onsdag 10 november 2010

Världens bästa Maria-video... MUST SEE!

Tack Hilaron. Överlägset det bästa katolska material jag sett på nätet...

26 kommentarer:

Simon Wämmerfors sa...

Jag får anta att författaren omvänt sig från sin antipati mot treackordslåtar som kom till uttryck för ett kort tag sedan. ;-)

Men det är ok, jag gillar också låtar med tre-fyra ackord. Den riktigt tidiga renässansens polyfonala sakrala körmusik t.ex.

Annorzzz sa...

Simon

Författaren kan med fördel njuta av tre ackord...

Men när hela det kristna livet centreras kring trä och ack-ord blir det liksom lite reducerande. Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss. Ordet blev inte ordenssamfundsledare och predikade hål i öronen och slog bibelverser i ansiktet...

Mångfald och inte enfald! Kata holicos (med helheten överensstämmande)!

Katarina sa...

Tack, Annorzzz, för detta utmärkta video-tips!

Jag fann argumentationen övertygande i allra högsta grad. Har inte riktigt tänkt i de banorna tidigare, så den här videon var verkligen uppbygglig och berikande för mig.

Christian Mölk sa...

Intressant video. Jag är inte katolik men tycker att Maria är en fascinerande person även om jag långt ifrån delar katolikernas syn på henne i vissa avseenden.

Två märkliga påståenden togs hastigt upp i videon som inte förklarades närmare;

Maria är syndfri & Maria flög upp i himlen.

Vart får videoskaparna det ifrån?

Annorzzz sa...

Välkommen Christian om du inte redan är välkommnad...

För bra argumentation kring dina frågor; tryck på "Index över 99 invändning..." längst upp till höger. Voila!

Invändning 60-64 (+ EXTRAmaterial) och 68-69 ger svar.

Redan den gamle Fr Martin Luther trodde som fäderna och skriften vittnar om.

Christian Mölk sa...

Tack för välkomnandet! :)

Jag har några invändningar:

Enligt svar 60: "Guds närvaro kräver helighet"
Det stämmer inte, t.o.m. Djävulen kunde komma inför Gud i Jobs bok.
Dessutom, att vara helig och syndfri behöver inte vara samma sak. En syndig människa kan bli helig, alla kristna kallas ju t.ex. "heliga". Hur vet du för övrigt att Maria inte hade någon "syndabenägenhet"? Hur kan du uttala dig om det?

Enligt svar 68 så bygger Marias himmelsfärd på att hon var syndfri. Det är väldigt märkligt eftersom det inte finns bibliska belägg för att hon var syndfri.

Annorzzz sa...

Christian

"Guds närvaro kräver helighet"
Det finns säkert undantag (var i Jobs bok menade du) som bekräftar regeln, men överallt i Skriften faller människor ner; när Gud visar sig.

Maria var syndfri för att Luk 1:28 verkar implicera det; kecharitomene=överfull av nåd.
Alla kristna överallt och i alla tider har i princip trott det... Och påven har fastslagit att det är så. Då vågar jag tro så...

68 förutsätter att den klassiska tolkningen av Luk 1:28 (och Upp 11:19ff) inte är rätt. Hur vet du det? Vet du mer än Fr Martin eller koncilierna eller påven eller Kyrkan i alla tider? Frågan är ärligt ställd!

Christian Mölk sa...

Jag har inte sagt att jag vet mer än Luther och påven. Min fråga var och är fortfarande: "Vart får de sina påståenden ifrån?"

Jag förstår inte den automatiska kopplingen mellan att vara helig och att vara syndfri? Alla vi kristna är heliga, men ingen av oss är syndfri.

Jag förstår inte heller kopplingen mellan att vara "överfull av nåd" och att vara "syndfri"? Varför dras den slutsatsen? Varför skulle hon behöva en massa av Guds nåd om hon redan var syndfri?

Jag menar inget illa när jag tar upp den här frågan, jag är bara väldigt nyfiken.

I Job 1:6 står det att Satan trädde fram inför Gud. De samtalade till och med. Inte hävdar du väl att Satan var varken helig eller syndfri?

Annorzzz sa...

Christian

Jag menar inte heller något illa. Jag är bara brutalt ärlig. :-)

Om en ärkeängel kommer från himlen och hälsar dig att du är "överfull av nåd" (egentligen ett nytt namn; som Petrus; Abraham) och säger att Herren är med dig. Då skulle du nog ryggat tillbaka... :-) (det brukar vara tvärt om; när Guds budbärare kommer blir vi rädda).

CM: "Varför skulle hon behöva en massa av Guds nåd om hon redan var syndfri?"
AG: Hon var syndfri, pga att hennes Son gjorde henne sådan (inte av sig själv). Han skapade något unikt, då hon skulle bära det som inte ens universum kunde bära...

Hell dig Maria; full av nåd...

Christian Mölk sa...

AG: "Hon var syndfri, pga att hennes Son gjorde henne sådan (inte av sig själv)."

Det är just detta påstående jag har invändningar emot. Vart får du det påståendet ifrån? Vart i Bibeln kan man läsa om att Jesus gjorde Maria syndfri?

Kom igen nu, ge mig ett konkret svar.

Annorzzz sa...

Christian

Luk 1:28.

Annorzzz sa...

Christian

Och se videon en gång till. Ave-Eva; Adam-Px...

Christian Mölk sa...

Annorzzz,

Om du inte vill svara så kan du ju säga det. Jag respekterar att du har en annan syn på Maria.

I Lukas 1:28 står det så här: "Ängeln kom in till henne och sade: ”Var hälsad, du högt benådade! Herren är med dig.”"

Här står det att hon är "benådad", inte att hon är "syndfri".

Om hon vore syndfri, varför skulle hon då behöva bli benådad? Jag tolkar denna text mer som att hon faktiskt är en vanlig syndig människa som trots detta fick Guds nåd att få föda Jesus.

Återigen, frågan är: Vart får du påståendet att Maria är syndfri ifrån?

Om du inte vill svara mig så säg det i så fall.

hilaron sa...

Christian: Den grundläggande skillnaden är väl att vi förlitar oss på hur Kyrkan ständigt har tolkat detta, hur Fäderna har lärt om Maria osv. Vi tror inte att vi vet bättre än Kyrkan helt enkelt, eftersom Jesus sa till apostlarna, och därmed deras efterträdare, att "de som hör er, hör mig".

Den traditionella översättningen är "full av nåd", inte "högt benådad". Det går såklart att läsa det senare som det förra, men jag förstår att det klingar mer av att hon blev benådad från synder. Men låt mig göra den klassiska jämförelsen: om Gud bevarar dig från en synd är inte det en nåd? Är inte det en större nåd än att Han drar dig upp ur synden när du fallit? Så jag förstår inte motsättningen mellan att säga att Maria var full av nåd och att Hon var syndfri. Snarare skulle jag säga att den som är full av nåd inte kan bära på någon synd: nåden förgör synden i själen och den som är full av nåd kan därmed inte bära på någon synd. Det är inte så att Gud likt en avlägsen statsbyråkrat enbart förklarar oss "benådade", Han tränger in i vår själ och ger oss "ett nytt hjärta av kött" där Han utplånar syndens närvaro; detta är nåden.

På samma sätt som Kyrkan alltid har lärt att Johannes Döparen blev befriad från arvssynden när Maria besökte Elisabet, så blev Maria alltid betraktad som syndfri när Hon kom ut ur skötet (Marias födelse var en mycket tidig fest i Kyrkan, då man firade att den värdiga och syndfria Gudsmodern kommit till världen). Den enda teologiska strid som funnits är huruvida Maria befriades från arvssynden direkt i avlelsen (vilket vi nu vet är den sanna uppfattning, i och med Salige Pius IX:s dogmatiska förklaring av den Obefläckade Avlelsen) eller om Hon blev det ögonblicket efter.

Så svaret på frågan är: vi får vår uppfattning om Maria från Kyrkan, från Fäderna, från Skriften tolkad av Kyrkan (videon visar ju just vissa av typerna för Maria i Skriften [det finns fler]: Förbundsarken, Den Nya Kvinnan osv.).

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Christian

Detta är inte lätt. Men katolsk mariologi är den klassiska, om du läser, ber och arbetar med texterna och läser vad den tidiga Kyrkan skrev; är jag dock övertygad att du får en katolsk syn, även i detta.

Allt gott
Anders

Christian Mölk sa...

hilaron,

Tack för ett mycket bra och utförligt svar! Jag uppskattart :)

Om jag fattat det hela rätt så får ni alltså uppfattningen att Maria är syndfri utifrån Kyrkofädernas lärdomar. Jag respekterar att ni tror på det viset. Själv gör jag det inte. Jag är vanligtvis skeptisk till läror som utgår från enbart 1 Bibeltext eftersom det då kan tolkas på olika sätt utan att ett annat Bibelord kan ge en bekräftande eller kompletterande förklaring. Jag är givetvis ännu mer skeptisk till läror som inte tydligt framgår av ens 1 Bibeltext.

Det enda jag kan se utifrån Lukas 1:28 är att Maria var benådad / full av nåd. Att gå från det till att hävda att hon är syndfri tycker jag är ett väldigt långt steg som inte alls är så självklart. Jag ser inte den kopplingen alls. Men om ni drar den slutsatsen utifrån Kyrkofäderna så respekterar jag att ni tror så.

hilaron sa...

Christan: Fast det är ju inte bara en bibelvers som styrker detta. Vi har hela den typologiska Bibelläsningen, vilket ger en massa stoff från GT att tillämpa på mariologin: Förbundsarken, den Nya Eva, Judit, Miriam (Moses syster) osv. Ta Förbundsarken exempelvis, den var det mest vördade skapade objektet i hela GT och det ansågs vara en stor synd att inte vörda Arken (se videon). Arken var helig därför att den bar det Allraheligaste. Den Nya Arken är alltigenom helig och fläckfri därför att Hon bar det Allraheligaste: Jesus.

Men återigen så är frågan om vilka källor vi har för uppenbarelsen. Paulus säger ju att vi ska ta tillvara inte enbart på hans skrivna ord utan även hans muntliga, det Kyrkan kallar för Traditionen. Traditionen är tydlig: Maria är syndfri. Så även om det inte står uttryckt explicit i en Bibelvers så är det en trossats som hör till apostlarnas trosskatt (precis som Treenigheten, Kristi naturer, rättfärdiggörelse genom tro och gärningar osv.).

Allt gott!
David

hilaron sa...

PS. Trevligt att du uppskattar svaret. :) Det är bra att man kan diskutera utan att slänga skit i ansiktet på varandra. :) DS.

Christian Mölk sa...

hilaron,

"Det är bra att man kan diskutera utan att slänga skit i ansiktet på varandra."

Japp, en vis man sa en gång; "Behandla andra som du själv vill bli behandlad."

Jag tycker man ska bloggdebattera för att förstå den andres synvinkel, inte för att försöka övertyga den andre att byta synvinkel.

Angående Maria så måste jag påpeka att jag tycker det är synd att vi frikyrkliga egentligen vet så lite om Maria. Även om vi inte skriver under på era traditioner om henne så finns det ändå extremt mycket gott att lära av hennes liv.

Tuve sa...

Christian
Jag skulle säga att du enbart delvis kan sägas ha uppfattat saken rätt när du frågar dig: "Om jag fattat det hela rätt så får ni alltså uppfattningen att Maria är syndfri utifrån Kyrkofädernas lärdomar"

På sätt och vis är det sant, men vi ser också, precis som Hilaron skrivit, att det finns gott om bibelstöd för deras (och vår) uppfattning. Att det inte finns ett enskilt bibelställe där det står "x är y" betyder inta att det omöjligen kan sägas finnas stöd i bibeln för att x verkligen är y. Ett exempel där de flesta bibelfundamentalister delar Kyrkans tro är tron på treenigheten. Detta trots att det inte någonstans står "x är y" (x = Gud, y = treenig) någonstans i bibeln.

Allt gott!

Christian Mölk sa...

Tuve,

Ok, du har säkert rätt, du känner väl den katolska tron bättre än vad jag gör! :)

Personligen finner jag det väldigt svårt att tro på något så osannolikt som att Maria aldrig skulle ha syndat någonsin. Det är för mig bara Gud som kan göra, ingen människa. När det dessutom inte står uttryckligen i Bibeln så finner jag det onödigt att hävda något sådant. Men det beror ju på att jag inte har eran tradition av kyrkofäder som har sagt sådana saker. Att ni tror så respekterar jag.

Annorzzz sa...

Christian

Det är inte osannolikt att "Kvinnan"/"den nya Eva" skulle ha syndat. Jesus var i den positionen att Han kunde välja mamma. Vad hade du gjort?

Onödiga dogmer anser många KK:s kanon vara eller treenigheten o s v.

Min tro är att kristen tro inte är ett smörgåsbord att völja emellan. Allt eller inget.

Christian Mölk sa...

Annorzzz,

"Det är inte osannolikt att "Kvinnan"/"den nya Eva" skulle ha syndat."

Nu skrev du fel va? För där håller jag ju med dig :)

Jag förstår numera att eran tradition lyfter fram Maria som syndfri, men jag förstår inte varför. Att vara syndfri är ju omöjligt för en människa. Att aldrig tänka en syndig tanke eller göra något förlupet under hela sin livstid, det är omöjligt. Det kunde bara Jesus göra eftersom han är Gud.

Jag håller inte med om att Guds närvaro kräver helighet. Men även om Guds närvaro kräver helighet så är inte det samma sak som att vara syndfri. Jag förstår lixom inte anledningen till att Maria skulle vara syndfri.

Tvärtom ser jag en poäng i att hon var en alldeles vanlig människa som trots det fick Guds nåd att få föda Jesus. Det är ju så Gud ständigt jobbar; han väljer ut ett bräckligt kärl och gör det till ett fint kärl tack vare sin egen helighet, inte tack vare vår.

"Min tro är att kristen tro inte är ett smörgåsbord att völja emellan. Allt eller inget."

Jag håller med dig, men jag skulle förmodligen definiera "kristen tro" annorlunda. Jag anser att läror måste bygga tydligt på Bibeln. Utsagor från kyrkofäder måste tydligt förankras i Bibeln för att jag ska tro på dem. Det finns fler grejer som kyrkofäderna sa som jag inte alls håller med om. Jag har otroligt stor respekt för Gud och för Bibeln, jag skulle aldrig bygga upp en lära som jag inte tydligt kan förankra utifrån Bibeln. I det avseendet räcker det inte med en typologisk Bibelläsning.

Angående treenigheten så tycker jag att den läran i så fall är betydligt tydligare i Bibeln och lyfts fram otaliga gånger från Bibelns första vers ända till Uppenbarelseboken. Så treenighetsläran är ju ett bra exempel på vad jag menar. Att Maria var syndfri har jag svårt att hitta liknande belägg för om man bara ska utgå från Bibeln.

Du måste förstå att jag inte har någonting emot om kyrkofäderna undervisar oss i olika Bibeltexter. Men om de hävdar något så stort som att en vanlig människa var "syndfri", då vill jag ha kraftiga och tydliga belägg för det i Bibeln. Inte ett luddigt Bibelord som egentligen hävdar motsatsen.

Annorzzz sa...

Christian

Jag gör fel på (minst) daglig basis... :-)
"Det är inte sannolikt att "Kvinnan"/"den nya Eva" skulle ha syndat."

Var det omöjligt för Eva (innan fallet)? (Frestelse är f ö inte synd, utan först handlingen). Jesus är unik, därför blev hon unik...

CM: Jag håller inte med om att Guds närvaro kräver helighet.
AG: Där är du och GT inne på lite olika spår. I templet (som var högheligt) fanns arken (som var superhelig), som innehöll lagen.

CM: "...helighet ...är inte det samma sak som att vara syndfri.
AG: Marias helighet är inte frånkopplad Gud på något sätt. Gud är orsaken och anledningen att Maria blev speciell. Du ser en åtskillnad mellan Maria och Jesus som en katolik aldrig skulle se den. Maria visar alltid på Jesus. Vi förstår Honom bättre via hennes ögon. Helighet märks! Kanske inte på ett bullrigt sätt. Men den märks. Ljuset lyser i mörkret och mörkret kan inte besegra det. Maria är Kyrkans förste och störste efterföljare till sin Son! Sånt ger "märk:liga" avtryck!

CM: "kristen tro"... måste bygga tydligt på Bibeln. Utsagor från kyrkofäder måste tydligt förankras i Bibeln för att jag ska tro på dem.

AG: Här skiljer vi oss åt. Förvisso bejakar jag att läror ska förankras i den bibliska uppenbarelsen. Men uppenbarelsen är större än Skriften (se invändning 4-5 +EXTRA; speciellt http://avemarisstella.blogspot.com/2010/08/traditionstyper.html)

Det finns flera grejer som kyrkofäderna sa som jag/Kyrkan också inte alls håller med om. Men i slutändan måste du ha en arkimedrisk punkt som avgör vad rätt tolkning är. I ditt fall blir det tyvärr dig själv... Jag har min i Kyrkans gemenskap; den som Jesus uppenbarligen grundade ca år 30...

Tror du att påvarna/koncilierna inte hade otroligt stor respekt för Gud och för Bibeln? Tror du att typologisk Bibelläsning förnekar denna respekt?

Angående treenigheten så är (nog) den betydligt tydligare framställd i Bibeln. Folk missar det ändå, som läser bibeln ofta. Vad säger det? Att skriften är lätt och alla kan läsa ut vad de känner är bra och bli saliga på den fasonen??? (detta är provokativt, men jag menar allvar; vad/vem är tolkningsauktoriteten).

Min auktoritet har tagit och satt mycket av sin existens på spel genom att fastslå att Maria var syndfri (efter minst tusen års strid). Rom har talat; "causa finita est" (fallet är avslutat) som St Augustinus skulle sagt!

Är det övertydligt i Skriften att Maria var syndfri. Tja; Fr Martin kunde se det! SKB (lutherska bekännelseskrifterna) kunde se det! Hela Kyrkans samlade tradition i hela världen har sett det. Det räcker för mig. Jag böjer mig i vördnad och prisar henne salig (efter alla andra släkten gjort dito). Den lovprisningen träffar i slutänden Han som gjorde henne sådan. Det är en underbar familj att vara del av. Det är ett hem som jag sökte i hela mitt liv.

Faktum är att jag aldrig kunnat peka på något "samfund" och med stolthet säga; "se här är mitt hem; välkommen att följa med". Nu kan jag det! Se Joh 1:40-46; ja läs verkligen detta på bibeln.se. "Följ med och se": "Vi har funnit Messias"; detta är riktiga Andersord (orginalet = Andreas alltså)!

Christian Mölk sa...

AG: Där är du och GT inne på lite olika spår.
CM: Jag håller faktiskt inte med. GT är fyllt av svinaktiga människor som trots deras brister blir använda av Gud. Detta kallas nåd. Maria kallas "benådad".

AG: Men uppenbarelsen är större än Skriften
CM: Du har helt rätt i att vi här skiljer oss åt. Jag delar givetvis inte den uppfattningen.

AG: Tolkningsauktoriteten.
CM: Hellre att alla har möjlighet att läsa Bibeln och tillsammans med den helige Ande söka förstå Jesus budskap och på så sätt bli salig än att någon annan bestämmer över vad andra ska tro på för att bli salig. Frälst blir du inte av att böja din nacke under en viss lära, frälst blir du för att Jesus accepterar dig och tar emot dig. Den helige Ande finns i alla kristna och kan vägleda oss när vi läser Bibeln.
Sen erkänner jag villigt att många har tolkat Bibeln fel i frikyrkliga sammanhang. Men detta fenomen förekommer även i Katolska kyrkan, så det har inte med våran Bibelläsning att göra.


Jag förstår inte "varför" Maria påstås vara syndfri? Vad är anledningen till detta?

Annorzzz sa...

Christian

Gud utvalde en kvinna, när Han blev man! Hans närvaro gör skillnad! Maria blev Guds Moder (Luk 1:43). Att vara Moder åt en gudomlig person är osedvanligt unikt. Då krävs det en osedvanlig Moder.

När de kristologiska striderna rasade i urKyrkan; kom parallelt (och inflätat) mariologin bli viktig. Att tro på Kyrkans lära om Kristus; gör att också Hans Moder blir viktig. Eller hade koncilierna rätt på förmiddagen och (för)leddes fel på eftermiddagen?

Läs gärna på www.katekesen.se (länk till vänster på sidan) punkt 487-511!