hjärta på synden?

Det handlar inte om att neurotiskt gå omkring och hoppas på andras fördömelse eller förtvivla om deras frälsning. Då är man ute på ganska fel spår. Det handlar om att vara medveten om att andra människor också är syndare och att vi är förpliktade att bära de som är svaga i tron, att omvända de otroende, att förmana vår broder osv. För en tro utan barmhärtighetsgärningar är död, och en död gren på Kristi Kropp skärs bort och kastas i elden.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Hilaron

Amen! Så är det!

Kristian Grönqvist sa...

Teija

Många uppror mot Pappa. Det var ett intressant sätt att uttrycka saken.
Uppror mot pappa är det som orsakar utveckling, den genuint mänskliga gnistan, som skiljde våra förfäder från Neanderthalmänniskan vilken levde i Europa utan att behövas utvecklas, för att de hade de redskap och tankemodeller som räckte till för ett liv utan utveckling.
Du resonerar som Amish och det kan säkert vara bra om man resonerar på det viset, men att förvänta sig att ens barn i evighet skall resonera så framstegsfientligt är en utopi.
Det är som att resonera om befolkningsutveckling enligt Guds Budskap.
Gån ut och föröken Eder
Vilket oerhört korkat uttalande...

Katarina sa...

Humanisterna har, som så många andra människor i vår tid, ytterst bristfälliga kristendomskunskaper. Därför träffar de hela tiden bredvid målet i sin giftiga kristendomskritik. Likadant är det med deras store idol R. Dawkins, som t ex påstått att för katoliker är alla påvens uttalanden att betrakta som felfria. Så är det ju inte alls. Vad jag vet har endast en påve - vid ett enda tillfälle - uttalat sig Ex Cathedra. Eller minns jag fel nu? Blev plötsligt osäker. Hursomhelst är det inte som Dawkins påstår iallafall.

När det gäller frågan om vilka som kommer till helvetet respektive himlen har Benedictus XVI - i encyklikan 'Spe Salvi' - tagit upp dessa frågor. Han säger bl a att:

"Ingetdera fallet [en definitiv disposition för himlen eller helvetet] är det normala. För den stora majoriteten av människor förblir det i djupet av deras varelse en grundläggande inre öppenhet för sanningen, för kärleken, för Gud [som alltså leder till skärselden]. Den eld [skärselden] som både bränner och räddar är Kristus själv, Domaren och Frälsaren. Mötet med honom är den avgörande handlingen i domen. Inför hans blick smälter all falskhet undan. Detta möte med honom tillåter oss, när det bränner oss, förvandlar oss och befriar oss, att bli sanna mot oss själva. Kärlekens smärta blir vår frälsning och vår glädje."

Det låter hoppfullt, tycker jag =)

Kristian Grönqvist sa...

Intressant tvist om livet efter Döden Ni två.

Och förlorade får...

Ni tycker inte att Ni är skrymtare och självrättfärdiga fariseer precis.

I mina ögon framstår Ni som Satans söner, som drömmer om att inte behöva dela dela Paradiset med någon annan överhuvudtaget. Ett slags önske-vad-var-det-jag-sa-scenario, som inte på minsta sett framstår som det goda och barmhärtiga budskap Ni talar om

Skäms på Er pojkar.

Jag har sällan påträffat så egotrippade representanter för Kristendomen.

hilaron sa...

Kristian: Jag är också ett förlorat får... Det betyder inte att du inte är det.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Välkommen hit Kristian!

Som du ser är vi rätt ärliga. Välkommen i det gänget. Jag har stort hopp om att många humanister blir öppna för mer sanning i deras liv. Och katoliker älskar alla med ett ärligt öppet sinne. Det är därför vi finns överallt och i alla tider och vi brukar vara glada. Tänk vad underbart att få älska och vara fast rotad i Sanningen. Vincit omnia veritas!

hilaron sa...

Och för övrigt vill jag dela Paradiset med så många som möjligt, därför jag vill att människor ska omvända sig. Du tycker inte att du läser saker upp och ner? Och jag har knappast slagit mig för bröstet och sagt att jag minsann kommer till himmelen. Det får jag veta när jag dör. Men jag hoppas på det.

Allt gott!

Annorzzz sa...

Katarina

Ja, det är hoppfullt.

Påvens Ex Cathedra-uttalanden är inte många (2-3 stycken). Men konciliedokumenten och andra skrivelser är många och finns samlade i Denzingers "The sources of catholic dogma".

Annorzzz sa...

Kristian

Hopplöshet är ingen dygd. Ej heller förtal eller hat. Vi har hopp och vårt tal är ärligt och Kärleken är det som övervinner världen. Amor vincit omnia!

BladeRunner sa...

Jag kommer inte hit för att provocera eller "trolling". Jag vill bara föra en respektfull konversation.

Jag är ateist och ett av de problem som jag ser med teism är: Det finns så många olika religioner, levande som utdöda, och alla kan inte vara sanna. Varför tror du att du har hittat den rätta tron? Vissa tror att det inte spelar någon roll vilken specifik religion som man hör till, bara man lever ett gott liv och tillber någonting så kommer man hamna bra i efterlivet. Vad tycker du om det förhållningssättet?

Ett stort problem med konversationer här på "the internets" är att man ofta pratar förbi varandra och det blir mest skitkastning, jag hoppas vi kan undvika det.

Annorzzz

Du tar upp Pascals vadslagning. Vad tycker du om argumenten mot det i denna video?
http://www.youtube.com/watch?v=fZpJ7yUPwdU

Han som gjorde videon fick mycket kritik från kristna som han besvarar i denna video:
http://www.youtube.com/watch?v=bXSjzCf1waA&NR=1

Teija

Att kalla ateism för ett tonårsuppror anser jag vara intellektuellt ohederligt och provocerande (men det kanske var meningen). Jag har aldrig riktigt trott på någon gud. Kan man göra uppror mot någonting man aldrig haft?

Annorzzz sa...

Bladerunner

Välkommen hit.
Jag tycker redan om dig... Din ton är sådan, som jag önskar alla hade. :-)
Ska se materialet. Återkommer

Annorzzz sa...

Bladerunner

Mycket bra video. Kommer återkomma till den (kanske med ett inlägg).

Först en respons på att det finns så många olika religioner. Du har helt rätt i att alla inte kan vara sanna samtidigt. Och att tro att det inte spelar någon roll vilken specifik religion som man hör till, bara man lever ett gott liv och tillber någonting så kommer man hamna bra i efterlivet låter ju fint. Om nu människan kan nå Gud genom att klättre till himlen!

Min övertygelse är att jag inte kan det. Jag kan ju vara förledd, men jag har inte sett mig själv som en helig man. Faktum är att jag har gjort många knäppa saker i livet. På religiöst fikonspråk kallas detta "syndanöd".

Mitt förhållningssätt till det du skrev är att testa vad som är sanning. Först måste man enas om att det finns sanning. Relativism (inget är sant, utom att det inte finns sanning; stipulerar det den förnekar; alltså självmotsägelse)

Därefter kommer Gudsfrågan upp. Finns Gud eller inte? Jag menar att de Gudsbevis som finns är nock. Gud existerar; inte minst eftersom de flesta tror det. Att tro att en Gudslängtan är en falsk längtan är inte rationellt. Vi längtar efter mat, vatten, kärlek... Det finns objekt som stillar vår längtan. Alltså finns också en andlig verklighet; Gud!

Vilken Gud är den sanne? Ja, det är ju universums viktigaste fråga (näst efter om det finns sanning)... Jag har ägnat många timmar åt religionshistoria. Intressant ämne (och svårt). Ska inte trötta dig med resonemang om detta här; men min övertygelse är att den judeiskt-kristna modellen håller. Den stämmer med verkligheten (korrespondans), är självmotsägelsefri (koherens), och den håller att leva och dö med (pragmatism) i den verklighet vi lever i.

Jag kan gärna utveckla detta mera senare. Ska iväg och simma med barnen, nu...

BladeRunner sa...

Området om epistemologi är inte min starkaste sida. Även om komplett relativism tycker jag verkar lite absurt. Jag tror att vi kan ha kunskap om olika områden såsom: vetenskapliga- och matematiska. De matematiska kunskaperna följer av sig självt om man godtar axiomen som de är uppbyggda av. Vad det gäller övernaturliga ting tror jag ingen kunskap kan fås, jag är alltså agnostisk vad det gäller övernaturliga fenomen. Och jag har inte blivit övertygad om något bevis för gudar och saknar därmed tro på dessa (ateism).

Jag vet inte riktigt vad du menar med falsk längtan. Men det börjar komma mer och mer teorier om hur vår hjärna fungerar. Bara för att förtydliga, jag tror att alla religioner är mänskliga påhitt. Och hur gudsbegreppet uppfanns skulle kunna bero på ett viktigt verktyg som vi använder i vårt sociala liv. Vi behöver inte vara med en person för att föra ett samtal med honom i vårat huvud. Detta är viktigt för att sätta oss in i andras situationer och veta deras intentioner. Till exempel kan du föra ett samtal med Obama (i ditt huvud) utan att någonsin ha träffat honom. På liknande sätt skulle gudar ha kunnat skapas av vårt medvetande. Det här är ju självklart inte vetenskaper som motbevisar gudars existens. Men dom hjälper mig att förstå hur välden är uppbyggd.

Jag måste dock "calla dig" på en sak. Bara för att många människor tror att något är sant betyder det inte att det verkligen är sant. Exempel: De flesta trodde att jorden var platt. Det visade sig vara fel

hilaron sa...

Bladerunner: Tack för en bra attityd. Du verkar kunna hålla dina känslor i styr när du diskuterar.

Jag har själv varit ateist, eller till och med antiteist kan man nog säga. Jag har argumenterat mot Gudstro på ungefär samma sätt som du tidigare i mitt liv, jag har ifrågasatt i princip allt som går att ifrågasätta och därtill varit något av en Kyrkans fiende i mångt och mycket. Men Guds vägar är sannerligen outgrundliga, för Han ville tydligen ha mig på sin sida i alla fall. Det är som Paulus säger i Romarbrevet [parafraserat], "Det är svårt för en man att dö för någon som är rättfärdig, men Kristus dog för oss när vi ännu var syndare."

Så låt oss diskutera de problem du har med en teistisk världssyn:

1) Många religioner - endast en sanning. Här har du satt huvudet på spiken ganska ordentligt. Detta är den verkliga kärnfrågan: om jag kommit till tro på det numinösa, vilken tro ska jag omfamna? För det finns ju bara en sann väg, det tror jag alla som förstår Aristoteles lag om det uteslutna tredje håller med om. Det måste bli en fråga dels om det som förnuftet säger oss om Gud och dels det som miraklen och helgonen vittnar om. Förnuftet säger oss att Gud är en, att Han är personlig och att Han är Skapare (för bevisen av detta, se exempelvis Thomas av Aquinos Summae Theologicae). Så redan där har vi strukit ett antal religioner: buddhism, hinduism, shamanism, New Age osv. Dessa kunde ju i och för sig redan strukits när vi la ner antagandet att Sanningen inte motsäger sig själv, eftersom dessa rörelser har interna motstridigheter så det heter duga (hinduismen bekänner till exempel både en Gud, många gudar och ingen gud). Egentligen återstår endast de tre stora abrahamitiska religionerna: kristendom, judendom och islam. Anledningen till att kristendomen är sann är historisk: Jesus uppstod verkligen från de döda och gav därmed ett vittne om sanningen i det Han predikat och det Han levt (det är såklart lite svårt att argumentera utförligt för allt detta i en bloggkommentar, men bare with me så ska jag bara visa dig hur mitt eget resonemang kring detta har förflutit). Att ängeln Gabriel skulle ha uppenbarat sig för Mohammed finner jag ungefär lika troligt som att Mormons bok uppenbarades för Joseph Smith, båda var kända bedragare av sin omgivning och ingen korroborerade deras "uppenbarelser" utan de skedde helt i det privata. För att utesluta judendomen så kommer ju frågan till slut att handla om huruvida Jesus uppstod eller inte och Jesu profetia om Templets fall kring 70 e.Kr. stod sig och Templet har därefter inte byggts upp igen och judendomen såsom den förstods innan Jesu ankomst finns inte längre, utan har omvandlats till en fariseisk rabbinism istället.

(forts.)

hilaron sa...

Kvar finns alltså kristendomen och där är frågan vilken variant som äger mest trovärdighet. Protestanterna saknar all koherens och all auktoritet för att avgöra vad som är sant och falskt och kan inte ens enas om huruvida dopet är nödvändigt för frälsningen eller inte. De ortodoxa kan inte avgöra vilka koncilier som är giltiga och inte på ett logiskt sammanhängande sätt (deras enda argument verkar vara att ett koncilium är giltigt om det är ortodoxt, vilket är ett cirkelargument). Så kvar återstår den katolska Kyrkan, som har bevarat Trosläran oförvanskad ända sedan apostlarnas tid och under all denna tid producerat tiotusentals helgon (som är helgonförklarade, finns ju avsevärt fler som inte är helgonförklarade) som levt i fullkomlig självutgivelse för andra människor och för Gud. Hon är en, Hon har sakramenten, Hon kan visa successionsordning ända från apostlarna och Hon omfattar alla folk på jorden (i princip).

Pascals vad tycker jag är ganska problematiskt på många sätt. Framförallt ger det en konstig bild av Gud, som att Han skulle acceptera att man "köpslår" om sin egen frälsning och inte skulle se igenom det för vad det var: att förleda sig själv att tro att man tror. Det enda legitima bruket av Pascals vad tycker jag är för att få en tankeställare, men mer än så kan man inte använda det. Ingen kommer bli en äkta troende av en sådan vadslagning och därmed inte heller frälsa sin själ.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Katarina och Anders: Jag tolkar citatet från Spe Salvi så att vi här i världen alltid har tillfälle till omvändelse, vi är i allmänhet inte fullständigt avgjorda när vi lever i tiden, men det säger ju inget om hur många som kommer till helvetet, skärselden och himmelen.

Det är en dogm att alla som dör med enbart arvssynd eller med oångrad dödssynd kommer direkt till helvetet. Och jag tror de flesta av oss är medvetna om att det inte är jättesvårt att begå en dödssynd om man inte lever nära sakramenten och inte arbetar på sin frälsning (eller talar jag bara för mig själv?).

Vi är alla i behov av Guds nåd och vi måste alla acceptera den. Tyvärr är det många som inte accepterar den, därför att de antingen inte tror att den finns eller för att de hellre vill leva liv i synd än att förlora sina liv för Kristus (men Jesus sa ju att den som vill behålla sitt liv han ska förlora det och den som förlorar sitt liv för Hans skull ska vinna det).

Allt gott!
David

PS. Ber om ursäkt för den horribla grammatiken i de tidigare kommentarerna. Stressfaktorn... DS.

Annorzzz sa...

Bladerunner

Återkommer ikväll.

När trodde folk jorden var platt?

BladeRunner sa...

Annorzzz

Ok gör så.

För länge sen, http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Anonym sa...

"Jorden var platt" förr. Nix. Är man ute till sjöss, en bit utanför kusten, i en liten båt ser man att nederkanten av fastlandet krupit under horisonten. Om ni går till Wikipedia Flat_earth (länk ovan) säger man visserligen att "förr trodde dom så", men se på Bibel-citaten som ska stöda det: "Jordens grundfästen är Herrens, och jordkretsen har han ställt på dem" (1 Sam 2:8) t.ex.
Libaneserna började med sjöfart på 2000-talet f.Kr. (kanske t.o.m. tidigare); man visste helt säkert en hel del om jorden då. För som sagt, befinner man sig i eftermiddagssolen några sjömil utanför libanesiska kusten ser man att jordytan är rund. / Steve

Kristian Grönqvist sa...

Att den har varit platt många gånger är ett faktum, även om Erathostenes, bibliotekarie på biblioteket i Alexandria, kontaterade, genom att räkna ut solskuggans längd mitt på dagen i brunnar över Egypten, att jorden var rund och dess omkrets ca 40.000 km. Men det var före kristendomens utbredning.
Sedan kom påvedömet att förtiga detta nästan ända fram till sjöfarare på 1200-talet empiriskt komma att tänka på det igen, vilket så småningom resulterade i Columbus resa "bakvägen"
till Indien.

Den KK bidrog också aktivt till uppfattningen att solen kretsade kring jorden, även när det av Galilei hade bevisats att så inte var fallet.
Iför inkvisitionen fick han ta tillbaka sitt påstående och levde resten av sitt liv i husarrest, en ynnest som blev beviljad honom bara för att han var tidigare vän med Påven.
1992 erkände Påven att Galilei hade haft rätt trehundrafemtio år tidigare och år 2000 blev han frikänd post mortem.

Vilken Hybris...

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Jag är ledsen för att Du antingen är felunderrättad eller också fantiserar Du med facit i hand.

Det finns ingen som helst historisk bevisföring för att någon skulle ha känt till detta före Erathostenes, eftersom hans uttalande ansågs i Alexandria, den dåvarande kunskapens hjärta i den kända världen, Eurasien, som något intressant men befängt.

Att Kineser, med sin fördolda, men mycket intellektuella kultur, kunde ha känt till det, är möjligt, men vi har tyvärr inga säkra belägg för det.

Anonym: Gör om, gör rätt.
Det ända som gäller i vetenskap är rockhard evidence, fantasin kan Du lämna åt kyrkan och prästerskapet.

Jag kommer säkert att återvända i vetenskapliga frågor.

Annorzzz sa...

Kristian

Eftersom du kan så mycket, kan du ge referenser på kyrkofäder som trodde på en platt jord före 1200 e.Kr.

BladeRunner sa...

Min kommentar om en platt jord var ingen attack mot kristendom. Det var ett exempel på att visa att bara för att många tror något betyder det inte att det är sant.

Som Annorzzz skrev:
"Därefter kommer Gudsfrågan upp. Finns Gud eller inte? Jag menar att de Gudsbevis som finns är nock. Gud existerar; inte minst eftersom de flesta tror det."

Annorzzz sa...

Bladerunner

Din ateism är sund. Vad för Gudsbevis har du studerat? (Ett tips är Kreeft, fundamentals of the faith).

Med falsk längtan, menar jag att den inte har något objekt som är verkligt. Alltså människan verkar vara obotligt religiös, men det finns inget som motsvarar denna längtan. Denna tanke verkar vara konstruerad.

Om religion bara är mänskliga påhitt, känns det som om floden höjer sig över källan.

Visst har du rätt i att bara för att många människor tror att något är sant betyder det inte att det verkligen är sant. Men ditt exempel har tyvärr en del övrigt att önska; ta tesen att jorden var universums centrum istället. Där har Kyrkan gått på en nit som hette duga (Galleleo-striden); men så handlade inte striden om tro eller moral heller (vilket är de område som Kyrkan har auktoritet över). Naturvetenskap ska skötas av naturvetare...

Men att religion skulle vara en defekt eller ett kollektivt hittepå; ser jag som osannolikt. Vad styrker en sådan tes, menar du?

Annorzzz sa...

Bladerunner

Jag förstod att du menade så...
Jag hann bara inte svara dig utförligt innan; sorry!

Anonym sa...

Er attityd mot icke troende avspeglar er religion tämligen väl. Vi är ju förtappade och kommer att brinna i helvetet. Fy fan för ateister, bokstavligt talat. Det är en djupt människoföraktande inställning i mina ögon.

Det ÄR en helt annan ton på t ex Humanistbloggen, där hackar man ner på företeelserna runt religion, snarare än utövarna. Det tycker jag säger en hel del om respektive åskådning.

Kristian Grönqvist sa...

PS Anonym.

Att havsytan var krökt, det förstod alla som redan hade tittat på en vattendroppe på marken.

Att däremot hantera en rund värld var något helt annat.
Det krävde att man förstod hur människorna på andra sidan jorden kunde leva med huvudet nedåt.

Enligt alla de dåvarande fysikaliska teorierna skulle man i såfall trilla ner från jorden, vilket var ett mycket svårt intellektuellt språng att göra för människor, som trodde att tyngkraften verkade uppifrån nedåt.
Himlen uppfattades ända fram till 1200-talet av de flesta som en ostkupa men de flesta hade inte rätt då heller.
Jordytan betraktades som i huvudsak plan, med en yttre kant, och om man gick utanför kanten, skulle man ramla ned i det okända, som i de flesta fall var befolkat av odjur...
Du behöver nog en kurs i jordens historia och kanske också Fysikens historia.

Annorzzz sa...

Anonym

Välkommen hit.

Kan du hitta någonstans där jag säger att ni är förtappade och kommer att brinna i helvetet. Har jag fördömt ateistiska utövare? Visa mig gärna var?

Det mest människoföraktande inställningen i mina ögon är att inte ta itu med Sanningsfrågan. Vad är sant?

Du har rätt i att det är en helt annan ton på t ex Humanistbloggen, och tyvärr upplever jag inte någon välkommnande atmosfär där. Jag kan ha fel, men de få dagar jag varit där, har mest präglats av rätt låga attacker; också personangrepp. Jag hoppas det bättrar sig...

PS! Själv tror jag att ingen människa som hatar Gud kan vara i Hans närhet; vilket ger helvetet. Men Gudshatande personer hoppas jag att inte finns bland humanisterna. DS!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Du kan ju få en plausibel förklaring.
När vi började med kollektiva samhällen för några miljoner år sedan, var det redan då uppenbart att man behövde gemensamma rättesnören, gemensamma förebilder, kitt som höll ihop flocken i vått och torrt, och ffa konsekvenser som var lite mer än ett kok stryk.
Tex ett helvete, där man skulle få brinna i eld i evighet, eller i kalla länder ett helvete av is, take your pick.
Vi har idag ett ungefärligt antal på ca 11.000 olika religioner på jorden och genom historien har vi säkert haft 100-tals tusen. Alla har haft samma innebörd för de troende.
Gör rätt och Du får en belöning efter döden, gör fel och Du blir evigt straffad.
Ett ganska tungt argument för att göra rätt, eller hur?
Och ffa för att inte ifrågasätta sanningshalten i den sk religionen.
Det är en lydnadsgrej och det är därför jag tyckte att Teija (terve muuten) träffade mitt i prick med sin olydnadsliknelse, för de som gör som deras far säger, upptäcker aldrig Amerika. (också en liknelse)(förf anm.)
Religion är till för dem som får ångest för att leva... ateism är ett självständigt val efter långt funderande.

BladeRunner sa...

Jag har läst lite Descartes, men området om gudsbevis har inte intresserat mig särskilt mycket.

Jag ville inte gå in på geocentrism/heliocentrism eftersom den är onödigt laddad.

Igen styrker jag det med att det finns så många olika religioner. Om det fanns en gud, varför så många olika religioner? Han borde göra det klart för vad det är som gäller. Det är ju ändå hans skapelse. Varför låta oss homosapien vandra runt här på jorden i hundratusentals år innan han ens gjorde sig känd.

Samt det exempel på sociala verktyg som vuxit fram evolutionärt, som skulle kunna förklara hur vi kom på gudar. Religioner kan ha använts för att hålla folk i schack, om dom syndar så har dom ju helvetet att vänta. Som Marx sa: "Ett opium för folket". Alla moraliskt mycket tvetydiga aktioner, så som stening. De vetenskapliga helt felaktiga resonemangen. Det hela känns som mänsklig konstruktion.

BladeRunner sa...

Kristan G

Verkar som att vi var inne på samma sak där :-)

Kristian Grönqvist sa...

När det gäller intellektuell redlighet, behöver man inte läsa särskilt mycket av Europas senaste tvåtusenåriga historia, för att inse att religiositet inte alls är synonymt med begreppet intellektuell redlighet...
Weve been there, seen that, done that... time to move on...

hilaron sa...

Kristian: Allvarligt talat så tycker jag att du gör skäl för dina projektioner: självrättfärdighet och högmod. Ta en titt i spegeln. Och börja med att kolla upp hur väl dina myter stämmer med historien, eller så kan du börja dra den om trollet som kastade sten och fick Vänern och Vättern att bildas.

Case in point: Galileo utmanades ganska ordentligt av dåtidens vetenskap och han avfärdade all legitim kritik (avsaknaden av stellär paralax exempelvis, något som endast kunde uppmätas något-några hundra år senare och därmed bekräftade att jorden inte var universums medelpunkt) på basis av sin egen auktoritet. Anledningen till att han kom i fråga för inkvisitionen var att han började tala om för Kyrkan att Hon var tvungen att börja omtolka Skriften på en massa ställen, inte att han framförde en vetenskaplig teori som den katolske prästen Kopernikus redan tidigare hade framfört med påvens gillande.

Anonym: Om du går till en läkare och frågar hur det står till med din kropp och han säger att du antagligen kommer att dö inom några månader om du inte börjar äta en viss medicin, skulle du då börja anklaga läkaren för att ha en "djupt människoföraktande inställning" som inte tillåter dig att strunta i medicinen och ändå leva? Eller skulle du ta hans råd på allvar?

Allt gott!
David

Anonym sa...

Om man inte förstår att Annorzz företräder sanningen så har man intet förstått. Annorzz, visa tvivlarna! Beskriv sanningen för dom så att dom ser den! Visa dom!

Annorzzz sa...

Bladerunner (och Kristian)

Varför finns det många religioner? Ja, för att kopiorna visar på orginalet...

Människor är obotligt religiösa. Att allt skulle vara en mänsklig projektion är aldeles för billigt. Freuds religionskritik sa mer om hans frånvarande fader än om religionen. Marx kritik lämnar jag faktiskt därhän (när t o m Socialismen rasat ihop).

Religion som grundas i rädsla brukar inte bli långlivad. Själv är jag obotligt glad och kumskapstörstande. Därför böjde jag mig i vördnad för levande Gud. Min fd ateism var en hökonstruktion. Den höll inte intellektuellt. Det gör ytterst få a-teistkonstruktioner om man nagelfar dem!

Så börja rota, men börja rota där du står (och i de största religionerna)! Swinburne, Alston, Plantinga, Lewis och Kreeft ger näring för en livstid! Gud är inte död, Han somnade bara när han läste Tingsten:s DN!

Annorzzz sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Katarina sa...

Kristian, Bladerunner och Anonym (Steve?)... Läs gärna Anders Piltz' bok "Adam, var är du?" (2009)

Piltz försvarar här den kristna tron på ett ödmjukt och nyanserat sätt. Han berättar även i ett kapitel om hur han själv kom till tro och varför han kom att känna sig mest hemma i Katolska Kyrkan.

"Vägen gick vidare till en sakramental kristendom som betonade det objektiva sanningskravet och vid sjutton års ålder till en intellektuell insikt att min plats var den katolska kyrkan, den gemenskap som levde i obruten kontinuitet med den rörelse som börjat kring Jesus från Nasaret" (s. 57)

Lägg märke till formuleringarna: "objektivt sanningskrav" och "intellektuell insikt"!

Det går alltså alldeles utmärkt att vara kristen och samtidigt ha den intellektuella hederligheten i behåll.

Annorzzz sa...

Anonym

Jag har inte Sanningen, men jag tror att KK förvaltar fullheten av den uppenbarelse Gud gett männskligheten. Det kan jag argumentera för. Vad argumenterar du emot?

PS! Jag är inte ett dugg stödig över att ha upptäckt KK. Jag behöver bara henne mer än de flesta andra, för jag syndar mer än de flesta; tror jag! Välkommen till den helgonskolan, inte alltid roligt; men den ger ro för en orolig själ. DS!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Konstigt att kopiorna komm hundratusen år före originalet, eller tror Du också att jorden är bara 6000 år gammal.
Hilario får nog läsa lite till om Copernicus dessutom, han blev inte upprättad före Izaac Newton i England hade kommit med övertydliga bevis om vad Copernicus hade upptäckt tidigare.
Faktum är att KK förbjöd hans bok i över tvåhundra år och redan när den första gången gavs ut, försågs den med ett katolskt förord, där man, mot Copernicus vilja, sade att allt som stod i boken bara var antaganden.
Samma hybris igen av KK och samma moderna försök till dunklifiering av verkligheten på den här bloggen igen.
Ni får nog jobba hårdare pojkar. Jag läste historia långt innan Ni var födda.
Jag förstår inte varför Ni medvetet ljuger hela tiden. Ni behöver ju det egentligen inte, Ni kan alltid hänvisa till Er tro.
Men ändå ertappas Ni med byxorna nere. Vilken tvångshandling får Er att ljuga om saker som är så oerhört enkla att kontrollera.
Bättre lycka nästa gång...

Kristian Grönqvist sa...

Katarina

Jag är ledsen, men de här pojkarna har nyss visat att det inte går att vara religiös och ha den intellektuella hededrligheten i behåll.

Anonym sa...

David 21:55: Du tror alltså att ateister kan "botas" från sin felaktiga inställning. Ponera att så inte är fallet. Tänk dig att det skulle vara ett "handikapp" som vissa råkar födas med. Är man övertygad om något, i det här fallet att det som står i bibeln är sagor, så är det svårt att ändra sin åsikt. Tro mig, jag har verkligen försökt att ta till mig det kristna budskapet men finner det så befängt att det är fullständigt omöjligt precis av samma anledning som jag är övertygad om att t ex kristallterapi inte fungerar. Är jag inte då förtappad och förtjänar helvetet eftersom jag ju förskjuter gud i era ögon?

Annorzzz: Naturligtvis hatar jag inte er gud, man kan inte hata något som inte existerar.

hilaron sa...

Kristian, Du är ett troll och fullkomligt oseriös. Läs lite historia...

"In 1533 Albert Widmanstadt lectured before Pope Clement VII on the Copernican solar system. His reward consisted in a Greek codex which is preserved in the State library of Munich. Three years later Copernicus was urged by Cardinal Schonberg, then Archbishop of Capua, in a letter, dated at Rome, 1 November, 1536, to publish his discovery, or at least to have a copy made at the cardinal's expense. But all the urging of friends was in vain, until a younger man was providentially sent to his side." (Catholic Encyclopedia, Copernicus)

Eller är denna välrespekterade källa en konspiratorisk sammansvärjning av katolska Kyrkan?

Detta korroboreras för övrigt även i "Copernicus' Secret" av Jack Repcheck (Simon & Schuster, 2007).

Får jag fråga dig vilka akademiska referenser du har för att göra en bedömning av någons intellektuella hederlighet? Och vilka referenser använder du när du avgör historiska händelser? Med tanke på din okunskap om exempelvis Kopernikus så får det mig att starkt betvivla din egen intellektuella hederlighet, då du sprider upplysningsmyter av glatta livet utan att korroborera detta med historiska fakta.

Men du är ett internettroll och jag har inte tid och energi att lägga ner på människor som är obstinata i sin ovilja till sanning, insikt och intellektuell hederlighet eller ens den mest grundläggande hyfs och sans. Jag måste fokusera på mina studier av ett uttryck för Guds majestät: den högre matematiken. Eulers ident eller att pi innehåller all litteratur som någonsin skrivits och någonsin kommer att skrivas kanske får dig att inse att det är något mycket mystiskt med vårt universum?

Jag offrar tre Ave Maria för dig ikväll, jag hoppas få träffa dig i himmelen!

Allt gott!
David

hilaron sa...

Anonym: Jag har varit där du är. Så jag är ganska övertygad om att du kan hitta tron, med Guds nåd.

Och för en katolik är inte tro någon slags inre känsla, utan ett intellektets medgivande till sanning som kommer från en yttre källa. Om någon föds med ett handikapp så är det alla, då vi alla har arvssynden, vi behöver alla Guds nåd (även syndfria människor behöver/behövde Guds nåd för att komma till himmelen). Ingen föds med tro, ingen föds med hopp, ingen föds med kärlek. Och det är inget som kan "övas upp" som andra dygder. De ingjuts direkt i själen av Gud. Så enda sättet att få tron är att tro, dvs. att be Gud att få tron (som mannen i evangelierna sa: "Jag tror, hjälp min otro!"), hoppet och kärleken.

Men nu känner jag att jag börjar bli lite flummig, för jag är ganska trött och jag måste upp tidigt imorgon för att studera.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Angående att Kopernikus bok stod på Index, så stod den där mellan 1620 (dvs. över 70 år efter Kopernikus död) till 1758, så knappt 140 år stod den på Index. Därtill var det inte ett totalförbud, utan om korrekturen av sju meningar infördes så var det fritt fram att läsa boken. Dessa meningar handlade om att tesen var otvivelaktigt säker (vilket vi ju förvisso vet att den inte var, eftersom solen inte är universums centrum lika lite som jorden).

Allt gott!

Anonym sa...

Men jag är inte det minsta intresserad av att hitta någon tro. Om jag nu kommer att gå igenom hela livet och behålla den uppfattningen, kommer jag inte att hamna i helvetet då enligt dig? Kan du eller någon ge mig ett rakt svar bara? Ja eller nej?

Katarina sa...

hilaron... Flummigt eller inte, jag upplevde det du sa i ditt sista inlägg som väldigt bra. Jag håller med om alltsammans.

De (extrem)protestanter som jag försökt att debattera med på nätet resonerar precis tvärtom. De är anti-intellektuella och tål inga förnuftsresonemang överhuvudtaget. Allt handlar - precis som inom New Age - om känslor. De förkastar arvssynden. De förkastar sakramenten. De föraktar kyrkorummet. De hånar Kyrkan...puh... etc. De förkastar precis allt utom sin egen självrättfärdighet.

'Jag tror. Hjälp min otro!' Så sant!

Nu kanske jag också lät flummig. God Natt!

hilaron sa...

Anonym: Om du verkligen lever hela ditt liv utan att tro, dvs. om du saknar tro också i dödsögonblicket (vilket är det verkligt avgörande, även om det är högst osannolikt med en dödsögonblicksomvändelse) så kan du inte komma in i himmelen. Inte ens om du har tro kommer du säkert till himmelen, för saknar du (den teologala dygden) kärlek så kan du inte komma in i himmelen. För att tala med Paulus (1 Kor 13) "om jag har tro så att jag kan flytta berg, men saknar kärlek, så har jag ingenting vunnit".

Ett kort svar: om du dör otroende så kommer du till helvetet.

Och även om du inte söker tron, så söker Gud dig ända in i det sista. Jag tror det var religionsfilosofen Kreeft som sa att man verkligen vänder upp och ner på perspektiven om man tror att vårt förhållande till Gud handlar om att vi ska klättra till Gud, att vi måste leta med alla möjliga medel för att finna Honom. Han har vetat varje stund i vårt liv, varje hårstrås rörelse, sedan evighet på ett oändligt intimare sätt än vad vi någonsin kan veta.

Hade vi fört den här diskussionen för fem-sex år sedan hade jag antagligen varit på er sida, kanske till och med tyckt att ni var lite för snälla. Men det kan hända saker i ens liv som man aldrig trodde skulle ske (och nej, jag hade ingen Paulusomvändelse där jag slogs till marken av ett stort ljussken, det var mycket mer stillsamt och gradvis).

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Kristian

Hybris var ordet och Ordet fanns hos Gud...

Mig veterligen så finns det två gamla religioner i världen, som man vet en hel del om. Hinduismen och judendomen.

Jag tror att hinduismen har fragment av sanning, men tror inte den är sann (vilket den inte själv skulle hävda).

Den judiska historieskrivningen tror jag kan ha sina brister, men jag tror att allt som rör Guds handlande med sitt folk stämmer i GT. Alltså jag tror att judendomen är orginalet som fanns lika tidigt som de första människorna i de tidiga förbunden. Judendomen fullbordas i Kristendomen, då Gud själv blir människa. Detta är orginalet. Det är inte 6000 år gammalt. Det är evigt. Och nej jag är inte fundamentalist eller kreationist.

Så börja undersöka orginalet. Kopiorna kan du ta senare...

Annorzzz sa...

Anonym

Jag kan ge dig ett rakt svar. Om någon inte är det minsta intresserad av att hitta någon tro, så kommer den personen ha det svårt (med tron och sanningssökandet).

Men Gud kommer alltid söka dig...

hilaron sa...

Errata: Angående Kopernikus bok, så kom den på Index 1616 och inte 1620. 1620 var det år då den korrigerade versionen släpptes. För den intellektuella hederligheten och ärlighetens skull!

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Igen visar Du Din extrema obildning och intellektuell ohederlighet.

Det bör alltså tilläggas att jag är pensionerad antropolog och har har själv grävt fram bitar av människoskelett som är miljoner år äldre än den kristna historien.

Den kristna historien vilar på herdevidskepelse från orienten för ca 3000-4000 år sedan. På den vilar också judendomen och islam, de sk abrahamitiska religionerna. Kristendomen tar sin början vid den sk Kristus korsfästelse, vars historiska status inte ens är verifierad.
Under första konciliet i Nicea år 325, bestämdes genom omröstning, att Jesus har existerat, att Jesus faktiskt var gudomlig och att han därför måste vara guds son, vilket i sin tur ställde till med en del rabalder eftersom det ju bara skulle finnas en Gud, Man kom sedan runt det med den sk treeningheten, som Ni vet. Man kom också att fastställa hans födelsedag till julen eftersom det redan fanns en stor helg vid den tiden i Europa. Midvintern.
Praktiskt.
Bibelns historia behöver jag måhända inte gå in på, men vem vet?

Det är alltså utan någon som helst tveksamhet att de allra flesta av världens religioner är äldre än judendomen som faktiskt inte är särskilt gammal alls.
Så där faller alla Annorzz påståenden om trolighet pga ålder.
Eller kopior av den riktiga.
Vi har haft religioner och trosuppfattningar i över 100.000 år bevisligen och troligen mycket längre än så.
Nu är det inget som säger att ålder på något vis bevisar sanningsvärde, vilket vi har talat om tidigare, men "bara som ett exempel, Helge".
Det som är tråkigt ffa med den katolska teologin att den ända sedan början har varit en maktfullkomlig religion. Den har därför på ett helt annat sätt än andra världsreligioner, plågats av lögner, dubbelmoral, maktsökeri, penningbegär samt politiska ambitioner på ett skrämmande vis, och aldrig tvekat för att svika sina enstaka för kyrkans bästa.
Exempelvis pedofilin i modern tid, eller exorcismen, häxförföljelser, inkvisitionen eller det medvetna döljandet av värdslig kunskap, under devisen "ändamålet helgar medlen"
Ni skulle verkligen vinna på att vara ärliga om Er historia, för annars framstår Ni som lögnare varje gång Ni öppnar mun.

Teija sa...

Hade inte för avsikt att provocera med min kommentar om att ateism är som tonårsuppror. Jag tycker att det verkar vara det ibland (inte alltid). Rätta mig om jag har fel. Jag erkänner villigt mig besegrad om någon överbevisar mig.

hilaron sa...

Kristian: För en koll av din egen intellektuella hederlighet, se min förra kommentar till dig (med den därefter publicerade errata). Jag tänker inte diskutera med dig förrän du erkänner att du inte kan ett dyft om kyrkohistoria och bara sitter och rapar upp upplysningsmyter. Sluta projicera, det är en destruktiv försvarsmekanism och ett tecken på att något inte står helt rätt till!

Med önskan om din omvändelse och eviga frälsning!

Allt gott!
David

Anonym sa...

Teija sa att --Hade inte för avsikt att provocera med min kommentar om att ateism är som tonårsuppror. Jag tycker att det verkar vara det ibland (inte alltid). Rätta mig om jag har fel. Jag erkänner villigt mig besegrad om någon överbevisar mig.


Varför ska ateisterna bevisa att de inte gör tonårsuppror för att du påstår det? Vore det inte mer klädsamt om du hade belägg för ditt påstående?!

Kristian Grönqvist sa...

Teija

Det är nog säkert lite olika med det.
För mig är ateismen ett resultat av att jag i mitt arbete konfronterats med flera olika sk religiösa Sanningar än Du kan tänka Dig.
Och alla är lika övertygade om att just de har rätt. Och att alla andra är otrogna hundar, förtappade hedningar, idiotiska buddhister, snedögda shintoister eller tom papparevolterande ateister. Vilket invektivperspektiv. Och alla är fromt troende.
Undrar Du verkligen hur jag kan fyllas av vämjelse inför den självrättfärdighet de religiösa visar upp?
Det är inte genomgående för alla religiösa, det finns de, som saknar den religiösa högfärd som genomsyrar många kyrkor och självutnämnda predikanter och då blir det plötsligt möjligt att nå varandra i förståelse över vår ganska futtiga betydelse i det stora hela.
Dom som har svaren på allt, de har oftast fel, de som prövar sig fram har en mycket större möjlighet att själv avgöra när de gör rätt, när de gör fel och när de ffa mår bra.
Det är därför vi har en hjärna.
För att vi skall forma oss en bild av hur verkligheten ser ut själv, inte köpa en färdigtuggad smörja som vi sedan besviket håller oss till resten av livet.
Vem tusan vill gå med skygglappar och hörselskydd hela livet.

Det är som att vara blind och ha en blind som ledsagare.

Anonym sa...

Jag ser med förnöjelse på hur ateisterna försöker argumentera för sin sak. Inte ens fakta får vara kvar. Att jordytan är krökt är ett faktum. Att alla seglare ser detta är också ett faktum. "Antikens lärde, åtminstone från Aristoteles tid och framåt, ansåg att jorden var klotformig" (Nat.enc., "Jorden").
- Och som vanligt har C.S. Lewis redan sagt detta, bättre än man själv: "Don't you think that all you atheists are strangely unsuspicious people?" Bloggen "Mere C S Lewis" 14 juni. Ett citat ur "God in the dock" 1970, hämtat från Coventry Evening Telegraph, 4 april 1945.
http://merecslewis.blogspot.com/2010/06/dont-you-think-that-all-you-atheists.html
- Det gick bra för svenskarna så länge rätt många var kristna. Nu har ni blivit hedningar -- och nu dör ni ut.
/ Steve

Anonym sa...

Man hittar mycket på nätet. "Finns det en Gud? Är Gud till? Här är sex direkta skäl att tro att Gud verkligen finns till." Marilyn Adamson, f.d. ateist. Bra skäl, menar jag. / Steve
http://www.everystudent.com/features/isthere.html

Tuve sa...

Kristian
Jag slås av att du har en mängd förutfattade meningar om vad det innebär att vara troende. Har du frågat dig om det är en sann bild av troende du har eller om det är fördomar? Personligen känner jag inte igen vare sig mig själv eller andra troende jag träffat och känner, oavsett tro, i hur du beskriver troende människor.

"Det är därför vi har en hjärna.
För att vi skall forma oss en bild av hur verkligheten ser ut själv, inte köpa en färdigtuggad smörja som vi sedan besviket håller oss till resten av livet."

När jag läser om andra forskares upptäckter och teorier så kan jag välja att köpa deras "färdigtuggade smörja" eller att forma mig en egen bild av hur saker hänger ihop. Är det givet att jag kommer må bättre eller komma närmare sanningen om jag väljer att forma mig en egen bild istället för att acceptera någons "färdigtuggade smörja"? Jag är katolik bl a för att jag tror att "färdigtuggad smörja" ofta är närmare sanningen än mina egna teorier och tolkningar. Denna övertygelse får mig för övrigt även att i det stora hela acceptera att det mesta av den "färdigtuggade smörja" som presenteras som vetenskapliga teorier och bevis faktiskt kan vara sannare än mina egna spekulationer och iakttagelser om och av sakernas tillstånd...

Varför skulle jag misstro "färdigtuggad smörja" när det rör sig om teologi och filosofi men inte när det gäller naturvetenskaperna?

Att man alltid måste tänka själv och pröva det man accepterar utifrån den förmåga man har är givet! Det är dock inte givet att den bild vi själva formar av hur verkligheten ser ut kommer vara sannare än den "färdigtuggade smörja" som finns.

Allt gott!

Tuve sa...

Steve
Mere C.S. Lewis-inlägget var riktigt roligt :) Tack för länken!

"People usually think the problem is how to reconcile what we now know about the size of the universe with our traditional ideas of religion. That turns out not to be the problem at all. The real problem is this. The enormous size of the universe and the insignificance of the earth were known for centuries, and no one ever dreamed that they had any bearing on the religious question. Then, less than a hundred years ago, they are suddenly trotted out as an argument against Christianity. And the people who trot them out carefully hush up the fact that they were known long ago. Don’t you think that all you atheists are strangely unsuspicious people?" :D

Allt gott!

BladeRunner sa...

Steve

"- Det gick bra för svenskarna så länge rätt många var kristna. Nu har ni blivit hedningar -- och nu dör ni ut."

Det här är skrattretande. Ska din gud komma och förgöra oss eller ska du det?

BladeRunner sa...

Teija

Den här killen beskriver hur han kom att bli ateist. Du får själv dra dina slutsatser om det är ett tonårsuppror.

http://www.youtube.com/watch?v=xyE8wUteFA4

och

http://www.youtube.com/watch?v=A0WwZc-Vz7Y

Min egen väg till ateism var annorlunda. Dels för att jag aldrig haft någon tro.

BladeRunner sa...

Steve

Din länk med "bra skäl" för att tro att en gud finns. http://www.everystudent.com/features/isthere.html

Jag tar det första. 1. Does God exist? The complexity of our planet points to a deliberate Designer who not only created our universe, but sustains it today.

Det här är alltså ett argument om att universum är för komplext för att kunna ha uppstått av sig självt. Det måste finnas en designer.

"Jorden är... perfekt" Precis rätt storlek, rätt avstånd från solen, en perfekt måne även den på rätt avstånd osv. Vetenskaperna har mycket väl kunnat redogöra för hur solsystemet och jorden skapades. Det behövs ingenting övernaturligt.

"Den mänskliga hjärnan och ögat, för komplexa för att evolutionen "enbart" skulle kunna förklara dom." Fel. Evolutionsteorin kan förklara hur allt liv utvecklas, det behövs ingen designer.

Hjärnan och intelligens:
http://www.youtube.com/watch?v=6RbPQG9WTZM

http://www.youtube.com/watch?v=NEEXK3A57Hk

Ögat:
http://www.youtube.com/watch?v=QXbqok3DXnQ

"Vatten är en livsbringande molekyl, den är för bra, alltså måste den vara designad" Jag tolkar det här argumentet som ett "fine-tuning" argument. Alltså att universum är så finjusterat för att kunna ha liv i sig att det måste innebära en designer. Det här argumentet kommer ner till "om universum hade varit annorlunda så hade det varit annorlunda."

http://www.youtube.com/watch?v=7Dmc_a_E5w0

Anonym sa...

@BladeRunner 15:12: 1984 börjar flyktinginvandringen synas i statistiken. (Arbetskraftsinvandringen tidigare hade starkt ogillats av fackföreningarna.) Bakgrunden var att nettoreproduktionstalet, som ska vara 1,0 för konstant befolkning, 1969 gick under noll, och förblev under noll. Det i sin tur berodde på att c:a vart fjärde litet barn avlivades före födseln. Från 2,6% år 1960 till 26.4% år 1979.
- Så där jag rör mig -- bortsett från mitt lilla radhusområde -- är jag som infödd svensk (eller liknande) numera alltid i minoritet.
- Livet som gudlös är meningslöst. Har inget mål, inget syfte, ingen mening.
/ Steve

Anonym sa...

George Gilder är "teknologi-guru", och har skrivit detta:
"Ingen evolutionsteori kan lyckas utan att möta cellen och ordet. I var och en av de cirka 300 biljonerna (eng: trillions) cellerna i den mänskliga kroppen, flyter 'livets ord' (words) nästan felfritt genom vår kropp och vårt nervsystem med en hastighet som ytterligt förminskar datahastigheterna i alla våra superdatorer. För att nu ta ett exempel: Bara att bygga ihop cirka 500 aminosyre-enheter i var och en av de biljoner konmplexa hemoglobin-molekyler som överför syre från lungorna till kroppens vävnader, tar totalt cirka 250 peta operationer i sekunden. (Ordet peta betyder tio upphöjt till femton — så enbart denna lilla process kräver 250 x 10^15 operationer.)
"För att tolka ett DNA-program och översätta det genom kod till en fysisk molekyl, fungerar cellerna kollektivt med nästan 1000 gånger hastigheten hos IBM's Blue Gene/L superdatorer. …
"Men datorerna inte ens försöker utföra de andra åtgärderna i cellen, först att framställa protein från en kod, och sedan den noggranna vikningen av proteinerna i en exakt form som behövs för att infoga dem i funktionella system."
Och: "Överallt där det finns information finns en föregående intelligens. … Där vi möter information, bubblar den inte upp ur någon slumpmässig röra (flux) eller prebiotisk soppa. Den kommer från en tanke (mind). Om vi tar hierarkin bakom ordet, är den centrala dogmen i intelligent design att ordet är underordnat tanken (mind). Tanken kan generera och ge mening åt ord, men ord i sig kan inte ge upphov till tanke eller intelligens."
http://www.discovery.org/a/3631
/ Steve

BladeRunner sa...

Steve

Och det vad här har med gudlöshet att göra? Eller är det de ondskefulla ateisterna som tvångsaborterar foster för skojs skull för att gräva sin egen undergång? Makes sense. Du tror inte att mörkertalen var markant större när vi inte hade den abortlagstiftning som vi har idag?

Den ekonomiska utvecklingen har andra orsaker än antalet aborterade foster. Ett exempel: Det tog tid för det sönderbombade Europa att få igång sina industrier efter andra världskriget. Det blev mer konkurrens när dom kom på fötter igen.

Stackars dig som är ett sånt offer i denna värld som du tvingas leva i :'( Men du kan skatta dig lycklig som har ett mål, ett syfte och en mening.

BladeRunner sa...

Steve

Du får mig att skratta. Du hänvisar till kreationisternas heliga gral här på internet: "The Discovery Institute".

Jag har ingen ork att diskutera med en kreationist, så jag ger upp redan här. Lycka till med att motbevisa evolutionsteorin och all annan vetenskap som tyder på att jorden inte är 6000 år gammal. Tack och hej.

BladeRunner sa...

För er som inte vet vad discovery institute är rekommenderar jag:

http://www.youtube.com/watch?v=sxw3wkOuCys

http://www.youtube.com/watch?v=3MKco9ynI8A

hilaron sa...

Bladerunner: Angående "argument from design" så tror jag att du missförstår det lite. Det är i grunden en fråga om urorsaker. Därför är det relaterat till ett av Thomas av Aquinos Gudsbevis i Summae Theologicae, det om omöjligheten av infinit regress. Det utgår från att vi kan observera att orsakskedjor existerar: om jag drar i ett dörrhandtag så händer något med dörren, om en sten släpps från en höjd ovanför jorden så faller den mot jorden (och jorden faller mot stenen, även om det inte är särskilt märkbart). Varje händelse har alltså en orsak (en annan fråga är om vi kan determinera orsaken), varje orsak är i sin tur också av sin natur ändlig och inte självtillräcklig och därmed orsakad av något annat. Om vi fortsätter denna regress av orsaker så finns två möjligheter: oändlig regress eller ändlig regress. Omöjligheten av det första bevisas av att om du inte har en första orsak så kommer inte en andra orsak att börja och därmed inte den tredje osv. Jämför med induktionsbevis i matematiken: det går inte att bevisa något om det inte finns ett första fall som är visat, om man bara visar "om p så q" utan att etablera att p faktiskt föreligger i något fall så har man ju inte visat någonting egentligen. Så därför måste regressen vara finit till något som är självtillräckligt, oändligt och utanför orsakskedjan (utanför tiden), detta något kallar vi Gud. "Argument from design" hör också ihop med universums finbalansering, naturlagarna är precis avpassade för att våra galaxer och solsystem ska kunna formas: hade vissa kosmologiska konstanter varit ens mikroskopiskt skilda från där de nu är så hade inte universum existerat, det hade kollapsat. Så frågan som ställs av "argument from design" är inte i princip frågan om naturlagarna kan orsaka komplexitet eller inte (vilket de kan), utan varför naturlagarna ser ut som de gör, varför naturlagarna är så sammansatta att de frambringar ett universum som expanderar istället för att kollapsa ögonblicket efter det kom in i existens.

Låt oss också minnas den gamla "ex nihilo nihil fit" (ur inget kommer inget). Om universum verkligen är ändligt i tid (något som är nödvändigt ur ett filosofiskt-logiskt perspektiv, men som fysiker, ffa ateister, har ifrågasatt genom tiderna), vilket all modern fysik talar för, så måste en början för sådana saker som tiden och rummet finnas och om inget uppstår ur intet, så måste det återigen existera en första orsak som står utanför tid och rum och är i sig själv tillräcklig.

Sen tycker jag att "argument from mathematics" är ett alldeles för outforskat Gudsbevis. :-) Hur kan det existera irrationella tal och hur kan transcendenta tal existera? Hur kan pi innehålla all litteratur genom världshistorien, både dåtid och nutid, om det inte finns en Skapare som till och med har lite humor?

Allt gott!
David

Anonym sa...

De gudlösa ger upp, när de möter motstånd…
- Jorden är vidpass 13-14 miljoner år gammal. Det där är mycket intressant: Darwin och hans efterföljare trodde på en "evig" -- dvs i realiteten oändlig -- tid för utvecklingen. Redan Aristoteles hade ju slagit fast att världen måste vara evig -- varifrån skulle den ha kommit annars.
- Så det tog tid innan jordens ålder blev klar. Efter 1950… Det där är ett problem för darwinisterna. Och värre blev det, när hela evolutionen skulle pressas samman i prekambriska perioden. Alla nu existerande genera kommer fram då.
- Och så upprepar jag att vart fjärde litet barn dödas numera. Livet har inget värde för de gudlösa -- och deras kvinnor.
/ Steve

Anonym sa...

Sorry: Universum är 13-14 miljoner år gammal. Jorden är yngre; 4-5 miljoner år. / Steve

L Per E sa...

Steve
Du har lite fel igen. Du menar väl att jorden är 5 miljarder år gamnmal och univsersum 13-14 miljarder år.
Jag hoppas du inte tror jaorden är 6000 år gammal.

L Per E sa...

För övrigt fattad inget i din sista kommentar. De gudlösa ger upp när de stöter på motstånd???
Gör det?
Vad var motståndet?
Att Darwin hade rätt?
Vad menade du?

Anonym sa...

OK, så då förtjänar jag alltså helvetet för att jag inte tror. Klarare än så kan man inte uttrycka det. I mina öron en oerhört elitistisk, människoföraktande inställning. Alla människor är då inte lika värda om man inte har samma uppfattning som ni katoliker. Fast det är klart, det kunde ha varit värre. För bara några hundratal år sedan hade man ju fått utstå helvetets eldar redan innan döden, på kättarbålet. Idag har det reducerats till förolämpningar, osanningar och nedlåtande uppförande. Tur att den "absoluta" moralen inte visat sig vara så absolut. Usch.

Annorzzz sa...

Nu börjar det balla ur...

Bladerunner
Tack för en otroligt bra argumentation. Att vara ateist är att inte ta ställning, om jag förstår dig rätt? Du är areligiös, eftersom du aldrig känt behov av Gud eller religion. Förstår jag dig rätt då?

Tuve sa...

Notera David/Hilarons kommentar som hade fastnat i spamfiltret:
http://avemarisstella.blogspot.com/2010/11/intellektuell-redlighet.html?showComment=1290014392053#c8330241644713134449

BladeRunner sa...

Annorzzz

Tack, jag tycker meningsfulla meningsutbyten är att föredra, även om provokation kan ha sina användningsområden (dessa är ganska få – t.ex. mot YEC, young earth creationists) :-) Jag har ganska hård kritik mot KK, men det kan vi ta en annan gång.

På ett mer teoretiskt plan skulle jag säga att du har förstått mig rätt. Min ateism bygger mer på ett agnostiskt ställningstagande. Samt att ingen religion har lyckats övertyga mig.

På ett mer praktiskt plan, alltså hur jag lever i det dagliga livet, skulle jag klassa mig som en "stark ateist". Jag lever mitt liv som om inga gudar fanns. Jag skulle även kunna kalla mig för materialist eftersom jag tror att energi och materia och de lagar som styr dessa är allt som existerar.

Trevlig kväll

hilaron sa...

Anonym: Hur är det "fördömande", "människoföraktande" och ett uttryck för att alla "inte är lika värda" att man säger som det är? Om jag säger till någon som inte är fotbollspelare att han inte är lika bra som Pele är jag då "fördömande" och "elitistisk"? Om jag säger att jorden snurrar runt solen till någon som tror att solen snurrar runt jorden är jag då också "fördömande" och "elitistisk" för att jag säger något som inte stämmer med hans världsuppfattning?

Och om jag säger till en nazist eller en kommunist att han måste sluta upp med sina galenskaper, är jag då också "elitistisk"?

Enda sättet som jag kan se det är att du redan från början utgår från relativistisk kunskapssyn, en kunskapssyn som är självmotsägande. Och därtill att du a priori avfärdar att Gud (under antagandet att Han existerar) skulle kunna uppenbara sig och meddela vad vi måste göra för att kunna leva med Honom.

Låt mig ta en analogi (och som alltid med analogier så kan man inte sträcka dem hur långt som helst): Om du är fast övertygad att en nära släkting till dig är död (jfr. Nietzsches "Gud är död"), hur skulle du kunna umgås med henne? Om du ser något som liknar henne kommer du ju avfärda det som en illusion, eller? På samma sätt med Gud: om du inte tror att Han existerar hur kan du då utveckla en relation med Honom? Och om du inte kan utveckla en relation med Gud hur skulle du kunna spendera en evighet tillsammans i Hans intima närhet? På samma sätt om du tror att Gud existerar men inte älskar Honom, varför skulle du då vilja spendera evigheten tillsammans med Honom? Det är människan som dömer sig själv: om hon verkligen älskar Gud (det finns inget utrymme för självbedrägeri) så kommer hon att frälsa sin själ, men om hon inte älskar Gud så kommer hon välja att spendera evigheten i Guds frånvaro, helvetet, därför att Hans närvaro är alldeles outhärdlig för någon som inte älskar Honom.

Jag förstår inte vad som är elitistiskt med att säga att den som förnekar att någon existerar eller att denne någon är god inte kommer vilja spendera en evighet tillsammans med denne någon. Det verkligt människoföraktande skulle ju vara att jag ljög för dig och sa att "I'm OK, you're OK", ungefär som en "vän" som skulle ljuga för någon och säga att han ska ge upp sitt jobb och satsa på en sångkarriär när personen ifråga är tondöv och aldrig insett det.

Om sanning är dig kärt, så inser du att det endast är med sanningen som vi blir fria. Inte med poppsykologiskt babbel, inte med förskönade omskrivningar. Jag vet inte om du kommer höra till de utvalda eller fördömda, lika lite som jag vet det om mig själv (även om jag har en "moralisk trygghet" för att tala teologspråk i att jag lever i tron och nära sakramenten). Jag hoppas givetvis på det förstnämnda både för dig och mig, men om jag inte i kärlek säger dig sanningen om det tillstånd du är i, när du ställer en direkt fråga, så kan inte jag heller komma till himmelen. Att medvetet ljuga om en så allvarlig sak som någons eviga frälsning är en dödssynd mot kärleken.

Allt gott!
Veritas liberabit vos!
David

Anonym sa...

Att det går omkring människor som anser att jag kommer att hamna i deras helvete och där utstå allsköns gräsliga plågor bara för att jag inte tror som de är i min mening ganska anmärkningsvärt. Det är elitistiskt eftersom t ex du själv verkar anse att du tillhör de utvalda (en "moralisk trygghet" att du kommer att hamna på rätt ställe). Människoföraktande är kanske ett ord med lite för dålig precision, men det visar i alla fall ett förakt för människor med avvikande åsikter.

Annorzzz sa...

Anonym

Jag kan inte förstå att en person som inte vill veta något om Gud här; skulle vilja ha något med Gud där...

hilaron sa...

Anonym: Du utgår från att det är jag som "kommit på" detta eller åtminstone att det är ett mänskligt påfund och därför osant. Du utgår a priori från att det jag säger är osant. Men om jag har rätt är jag elitistisk då för att jag säger vad som är sant? Det är ungefär som att säga att det är elitistiskt att säga att du kommer dö om du inte tar medicinen mot en dödlig sjukdom. Jag förstår inte vad som är elitistiskt. Jag måste också ta den medicinen mot samma dödliga sjukdom... Om vi båda bär på samma sjukdom och jag har hittat ett sätt att undvika att dö av den, är det då inte min plikt i kärlek att informera dig om det? Om du sedan vägrar tro att jag har hittat det så kan du väl inte undvika döden?

Och jag sa uttryckligen att jag inte vet om jag tillhör de utvalda, det kan ingen veta innan Domen eller om man får en särskild uppenbarelse. Jag är fortfarande kvar i jordelivet och jag har inte haft någon uppenbarelse, men som sagt så kan jag känna mig trygg i att om jag fortsätter som jag gör nu så är chanserna ganska stora att jag kommer till himmelen (men jag kan inte vara ofelbart säker, jag kan inte ens veta ofelbart att jag lever i nåden just nu).

Allt gott!
David

hilaron sa...

Anonym: Jag sa också uttryckligen att jag inte vet om du kommer till himmelen eller inte, hur skulle jag eller du kunna veta det innan din dom (förutsatt att ingen av oss får en särskild uppenbarelse från Gud)? Du vet inte vad som händer i framtiden, du vet inte om du omfamnar den sanna tron eller inte osv. En massa faktorer som är okända, hur skulle man då kunna uttala sig om slutresultatet mer än tentativt?

Allt gott!
David

hilaron sa...

Nu är det många liknelser som far här, både från mig och Anders (se hans senaste inlägg på bloggen), men jag kan inte hålla mig från att ta en till. :-)

Om jag säger till dig att du inte har några pengar på ditt konto men att jag har det är jag elitistisk då? Låt oss se på de två fallen: 1) Jag har rätt, i så fall är det ju bara ett konstaterande av fakta och då kan man väl knappast prata om elitism? Du kanske ifrågasätter varför det förhåller sig på det sättet, men "mot faktum argumenterar man inte". 2) Jag har fel, i så fall är det ju antagligen en missbedömning från min sida och det skulle väl krävas en ganska sjuk person för att gå omkring och säga att någon har dåligt med pengar på kontot enbart för att visa hur bra man själv är som har lite undanstoppat? Men inte ens i det senare fallet skulle jag kunna säga att det är elitism, det är ju snarare avund av något slag. Om det är en missbedömning så kommer den ju korrigeras när fakta läggs på bordet (jfr. vid Domen).

Eller vad menar du, att Gud (som vi måste anta existera om vi diskuterar teologiska spörsmål) inte skulle kunna uppenbara något? För det verkar på dig som att du tror att religion enbart är något slags hopkok av allehanda vidskepelse och en slags "inre känsla" som endast har människan som referensram. Men det är ju inte vår Weltanschaaung, det är ju just precis så vi inte ser på vår tro: det oförnuftiga sättet att förhålla sig till tron fördömdes av Första Vatikankonciliet. Trons objekt är objektivt, helt enkelt, inte subjektivt. Det handlar, liksom i vetenskapen, om att närma sig det som är objektivt sant med de kunskapskällor vi har: förnuftet och tron.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Hilaron

Well put...

Vår tro är "inte några skickligt hopdiktade sagor".

Det går att undersöka rimligheten i tron. Se 1 Kor 15;

"Bland det första jag förde vidare till er var detta som jag själv hade tagit emot: att Kristus dog för våra synder i enlighet med skrifterna, 4att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna 5och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. 6Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, ... om Kristus inte har uppstått, ja, då är vår förkunnelse tom, och tom är också er tro. 15Och då visar det sig att vi har vittnat falskt om Gud,... då är vi de mest ömkansvärda bland människor.

20Men nu har Kristus uppstått från de döda, som den förste av de avlidna.

Antingen stämmer det objektivt, eller så är det en fasansfull lögn. Antingen eller... Om Jesus inte uppstod, vad hände då vid den tomma graven (alla är överens om att den är tom)? Om Jesus inte grundade Kyrkan; vem gjorde det då och varför och varför växte kristendomen? Frågorna kräver svar om man överhuvudtaget skall kallas intellektuellt hederlig i det postkristna Svedala.

Anonym sa...

Annorzzz, du skriver bättre här. Jag har självklart djupaste respekt för din tro. Det är alltid bra med människor som mår bra som du finner intressant med sin tro.
En fråga bara.
Har du någonsin satt dig i i hundraprocent att Bibels Gud är skapat av upplevelser från olika Herdar för tusentals års sedan, sammanfågade till en bok. Sedan predika Jesus bland många andra som predikade och blev Guds son (de är väl väldigt få tillfällen Jesus nämner själv att han är Guds son,eller?)Att sedan andra skapade kyrkan på 300-400 talet och valde ut texter som passade dem för deras syften.
Bevisen för att Gud finns är ju noll för mig.
Bevis för jordens uppkomst m.m är starka. Det behövs ingen gud för att skapa detta.
Har du till 100% vågat sätta dig in i. "Jag kan ha fel. Gud finns inte". Har du vågat göra detta? Jag förstår ju att det kan vara en svår tanke eftersom du är övertygad att han finns och att det är då onödigt att ens fundera i de banorna. Eller har du gjort det? Jag tror att du kommer att svara att du givetsvis har gjort det. Men har du verkligen verkligen gjort det. Han du studerat fysik, kemi biologi på tex Universitetsnivå, läst om evolutionen noga med öppet sinne."Så här kanske det är"
Jag är inte ute efter att övertyga dig på något sätt. Jag är bara intresserad hur öppen du är i ditt sinne till alternativten.

Annorzzz sa...

Anonymus
Tack för din komplimang (att jag syndat på humanisternas sida, är bara ytterligare ett bevis för att jag inte är klar i detta livet; TYVÄR).

Har jag tvivlat? SKOJAR DU...

Finns inte många stenar jag inte vänt på. Är studiemissbrukare (bl.a. B.Sc.) och satt mig in i ateismen många gånger (kan nog tänkas att jag intellektuellt var ganska övertygad ateist; men praktiskt levde jag definitivt som en).

Sen kom det en person tassande vid min sida, tog min hand och slog undan benen på mig (eller snarast ett hål i huvudet). Vad skulle jag göra? Spotta på den som bar mig?

Ateism kan ha flera skäl. Jag vill veta de intellektuella grunderna för den. Hittills har jag bara sett missuppfattningar. Jag hoppas det kommer klokare individer eller åsikter framöver. Jag är vidöppen. Om Gud inte finns; slänger jag ut Honom imorgon. Om Han finns, så håller de intellektuella argumenten och det är bara att läsa (eller framförallt lyssna och tänka och ställa frågor) och böja sin nacke; under den auktoritet Han förevisat.

Andra perspektiv för att bli kristen; tycker jag är intellektuellt undermåligt (därmed inte sagt att de skälen är falska för det). Så gör som Sokrates och Jesus; ställ frågor... Du är på god väg. Jag börjar gillar dig och Bladerunner och...

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Du ett fatalt/logiskt misstag när Du jämför färdigtuggad smörja med färdigtuggad smörja
Den ena smörjan är empiriskt visad verklighet, den andra smörjan hittepå.
Lycka till med lögnerna.

Anonym sa...

Hej
Tack för svar. Jag har problem med min egen inlogg. Så vi är nog två anonymos här, men du får gilla oss båda :)
Jag förstår att denna starka upplevelse gav dig tron på gud. Full respekt för det. Jag kommer självklart inte försöka övertyga dig på något sätt.
L Per E

Anonym sa...

Du skrev att Ateism kan ha flera skäl.
Jag ser det så här: Så länge det ine finns något bevis på gudars existens så är jag atist. Det är ju liksom det atism innebär.
Men om Gud uppenbarade sig tydlig och jag fick bevis för hans existens så skulle jag inte vara atist.
Jag ser ju inte en gammal bok som skrev för 2000-3000 år sedan som bevis.
Om någon idag skulle idag skulle uppenbara sig och kalla sig Jesus så skulle han självklart granskas väl och vetenskapligt. Klarar han det så har vi alla funnit gud. Så ur den aspekten hade det varit det bättre ifall gud hade skickat sin son till oss idag, så hade vi alla sluppit tvivla. För mig är det faktiskt ett av de starkaste indicier på att gid inte finns. Varför skicka honom i "fel" tid och skapa all denna oro och missbruk av hans namn.

L Per E

Anonym sa...

Det är rätt festligt att se hur de stackars ateisterna känner sig nedtryckta av all kristen propaganda, i Sverige anno 2010. Våga säga att det slutar illa för dem…! Ohyggligt. Det vet välan dom att det där med gud bara är prat.
- Men visst. Jag förstår ju också att det börjar kännas kusligt, nu när slutet närmar sig…
/ Steve

Annorzzz sa...

Kristian

Du är nog rätt övertroende på vetenskapen och rätt misstroende vad gäller tro/kristendom.

Det är ok att du tror så. Men din fason blir du inte salig på. Din attityd är värre än min - under mina vissnaste stunder - på humanistbloggen (och det säger inte lite :-) ).

Annorzzz sa...

Steve

Det där gagnar ingen. Lite mer positiv kan du väl vara, är du snäll!

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det är nog bra att Du är studiemissbrukare, det brukar så småningom ge insikt ifall man läser rätt saker.
Att Du gifte Dig med en religiös flicka, är inget fel, tvärtom, jag önskar Dig ett lyckligt liv med henne, fixar Du det, är både hon och Du avundsvärda.
Själv är jag också studiemissbrukare.
En M.Sc. i geologi, lika i antropologi och dessutom en sjukgymnastexamen av bara farten. Att jag dock inte blev ateist pga detta utan pga av att jag inte fick saker att gå ihop redan i yngre år, är en annan historia.
Men en sak är alldeles säker.
Ju högre upp i lärdomshierarkin man kommer desto fler ateister stöter man på och ju lägre i hierarkin desto fler religiösa.
Nu påstår jag inte att det finns ett kausalt samband här, men Du kan i alla fall fundera på saken.
Dessutom vill jag påstå något annat som Du säkert blir förvånad över.
De flesta ateister har läst Bibeln, men de flesta religiösa har det faktiskt inte. I debatter har jag gång efter annan upptäckt detta.
Och det beror på att intellektuella människor först vill veta, vad de skall ta avstånd ifrån, medan religiösa människor litar på att: "pappa trodde, varför skulle inte jag?"
Att älska en människa är förutsättningslöst och har föga med religion att göra.
Ha det bra.

Annorzzz sa...

L Per E

Jag fick ingen upplevelse (även om jag förstår att du kan tolka det så). Jag hade bara inga argument kvar (benen flög undan). Att intellektuellt inte tro på en Gud är svårt när du mött människor som älskar och argumenterar för "den som jag inte vill tro på". Vincit omnia Veritas! Amor vincit omnia!

F ö är din invändning rolig. Varför kom inte Gud nu. Om inte judarna kunde förstå det "en mas" år 0. Tror du då att Svenskarna skulle vara klokare år 2010? Don't think so! :-)

Kristian Grönqvist sa...

Jaqg skulle dessutom rekommendera Dig att läsa: Genesis i serieform av Crumb, en amerikansk undergroundtecknare något före Din tid.
De tecknade bilderna ger plötsligt Bibeltexten, som är ordagrann, en ny innebörd, som kanske kan tyckas vara realistisk eller avklädande, beroende på hur man vill se den. I vilket fall som helst, en dimensionsöppnande upplevelse.

Annorzzz sa...

Kristian

Vad skönt att du läser din bibel. Ditt påstående att ju högre upp i hierarkin, blir det fler ateister kan möjligen stämma i Svedala och geologi. Det säger säkert mer om svensk geologi än om "hela naturvetarvärlden".

De "coolaste snubbar" jag träffat är kristna professorer; de flesta är inte svenskar (undrar varför; där t o m teologiprofessorerna är ateister).

Varenda större auktoritet inom det vetenskapliga samväldet var/är religiös. Det är inget konstigt med det. Det konstiga är din argumentation. Vad ville du visa med det? Det gled liksom av, som vatten på en gåsapåg!

Tuve sa...

Kristian
Så enkelt är det inte. Eftersom jag själv är forskare så vet jag hur lätt det är att dra fel slutsatser från empiriska fakta, precis på samma sätt som det går att dra felaktiga slutsatser inom filosofi och teologi. På samma sätt som man inom teologi och filosofi kan hamna snett genom att ställa fel frågor kan man även "fråga naturen" fel frågor och därmed dra märkliga slutsatser som inte gäller.

Ett exempel där detta är uppenbart är forskningen om klimatförändringar, där forskarsamhället är relativt oense om vad som egentligen är fakta och vilka slutsatser som kan dras av dessa fakta. Inom det området så är det ju så att det finns två extrema åsiktspooler som är diametralt motsatta varandra och som båda har många förespråkare som är absolut övertygade om sina egna empiriska undersökningars trovärdighet. Det finns även andra exempel där ett sådant redan varit uppe här i denna kommentarstråd, nämligen problemet med att vissa faktorer i vårt universum är så förunderligt välanpassade så att endast en minimal avvikelse hade omöjliggjort allt liv. En del ateister har, för att kunna fortsätta tro på evolutionen som förklaringsmodell, tagit fram teorin om multiversum. Även om jag finner denna teori intressant så kan den aldrig verifieras empiriskt, åtminstone inte på något sätt som vi kan förutse idag. Ändå finns det alltså ateister som tror på en sådan möjlighet samtidigt som de förkastar en annan exakt lika plausibel möjlighet, dvs Guds existens. Fördelen för mig som kristen är att jag teoretiskt kan tro på både Gud och möjligheten av multipla parallella universum (även om jag nog inte gör det)...

Eftersom jag tror att dessa misstag, både inom naturvetenskap och inom filosofi och teologi, tenderar att klaras upp efterhand som frågor och fenomen fortsätter att granskas och belysas så har jag en relativt stor tilltro till vetenskap. Jag har dock inte någon övertro på vetenskap, lika lite som jag har en övertro på människors förmåga att filosofera rätt...

Allt gott!

Tuve sa...

Kristian
Hade för mig att jag kände igen dig... Nu minns jag varifrån, nämligen din kommentar där du erkänner att du har diskriminerat mot människor pga deras tro och moraliska övertygelse. Du skrev så här:
"Jag har [anställt] folk i sjukvården i min tid. [..]
Om ansökanden har ett kors i kedja runt halsen, är min första fråga, om personens kristna övertygelse har någon praktisk effekt på jobbet.
Alltså tror men mer på bön än medicin tex, tror man på obefläckad avlelse, att abort är fel, etc etc.

Om man gör det, sätter man personlig tro före sjukvårdens bästa, vilket gör att personen är okvalificerad för arbete på det sjukhus där jag basar."

Om du, som du skriver ovan, endast har en sjukgymnast-utbildning som skulle kunna ge dig befogenhet att ansvara för tillsättning av vårdpersonal så har jag extremt svårt för att förstå hur någons uppfattning i fråga om obefläckad avlelse kan ha ens någon hypotetisk inverkan på ett jobb som du kan ha ansvarat för tillsättningen av. Det paradoxala med dina diskrimineringsskäl är att jag misstänker att du själv tror på obefläckad avlelse, eftersom jag misstänker att du inte tror att det existerar något sådant som arvssynd och därmed rimligen måste tro att alla människor av nödvändighet måste vara obefläckade avlelser!

Allt gott!

Annorzzz sa...

Tuve

:-)

Anonym sa...

För mig ger kristendomen förklaring till varför det finns ondska och krig:
(Gud älskar. Den som älskar lämnar den älskade fri att älska tillbaka. Vi människor har alltså frihet att välja gott eller ont. Funnes inte denna frihet, vore Gud en tyrann och egentligen ond)

Jag har några ärliga frågor som jag skulle vilja rikta till de ateister som finns här:

1. Ge mig en anledning, när jag ser all ondska och livets många mödosamma lidanden, en enda förnuftig anledning till att fortsätta detta miserabla liv. Samt varför ni själva fortsätter ert liv.

2. Ge skäl till varför någon som är obotligt sjuk inte genast skall begå självmord/ dödas av "barmhärtighet"

3. Hjälp mig att förstå varför ni anser att det finns krig mellan tänkande och förnuftiga varelser.


Allt gott!
Helena

Anonym sa...

"Lite mer positiv" borde jag vara? Hörnu, det finns i stort sett inga kristna i Sverige. Nästan inga infödda. 3% kanske, som vågar visa det öppet. Men likafullt är de gudlösa upprörda över att några inte håller sig till stats-tron, dvs gemenskapen.
- Det där är inte ointressant. Trots allt är man inte säker. Man är rätt orolig… Är man vaken frampå nattkröken blir man osäker: Är jag på fel väg.
- Men vad du vill ha sagt är att man inte ens på "kristna" webbsajter ska kunna påpeka det. De stackars gudlösa kunde bli... ja vadå? Oroliga?
/ Steve

Kristian Grönqvist sa...

Hej Tuve

Du har alldeles rätt. Det är jag.
Och så länge en arbetsplats innehåller en tjänstebeskrivning, så följer jag den och kräver att mina medarbetare följer den också, oavsett vilken personlig övertygelse man råkar ha.

Ett öppet hängande kors, niqab eller turban väcker alltid följdfrågor. Besvaras de relevant är det inget problem. Det är inte alls en fråga om diskriminering, utan om förebyggande hälsovård.

Det är som att bli anställd på ett kärnkraftverk, uppbära lön därför och sedan komma dragandes med att man inte kan arbeta där, eftersom man är emot kärnkraft.
Det visste man ju när man sökte tjänsten eller hur?

Håll isär saker Tuve, är Du snäll.

När det gäller klimatsleptiker eller alarmister, så är det ju faktiskt på det sättet, att ena sidan består av empiriska vetenskapsmän och andra sidan av blint troende.
Man kan ju undra hur Du ställer Dig där?
Kanske så, att Gud inte tillåter någon växthuseffekt?

Nu skall jag inte konstruera några halmgubbar, det vore för ynkligt, men Du kanske redan har dragit någon parallell.

Annorzzz sa...

Steve

Ja oron verkar stor. Tror man inte som majoriteten ska man släpas i smutsen och förföljas (uteslutas ur kgl åsiktsgemenskapen)... Sund inställning!

Jag bara menar att man kan säga det på olika sätt. Du vet nog vad jag menar (och jag misslyckas själv ganska ofta, t.ex. på humanistbloggen).

Annorzzz sa...

Kristian

Den värld du beskriver av empiriska vetenskapsmän i ena hörnan och blint troende i andra; klingar våldsamt dåligt med den empiri jag har av den troende världen.

Jag vet inte vilken värld du lever i? Hoppas du är på låtsas...

Tuve sa...

Kristian
Förklara gärna för mig hur någon tänkbar arbetsuppgift inom vården skulle kunna påverkas ens hypotetiskt av att någon tror på den obefläckade avlelsen. Förklara gärna också varför du själv inte tror på den obefläckade avlelsen, alternativt varför det inte är en orsak för dig att frånträda din tjänst inom vården.

Eftersom jag inte satt mig in i klimatfrågan mer än ytligt så har jag inte heller tagit slutgiltigt ställning. Min uppfattning är att det är troligt att människans påverkan på miljön (vilken är otvivelaktig) har haft stor inverkan och att det förr eller senare borde få konsekvenser. Om sedan alla alarmrapporter är realistiska eller ej kan jag inte säkert bedöma, åtminstone inte förrän jag fördjupat mig i frågan.

"När det gäller klimatsleptiker eller alarmister, så är det ju faktiskt på det sättet, att ena sidan består av empiriska vetenskapsmän och andra sidan av blint troende. "

Det enda jag är absolut övertygad om är att det inte är så som du beskriver det! Det är inte så att ena sidan är helt trovärdig och hederlig och andra sidan består av ohederliga eller självbedragna idioter! :D Att du tror något sådant säger enbart något om dig själv...

Denna övertygelse bygger jag dels på att de flesta slutsatser som dras i frågan baserar sig på en ändlig mängd data, uppmätt med större eller mindre felmarginaler, varur man kan extrapolera olika förklaringsmodeller beroende på hur man aggregerar data osv. Dels så är det också just teorier om, dvs modeller av, ett framtidsscenario och inget är så svårt som att förutsäga framtiden, för att parafrasera en känd forecasting-forskare.

Min poäng är att det är ett enormt stort område och det finns väldigt mycket data och det är otänkbart att all data är entydig (det är sällan data från verkligheten eftersom vi enbart mäter vissa egenskaper av verkligheten, inte hela verkligheten). Därför går det att dra olika slutsatser utan att den ena formen av slutsatser dras pga idioti och självbedrägeri och den andra pga av sund vetenskaplighet...

Det är väl egentligen så enkelt som att den som lever får se. Tills dess bör vi följa försiktighetsprincipen och inte utsätta vår omgivning för mer påfrestning än vi är tvungna, vilket gäller både människor och natur.

Frågan man kan ställa sig är väl hur du, som väl inte är en guru även inom detta (enorma) vetenskapsområde, kan vara så bergsäker. Det måste kräva en hel del blind tro för att uppbåda en sådan blind övertygelse... :D

Vad har Gud med människors naturpåverkan att göra? Jag förstår inte alls inspelet... Eller är det så enkelt att du är så genomsyrad av fördomar om kristna att du förutsätter att de alla är värre idioter än dig själv? Om så verkligen vore fallet skulle jag nog också övervägt att bli ateist ;)

Allt gott!

Anonym sa...

George Weigel är författaren till den 'definitiva' biografin över påve JP2 -- "Witness to Hope" (1999). Nu har han kommit med det kompletterande verket "The End and The Beginning", med underrubriken "Pope John Paul II -- The Victory of Freedom, the Last Years, the Legacy". Av de 590 sidorna handlar första delen, sid 23--190, om "Karol Wojtyla vs. Communism, 1945--1989".
- Det här är naturligtvis intressant i sig. Men det är lika intressant i den här blogg-debatten. Någon form av kommunism var ju det som de gudlösa såg framför sig som framtidsmålet för människan. Socialdemokratin anno 1968 såg den sociala "kompletta" staten framför sig, även i vårt land.
- Men 1989/91 tog det slut. Ingen tror -- eller vågar säga sig tro -- på kommunismen längre. Vi vet för mycket om den. Sovjet förstås, Polen, Ungern, till och med Jugoslavien.
- Kvar -- i varje fall i vårt land -- är gudlösheten. Så svenskarna dör ut. 1984 öppnade man portarna för den s.k. flyktinginvandringen. De infödda födde för få barn. 1969 gick nettoreproduktionstalet, som skall vara 1,0 för en konstant befolkning, under gränsen, och har förblivit under (med undantag för 1990-1991).
- Här måste man också nämna aborterna. De blev nödvändiga sedan p-pillret kom 1964. 1960 2,6% av alla graviditeter. 1970 12,7%. 1979 26,4%. Från 1996 har siffran alla år legat över 25,0%.
- Och aborterna är helt nödvändiga, för det gudlösa samhället.
- Det är inte så lätt att leva utan Gud! / Steve

Katarina sa...

Jag har funderat lite på Kristians uttalande...

"Jag har [anställt] folk i sjukvården i min tid. [..]
Om ansökanden har ett kors i kedja runt halsen, är min första fråga, om personens kristna övertygelse har någon praktisk effekt på jobbet. Alltså tror men mer på bön än medicin tex, tror man på obefläckad avlelse, att abort är fel, etc etc."

När jag arbetade på Uppsala Akademiska Sjukhus på 80-talet (jag är undersköterska i botten) blev det så att 'livets-ordare' inte fick lov att arbeta på akutmottagningarna. Det hade fog för sig, eftersom de kunde säga till svårt skadade och/eller sjuka människor att de enbart hade sig själva att skylla.
Hörde ett kassettband där Ulf Ekman, på ett möte, sa att de som sagt så skulle komma fram till honom, så skulle 'de få sig en spark där bak'. Vet inte om någon gick fram och vet inte heller hur uppriktig Ekman var den gången.

Men jag kan säga att jag en gång skulle byta av en tjej, som var livets-ordare, vid en dödsbädd. Hon satt bara och läste Bibeln hela tiden. När jag kom sa hon att jag skulle läsa Bibeln, för där stod allt jag behövde veta om allting.

Jag blev helt förskräckt (och ledsen), måste jag säga. En döende behöver all hjälp han/hon kan få med att komma över till andra sidan. En varm hand... en vänlig röst etc. Och hon satt bara och läste i Skriften. För sin egen skull!

Detta är en sak. Men att haka upp sig på om någon har ett kors om halsen eller tror på 'den obefläckade avlelsen' etc. Nej, något sådant trodde jag inte existerade inom landstingen.

Isåfall har mycket hänt (till det sämre) sedan 80-talet.

Anonym sa...

Funderade vidare på det där med gudlöshetens följder. Gudlösa måste ju tro att homos är liksom finare än vanliga människor. Homosexualitet, det är liksom ett bevis på att man har de rätta åsikterna -- är gudlös.
- Så går det som det går. Nettoreproduktionstalet har legat under 1,0 sedan 1969 (undantagandes 1990-1991; i en omedveten glädje över att Sovjet föll?)
- Men om man tänker efter är det ju bäst att inte vara till -- att inte ha blivit född? För de gudlösa, alltså. / Steve

Annorzzz sa...

Steve

Jag tror inte du vinner på din argumentation. Dock kan den möjligen vara lite smårolig.

Allt gott (Tuve; jag har aldrig träffat dig, men denna hälsningsfras har jag haft sen 90-talet :-) )
Anders

Anonym sa...

Du Annorzzz -- tillvaron är rätt rolig. Om man inte litar i onödan på andra, utan sätter sin tilltro till den Allsmäktige. Då kan man se på de gudlösa och le lite.
- Var det något fel i mina påståenden? Nej. De gudlösa dör ut!

Annorzzz sa...

Anonym

Russell sa; "Christians rather die, then think. In fact they do"!

Sisådär 50 år senare växte KK till största Kyrkan i GB och de filosofiska fakulteten svämmar över av "tänkande religiösa".

Gud är inte död, Han bara somnade när Han läste Hedenius eller analytisk filosososofi!

Anonym sa...

Småroligt, alltså? Mer än så! De gudlösa får hela den världsliga makten -- och besegras totalt! Fyrtiofyra år tog det i Polen, lite längre i Ryssland -- men vad är det, 74 år för ryssarna, knappt en normal livstid.
- Och svennarna har blivit gudlösa, från ärkebiskop Hammar och nedåt -- och de dör ut!
- Nej, har man lite sinne för humor -- och är kristen -- är det riktigt roligt! Den Allsmäktige är -- allsmäktig!

Annorzzz sa...

Steve

:-)

Anonym sa...

Helena:

1) För att det är en fantastisk värld vi lever i med så fantastiskt mycket att upptäcka varje dag. Att vi inte förstår allt är oerhört inspirerande och vi behöver inte uppfinna tomtar och troll etc för att försöka göra det mer fantastiskt än vad det är. Detta tror jag vi kan enas om? Det faktum att vi har kommit så långt som vi faktiskt gjort (se t ex Hans Roslings et al statistik) gör att det finns hopp. Att det verkar som att de allra flesta av oss har en strävan efter att hjälpas åt och göra gott. Att det är en sådan stor tillfredsställelse i att göra gott och dra sitt strå till stacken. Att det verkar som om universum inte bryr sig speciellt mycket vad som händer här gör att vi borde anstränga oss mer att ta hand om varandra. Vi formar vårt eget öde och har ett stort ansvar att ta hand om oss själva och allt det andra på vår planet. Detta är en fantastisk utmaning.
2) Se 1). Även om jag skulle vara sjuk, handikappad, etc så kan det faktiskt fortfarande finnas saker att glädja sig åt och som gör att jag vill hålla mig kvar. Sjuk eller frisk, vad som gläder olika människor är självfallet oerhört individuellt. Om jag däremot kommit till insikten att jag inte vill stanna kvar (t ex det aktuella fallet tidigare i höstas) så måste jag få ha den rätten. Det är mitt liv att besluta om så länge jag är vid sunda vätskor. INGEN har naturligtvis heller rätten att bestämma avslutet på mitt liv. Behöver detta vara ett problem? Hur svår ska krämpan vara tycker du innan man börjar prata om att ta livet av människan i fråga? Nageltrång? Hjärncancer? Downs syndrom? Man kan faktiskt ha ett drägligt liv trots någon av dessa åkommor, och hur drägligt respektive hur länge kan egentligen bara bestämmas av den som lider av åkomman ifråga. Det omvända, dvs att man kategoriskt förbjuder människor att ta livet av sig vid t ex fallet jag nämner ovan, är jag övertygad om orsakar mycket stort lidande i många fall.
3) En stor del av det problemet är att människor tycks ha egenheten att haka upp sig på att vissa saker är Sanningen, t ex religioner, eller att den egna kulturen är överlägsen, etc. När olika Sanningar krockar blir det konflikter, vilket är lätt att utnyttjas av människor med maktambitioner (påvar, kungar, presidenter, etc etc). Ett sekulärt samhälle där alla behandlas med samma respekt oavsett livsåskådning, sexuell läggning, fotbollslag, religion, etc, fast där det är högt i tak och debatten ständigt lever är den bästa garanten för frihet från allvarligare konflikter. Naturligtvis måste där finnas en gemensam värdegrund, t ex FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna.

Då får jag lov att höra hur du svarar på samma frågor (fast jag är relativt säker på att jag redan vet svaret...).

Anonym sa...

@ Anonym 00:14: "Vi formar vårt eget öde och har ett stort ansvar att ta hand om oss själva och allt det andra på vår planet. Detta är en fantastisk utmaning."
- Jadu, det är den gamla fina inställningen från Sovjet. Att 'ta hand om oss själva' betyder 'att ta hand om andra'. Jodå, nog är det en 'utmaning'! -- Sovjet, men även Sverige 1968.
- "Att man kategoriskt förbjuder människor att ta livet av sig ... är jag övertygad om orsakar mycket stort lidande i många fall." - Men käre nån, vi har ju börjat med de ofödda, tar bort vart fjärde litet barn. Och om det inte räcker vill filosofen Tännsjö att vi ska ta livet av gamlingar också. Det kommer naturligtvis här, liksom idag i Holland. (Lustigt förresten att många holländska gamlingar har flyttat över gränsen till Tyskland...) / Steve

(Abortstatistiken finns här:
http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2010/2010-5-12

Anonym sa...

Om de gudlösa verkligen vore ärliga ateister skulle de reagera lika illa mot alla aktiva gudstroende. Men det gör de inte. Vi får allt fler muslimer i västerlandet. Och de 'gudlösa' -- i media, politiker, överhuvud folk med 'rätta' åsikterna -- tycker det är så fint… Anti-kristliga, alltså.
Men det är inte så lätt att besegra den Allsmäktige! / Steve

Anonym sa...

I SvD idag hittar man en recension av Mattias Gardell's bok Islamofobi. I fjol hade "debattören och författaren Andreas Malm" gett ut en omfångsrik studie om hatet mot muslimer. "Tesen var att islamofobin är ett utslag av en växande fascism i Europa." "I samma anda har nu religionshistorikern Mattias Gardell skrivit" en bok. Han vänder sig mot en "islamofobisk kunskapsregim, vilket man enkelt skulle kunna beskriva som en uppsättning systematiserade fördomar."
- Det intressanta i det här sammanhanget är att detta är den normala uppfattningen. Den "islamofobiska kunskapsregimen" vill man inte tillhöra.
- Annat är det med den kristna tron…! / Steve
http://www.svd.se/kulturnoje/litteratur/gardell-bjuder-inte-in-till-samtal_5702971.svd

Anonym sa...

Steve: Du är för go´! Hur i hela friden gjorde du tankesprånget till Sovjet?

Vad gäller dödshjälp är det en svår fråga utan lätta svar. Men nu pratade vi ju specifikt inte om abort. Inte helt lätt att hänga med i vändningarna här!

Annorzzz sa...

Steve

Lite mer stringens tack!

Anonym sa...

Anonym,
tack för ett vackert svar, som lät väldigt religiöst ;)

En sak bara: Hur kan du veta att du vill göra gott om du inte vet vad som är sanning?

Definitionen av godhet, kräver en definition av vad som är sant.

I en kultur kan t ex det vara gott att ta livet av sin dotter som har ett förhållande till en man.

Allt gott :)
Helena

Anonym sa...

Helena: Vad menar du med att det låter religiöst? Bara för att man tror på det goda i världen måste man väl inte vara religiös? Undertonen i det påståendet gillar jag inte, eftersom det implicerar att människor utan gudstro skulle vara onda eller nihilister, och så vidare. Om det nu inte är så du menar, så är jag glad om det är så att vi har samma uppfattning, för då har vi kommit varandra lite närmare i att förstå varandra eftersom vi kan ha en gemensam bas att stå på.

Vad gäller att veta vad som är gott om man inte vet sanningen är också intressant. Religionen har ju ofta gjort anspråk på att ha en absolut moral. Men om man ser tillbaka i tiden så har ju den ändrat sig ganska mycket under århundradena, vilket den inte borde om den vore absolut, eftersom sånt som inte anses acceptabelt i vårt århundrade, som att bränna kättare eller dra ut på korståg, var helt OK för några hundra år sedan. Jag skulle vilja veta mer om hur man hanterar det.

Kristian Grönqvist sa...

Katasrina.

Du är inne på ett intressant faktum. Och det rör just mitt ställningstagande.
Om en som söker arbete på sjukhus, söker och har olika religiösa symboler, så är det naturligtvios intressant för mig som har ansvar för patienterna att veta att det inte är en knäppskalle jag anställer.
Därför exemplet med turban, nicab eller hängande kors.
Det föranleder under nyanställningsundersökningen tex en del följdfrågor.
"är Din tro så stark att Du inte tänker delta i viss vård, eller tänker Du ha niqaben på Dig i jobbet eller finns det något annat i din tro, som kan få dig att vägra göra det som står i Din tjänstebeskrivning."
Godkänner de tjänstebeskrivningen finns det ingen anledning att förneka dem anställning.
Jag vill bara inte ha tvister när de redan är anställda.
Det gäller alla religioner och är därför ingen specifik diskriminering religionsmässigt eller på något annat sätt
Jag kan nämligen knappast tro att Du som uska skulle godkänna att en del uskor inte skulle behöva ta i manliga patienter, bara för att deras religion förbjuder det och därmed inte utföra en uskas arbete.
Tänk igenom hela problematiken först, döm mig först sedan.

Annorzzz sa...

Kristian

En bra definition du ger på intellektuellt förfarande; "Tänk igenom hela problematiken först, döm mig först sedan."

Tänk om fler kunde applicera det på hela livet. Tänk om...

hilaron sa...

@Katarina: Jag läste nyss nämnda stycke i Spe Salvi och kan inte hålla med dig om din läsning eller ens översättningen (var får du den ifrån?). Jag hänvisar till n. 45-47 i encyklikan (finns på engelska på Vatikanens hemsida här: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_en.html).

"With death, our life-choice becomes definitive—our life stands before the judge. Our choice, which in the course of an entire life takes on a certain shape, can have a variety of forms." (n. 46)

Sen går han in på de som har fullkomligt förgört sin själ och de som har fullkomligt uppnått perfektionen. Sen kommer han till det stycke jag tror du citerar:

"Yet we know from experience that neither case is normal in human life. For the great majority of people—we may suppose—there remains in the depths of their being an ultimate interior openness to truth, to love, to God. In the concrete choices of life, however, it is covered over by ever new compromises with evil—much filth covers purity, but the thirst for purity remains and it still constantly re-emerges from all that is base and remains present in the soul. What happens to such individuals when they appear before the Judge? Will all the impurity they have amassed through life suddenly cease to matter? What else might occur?" (n. 46)

"The judgement of God is hope, both because it is justice and because it is grace. If it were merely grace, making all earthly things cease to matter, God would still owe us an answer to the question about justice—the crucial question that we ask of history and of God. If it were merely justice, in the end it could bring only fear to us all. The incarnation of God in Christ has so closely linked the two together—judgement and grace—that justice is firmly established: we all work out our salvation “with fear and trembling” (Phil 2:12). Nevertheless grace allows us all to hope, and to go trustfully to meet the Judge whom we know as our “advocate”, or parakletos (cf. 1 Jn 2:1)." (n. 47)

Att hoppas är att leva som om något är möjligt, men svårt. När S:t Jean D'Arc fick frågan av inkvisitionen om hon var i nådens tillstånd så svarade hon "Om jag är det, må Gud bevara mig. Om jag inte är det, må Gud ge mig sin nåd." När till och med, eller kanske framförallt, de stora helgonen (S:t Alfonsus Ligouri, Lilla Thérèse för att nämna några) har varit osäkra på sin frälsning så kanske vi också ska arbeta med fruktan och bävan?

Allt gott!
David

Katarina sa...

hilaron... Det stämmer att det var nr 44-48 i encyklikan 'Spe Salvi' som jag tänkte på. Jag har läst texten i svensk översättning på den här sidan:

http://www.katoliknu.se/html/artcl_pave_spesalvi.htm

Artikeln har rubriken: "En hoppfull vision om himmel, helvete & skärseld "

Jag citerade sammanfattningen - i rött - överst på sidan. Läste texten första gången för kanske ett par år sedan och har delat med mig av den till flera av mina protestantiska vänner, som blivit överraskade över hur klok påven är här.

"Det kan finnas människor som helt har förstört sin längtan efter sanning och beredvillighet att älska, människor för vilka allt har blivit en lögn, människor som har levt för hat och som har dämpat all kärlek inom sig själva. Detta är en skrämmande tanke, men alarmerande profiler av denna typ kan man se hos vissa gestalter i vår egen historia. Hos sådana människor skulle inget vara möjligt att råda bot på dem och det godas undergång skulle vara oåterkallelig: detta är vad vi menar med ordet helvete (Jämför Katolska Kyrkans Katekes, 1033-1037)." (nr 45)

Påven nämner försynt nog inga namn, när han talar om "vissa gestalter i vår egen historia". Det är bra. Vidare förefaller det som att det skulle krävas närmast en omänsklig människa (sådana finns nog knappast i verkligheten, tror jag. Bara i Hollywoods kusligaste skräckfilmer), för att helvetet alls skulle kunna bli aktuellt. Helvetet är ju för övrigt ingen plats med evigt brinnande eld, medeltida tortyrredskap eller något sådant, utan innebär helt enkelt ett evigt avskiljande från Gud. Det är inget straff i egentlig mening utan någonting som en individ (åtminstone i teorin) kan välja själv.

"Likväl vet vi från erfarenheten att ingetdera fallet [himmel eller helvete] är det normala i det mänskliga livet. För den stora majoriteten av människor - kan vi förmoda - förblir det i djupet av deras varelse en grundläggande inre öppenhet för sanningen, för kärleken, för Gud. Vid de konkreta valen i livet täcks den över av ständigt nya kompromisser med det onda - mycket smuts täcker renheten, men törsten efter renhet finns kvar och den träder fortfarande fram över allt som är simpelt och förblir närvarande i själen." (nr 46)

En mycket hoppfull vision, som sagt =)

hilaron sa...

Kajsa: Helvetet innehåller visst fysiskt lidande. Man skiljer på de olika straffen, där dock avskiljandet från Gud är det huvudsakliga och fundamentala.

Och jag skriver helt under på att människor här i livet inte är helt avgjorda, du drar det många steg från detta när du säger att vi därmed ska dra slutsatsen att nästan alla accepterar Guds nåd. Det är ofelbar lära att en dödssynd räcker för att döda Guds nåd i sin själ och att en själ som dör med enbart arvssynd eller obotad dödssynd stiger ner direkt till helvetet.

Kyrkan har vad jag vet aldrig uttalat om någon enskild person är i helvetet. Möjligen de som blivit anatematiserade efter sin död. Men vi kan nog vara *ganska* säkra på en del: Judas, Luther, Arius och andra som blivit exkommunicerade från Kyrkan och inte gjort bot för det. De som in i det sista inte besitter tro på Jesus och (åtminstone implicit) på allt Han uppenbarat kan inte komma in i himmelen (se KKK). Osv. Notera att jag inte gör några avgöranden om vad som händer i dödsögonblicket.

Det finns hopp och nåd ända in i den sista stunden, men om vi ska tro på helgonen, påvarna, dogmerna och kyrkolärarna så är inte bara helvetet befolkat utan en majoritet av människorna kommer dit. Om vi ska tro på Fatima, vilket vi ska, så visar Jungfru Maria hur människor faller i mängder ner i helvetet och de flesta på grund av köttets synder (inte för att de är värst utan för att de är lättast att falla in i). Vi måste offra, vi måste be, vi måste evangelisera för att alla ska omfamna Guds nåd. För vi kan inte göra något gott utan Guds nåd och ännu mindre komma in i himmelen...

Allt gott!
David

Katarina sa...

hilaron:

För att citera min favoritteolog Anders Piltz, som uttrycker det hela så lättförståeligt och bra:

"Gud förutbestämmer ingen till fördömelse. Ingen hamnar heller i helvetet av misstag. Det krävs en medveten bortvändhet från Gud, en dödssynd, vilket enligt definitionen är en fullt frivillig och fullt medveten handling riktad mot Guds bud i kallt blod. Fördömelsen förutsätter att människan framhärdar i denna attityd intill slutet"

(Piltz: 'tidsbilder' s. 159-160)

Hur många människor finns det som fullt (!) medvetet och fullt (!)frivilligt vänder sig mot Gud i "kallt blod"? Inte särskilt många, skulle jag tro. Om ens någon.

Den Förlorade Sonen sa...

@Katarina,host, host Det räcker med att skita att gå till mässan en söndag utan skäl.

Anonym sa...

Vad hände med korsfararna? Kom de till helvetet eller himlen? Vad skulle hända med en katolik som idag skulle gå och slå ihjäl en muslim utan att sedan ångra det innan han dog?

hilaron sa...

Anonym: Rättfärdiga krig är inte onda i sig. Man har rätt att försvara sina undersåtar. Muslimerna invaderade det heliga landet och trakasserade befolkningen i området, även pilgrimer som var på väg till Jerusalem. Korstågen var i stort ett svar på detta och bör väl betraktas som försvarskrig mot en angripare. Därmed inte sagt att allt som försiggick under korstågen var rättfärdigt eller försvarbart. Man belägrade och ockuperade Konstantinopel, många av soldaterna var säkert inte mindre grymma än andra soldater är osv. Så någon allmän dom över korsfararnas saliga hädanfärd eller inte lika saliga hädanfärd är väl inte så lätt att göra.

Beroende på situationen kan det vara rättfärdigt att slå ihjäl en muslim (eller någon av en annan religion än just islam, även en katolik). Att dräpa är inte i sig en synd, att mörda är en dödssynd. Om någon angriper dig med hot om dödligt våld så har du rätt att i självförsvar dräpa personen ifråga. Om någon angriper dina barn har du rätt att bruka våld för att beskydda dem. Om någon angriper ditt land har du (under vissa förutsättningar) rätt att försvara ditt land. En stat har rätt att bruka dödsstraff mot mycket allvarliga brott osv.

Om jag bara utan rättfärdig anledning skulle gå ut och döda en muslim lite hur som helst så borde jag dels bli straffad för mitt brott och dels skulle jag inte komma in i himmelen om jag inte ångrade mig. Och notera att det exempelvis inte är en rättfärdig anledning att en person har gjort något tidigare som du nu vill hämnas, det är endast staten som har auktoriteten och rätten att utfärda straff mot människor. I en nödsituation är det dock legitimt att bruka våld.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

DFS

Håller inte riktigt med. Dödssynden måste framhärdas intill slutet... Att människor kan vara botfärdiga intill slutet måste vara möjligt. Gud lämnar 99 får för 1 enda bortsprunget.

hilaron sa...

@Annorzz: Jag tror inte DFS har hävdat något annat än det du säger. Dödssynden måste framhärdas i till slutet. Men synden är beroendeframkallande, tro mig. Och om man har vant sig vid den så börjar perspektiven förskjutas allt mer och synden blir det normala tillståndet, det blir habituellt. Då börjar man se synden som något gott och frånvaron av synden som något ont. Man identifierar sig mer och mer med synden och blir allt mer förhärdad. Om man inte bryter beroendet, med Guds hjälp, så kommer man dö i ett tillstånd där man inte längre ser vad som är gott och ont, så till den punkt att man kastar sig i helvetet för att man ser det som det goda valet inför Domaren. Och nej, man behöver inte vara Hitler eller Stalin för att vara sådan. Jag har själv varit en sådan människa, så fullkomligt uppslukad av synd att jag inte längre vetat vad som är rätt och fel, utan kallat (nästan) allt ont för gott. Folk uppfattade mig nog som en ganska "snäll" person redan då (vet inte om folk här tycker jag är snäll i och för sig :D).

Som jag läser Spe Salvi så var jag fortfarande inte helt bestämd för helvetet eftersom Gud fortfarande kunde ingripa och rädda situationen (nu får jag be och hoppas att jag håller ut till slutet), men hade inte Gud ingripit hade jag antagligen fortsatt på samma väg och allt mer berett mig för en evighet i helvetet. Jag tackar Gud för att jag nu har hopp om evig frälsning.

Även om jag hade en "gnista" av sanning och ljus kvar så kvävdes den allt mer för var synd jag begick.

Och som sagt, en enda dödssynd som man framhärdar i till slutet är tillräckligt för evigt helvete.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Det enda som krävs är att inte ångra sig och sen bli överkörd av en bil tex.