fredag 12 november 2010

Fördömmelser och lögner

Jag har blivit anklagad för att ljuga.

Jag menar att Christian (Erevna) sprider lögner om KK. Och eftersom "Han" är en ofelbar katolikexpert och aldrig ljugit om oss (speciellt inte om Anathema); så är jag en lögnare som anklagar honom för att ljuga.

Är ni med?

Vi tar det från början.

Trient (och alla koncilier som hade dogmatiska uttalanden) har anathema (ca 100); T.ex. CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).

"Antikatolicister" som Christian (eller White eller Gendron) menar att; "Trients "Anateman" över protestanter varken har eller kan tas tillbaka".

Då behöver vi reda ut vad Trient säger med; "Anathema sit" och varför den säger så. Och vad en anathema är och vad en exkommunikation är...

NT (och GT)
Det finns två betydelser av anathema (eller hebr: kheren).

a. något satt åt sidan för Gud eller hos Gud (se 3 Mos 27:21-28; 5 Mos 7:26; 13:17; 1 Kung 20:42; Jes 34:5; 43:28 och Luk 21:5)

b. något överlämnat åt Gud till undergång/fördömmelse. Se Gal 1:8f; ”om någon förkunnar ett annat evangelium för er än det ni har fått – förbannelse över honom!” (se även Matt 18:15ff; Apg 23:14; Rom 9:3ff; 1 Kor 5:2; 12:3; 16:22 o s v). Detta är en handling, där någon sätts utanför Kyrkans gemenskap i hopp och tron att denna personen förstår allvaret och gör bättring och bot.

Koncilierna
Liknande beskrivningar av ”anathema” användes i de klassiska koncilierna mot dem som inte delade Kyrkans tro (t.ex. Nicea och kristologin). Men man behöver skilja på anathema-exkommunicering och exkommunicering. En exkommunicering sker antingen av sig själv; latae sententiae (t.ex. genom att viga biskopar utan att Rom godkänt, vilket ger direkt uteslutning) eller genom en "anathema-exkommuniceringscermoni" av påven. En sådan formell uteslutning (straff) gjordes alltså först efter biskopen gjort en exkommuniceringscermoni (från 1300-talet tills 1900-talet). T.ex. Leo X uteslöt Fr Martin Luther genom sin bannbulla...

Konciliernas beslut utesluter inte p.g.a. sitt "anathema sit" över deras tro; utan den varnar för att om du tror så, kan du själv genom HERESI utesluter dig ur Kyrkans gemenskap. Den formella uteslutning (straff) avgörs först om "magestratet" påvisat "heresi". Så konciliernas "Anathema sit" är inte en förbannelse, men kan leda till uteslutning från Kyrkan (för katoliker och endast för dem).

IDAG
Om en katolik idag skulle hävda att "rättfärdiggörande tro är INGET ANNAT ÄN FÖRTRÖSTAN till Kristi verk", kan alltså Kanon XII från Trient appliceras och personen kan uteslutas. Men "anathema-exkommuniceringen" kan inte göras längre (borttagen 1983).

Konciliernas "Anathema sit" gäller alltså endast katoliker och det är en uteslutning som sker om man bejakar och förfäktar en "HERESI" innanför Kyrkan. Då ställs man utanför i tron - och hoppet - att personen ska bättra sig och då välkomnas man tillbaka ögonabums. Anathema-exkommuniceringen; där f.d. katoliken överlämnas till "fördömmelse" om den inte gör bot, finns alltså inte kvar.

46 kommentarer:

hilaron sa...

Hej Anders! Det är såklart sant att Kyrkan inte har jurisdiktion över dem som inte är medlemmar. Samtidigt behöver du ju inte först bli medlem för att senare inte vara medlem i Kyrkan. En som står utanför Kyrkan pga obstinat och medvetet vidhållande vid obibliska läror som sola fide kan inte komma till himmelen utan bot och bättring. Situationen är ju givetvis värre för den som någon gång haft tron. Men det behövs inte anatemaexkommunicering för att någon ska ställas utanför Kyrkans gemenskap, det "räcker" med att bli exkommunicerad. Och även om det inte skulle finnas en kanon i lagen där detta uttalas explicit så är det som sagt gudomlig lag att heresi, apostasi och schism utesluter från Guds gemenskap ipso facto och personen överlämnas åt Guds dom, i hopp om att han ska inse allvaret och göra bot.

Det är skillnad på den som vägrar intråda i Kyrkan därför att han inte tror på evangeliet och den som avfaller från Kyrkan och Hennes tro. Men båda står ju i princip utanför nåden, utom i speciella undantagsfall som vi inte kan utgå ifrån som standard. Låt oss verka för allas hemkomst till den sanna tron och till evig frälsning.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Ska förtydliga: Kyrkan har inte ecklesiastisk jurisdiktion över icke-medlemmar men Hon har ändå jurisdiktion över alla människor och länder såsom Kristi ställföreträdare på jorden i personen Petri efterträdare. Se exempelvis Pius IX Syllabus Errorem.

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag håller med dig och ändå inte...

Jag tror det är här vi har en meningsskiljaktikhetsschism... :-)

Jag tror att nåden verkar lite mer och längre, än vad du verkar göra...

PIUS IX:s Singulari Quadam i år 1854 säger (versalerna är mina);
“...utanför den apostoliska Romerska Kyrkan kan ingen bli frälst. Denna Kyrka är den enda frälsningens ark och de som inte finns i denna, går under i floden. Men å andra sidan är det lika säkert att de som inte vet något om den sanna religionen och denna okunskap består, har ingen skuld inför vår Herres ögon. Och INGEN ska ta sig friheten att SÄTTA GRÄNSERNA FÖR DENNA OKUNSKAPENS UTSTRÄCKNING, för vi bör ta i beaktande alla faktorer som gör skillnader mellan; folk, länder och kulturella förmågor, m.m... Endast när vi är befriade från de jordiska begränsningarna och ser Gud som Han är [1 Joh 3:2] skall vi förstå hur förunderligt och hur nära den gudomliga barmhärtigheten och rättvisan är sammanlänkade.”.

Tuve sa...

Anders
Jag gillar särskilt sista meningen:
"Endast när vi är befriade från de jordiska begränsningarna och ser Gud som Han är [1 Joh 3:2] skall vi förstå hur förunderligt och hur nära den gudomliga barmhärtigheten och rättvisan är sammanlänkade."

Annorzzz sa...

Tuve
Kunde inte sagt det bättre själv... :-)

hilaron sa...

Jag förnekar inte vad Salige Pius IX säger, jag har ju själv använt det i diskussioner med folk som förnekar "oövervinnelig okunnighet". Vi kan inte veta denna okunnighet med ofelbar säkerhet, men vi kan ju vara moraliskt övertygade om hur utbredd den är och framförallt hur de människor lever som faktiskt befinner sig i ett sådant tillstånd. Eller gäller inte naturrätten för de som lever i oövervinnelig okunnighet om Kristi Kyrka? Kan en obotfärdig mördare komma till himmelen om han är oövervinneligt okunnig om Kristi Kyrka? Nej. Kan någon som är obotfärdig och har brutit mot naturrätten i någon allvarlig fråga (vilket vi nog alla har gjort om vi ska vara ärliga mot oss själva) komma in i himmelen? Mycket otroligt. Se vad Paulus säger: ingen som gör sådana saker kan ärva Guds rike. Och han begränsar sig inte endast till de troende.

Sen kan vi inte helt utesluta dödsögonblickets möjlighet, men S:t Alfonsus Ligouri, som är Kyrkans motsvarighet till S:t Thomas av Aquino i moralteologi, hävdar ju bestämt att endast ett ytterst litet fåtal av de som har levt ett helt liv i synd är kapabla att uppamma den verkliga ånger som krävs i dödsögonblicket för att bli löst från sina synder, framförallt eftersom demonerna, som han är van att lyssna på, sår många tvivel i huvudet på honom.

Så, återigen, jag har aldrig förnekat oövervinnelig okunnighet och har ju argumenterat för det här mot sedevakantisterna när de var här en sväng just med referens till Pius IX. Men läs också vad som står först i citatet:

"utanför den apostoliska Romerska Kyrkan kan ingen bli frälst. Denna Kyrka är den enda frälsningens ark och de som inte finns i denna, går under i floden."

Jag tror inte på några begränsningar för Guds nåd och barmhärtighet, men jag tror inte heller att Gud skulle acceptera minsta fläck av orättfärdighet i himmelen. Påstår du att Han skulle bortse från att en människa har levt i allvarlig synd under hela sitt liv utan att omvända sig, enbart därför att personen var oövervinneligt okunnig om Kyrkan? Om personen omvänder sig från sina synder i dödsögonblicket är ju en helt annan fråga, vi talar här om människor som vägrar omvända sig ända till slutet.

Grundpoängen är att oövervinnelig okunnighet inte frälser, den ursäktar. Sen tillkommer det Gud att föra en okunnig till tro på Kristus och på hela uppenbarelsen, varutan vi inte kan bli frälsta (se Paulus, se KKK osv.). Detta har alltid varit teologernas uppfattning, alltsedan S:t Thomas av Aquino utlade tesen om oövervinnelig okunnighet. Först modernister som von Balthasar fick för sig att universell frälsning var en realiserbar möjlighet (det är givetvis en möjlighet i den meningen att Gud ger tillräcklig nåd till alla för att frälsa sin själ, men att förneka att människan måste svara på den nåden är ju i princip att förneka den katolska tron).

Jag förstår ärligt talat inte varför du ser en motsättning här. Varför tror du att jag sätter begränsningar på Guds nåd? Jag lär bara vad jag lärt av Kyrkan, Mater mea et Magistra mea. Extra Ecclesiam nulla salus, så låt oss jobba för att alla människor omfamnar Jesus och Hans heliga Kyrka, så att de med S:t Athanasius kan säga "Var och en, som vill bliva salig, måste först av allt hava den katolska kristna tron. Men den, som icke bevarar den oförändrad och oförfalskad, går med säkerhet evigt förlorad." En trosbekännelse som för övrigt fortfarande används av exorcister vid rituella exorcismer.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Tuve: Japp, vi ska få se hur sammanflätade barmhärtigheten och rättvisan är. Det betyder ju inte att det bara är barmhärtighet som liksom "övertar" rättvisan, utan att barmhärtighet och rättvisa är två sidor av Gud och eftersom det inte finns motsättning i Gud så kan de inte vara motsatta.

Jag tycker även här att projektionstanken från matematiken är intressant: om du har något i ett högredimensionellt rum (säg 4 rumsdimensioner) och projicerar det från en viss vinkel på ett lägredimensionellt rum (säg 3 dimensioner) så får du en uppfattning om objektet, men om du projicerar det från en annan vinkel så får du en annan uppfattning om objektet. Att låta ens uppfattning av det högredimensionella helt avgöras av den ena projektionen innebär att man förblir blind för att även den andra projektionsbilden är sann, lika sann och oundgängligen sammanknuten med den första. Så, det är inte en fråga om att barmhärtigheten liksom "uppslukar" rättvisan, eller tvärtom, utan att de är två sidor av Gud som vi inte riktigt kan se hänga ihop, även om vi kan ana hur det hänger ihop: det är barmhärtigt av Gud att straffa syndaren för att föra syndaren till omvändelse, det är barmhärtigt av Gud att låta obotfärdiga syndare brinna i helvetet eftersom de skulle lida oändligt mycket mer i Hans närvaro osv.

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Hilaron
Jag delar din slutsats; låt oss arbeta för att alla människor omfamnar Jesus och Hans heliga Kyrka.

Och jag tror att Gud ger ALLA människor så mycket nåd de behöver för att nå evigheten.

Och jag hoppas att ingen avvisar den nåden. För gör hon det vet vi vad som händer. Och risken finns att folk tyvärr oåterkallerligen gör detta...

Hur det går för andra; vet vi inte. Hoppet borde vara det sista som överger oss katoliker. Så låt oss arbeta och be för Kyrkans utbredning och för att Guds nåd får flöda i strida strömmar genom den...

Christian sa...

Anders
Hedrande att få ett blogginlägg sig tillskrivet även om innehållet inte är lika smickrande.

Du börjar dock ditt inlägg med flera lögner, vilket minskar din trovärdighet som "sanningsvittne":

Jag menar att Christian (Erevna) sprider lögner om KK. Och eftersom "Han" är en ofelbar katolikexpert och aldrig ljugit om oss (speciellt inte om Anathema); så är jag en lögnare som anklagar honom för att ljuga.

Lögn 1: Jag har aldrig påstått att jag är katolikexpert
Lögn 2: Ännu mindre har jag påstått att jag skulle vara ofelbar sådan.
Lögn 3: Jag har inte tidigare beskyllt dig för att ljuga i vår ordväxling på denna blogg, vilket däremot du har beskyllt mig för.

Vad jag skrev var alltså OK, du säger alltså att jag ljuger. Eftersom det är ett brott mot Guds lag så betraktar jag det som en ganska allvarlig beskyllning. F ö om du falskeligen beskyller mig för att ljuga, så vad innebär det...? Jo att du själv m a o gör dig skyldig till det brott du beskyller mig för.

N b alltså att jag skriver om, d v s om det du beskyller mig för skulle vara falskt gör du dig själv till en lögnare, vilket du nu f ö redan har gjort med dina 3 lögner ovan. Jag bad dig därför att verifiera dina beskyllningar och visa exakt på vad som skulle vara lögn i det jag skriver, något du ännu inte gjort.

Efter denna lilla utvikning låt oss återvända till sakfrågan. Påståenden som Anders G ansåg vara lögner, om jag uppfattar honom korrekt, var alltså:

1. Trients anatheman över protestanter har inte tagits tillbaka.

2. Trients anatheman över protestanter kan inte tas tillbaka.

1a. Har de hundratals anathemasatserna från Trient tagits tillbaka eller inte? Om Rom har gjort det borde det vara lätt att visa att så är fallet. I så fall är påståendet falskt. Om det inte går att verifiera, så måste det å andra sidan innebära att påståendet är sant m tp hur väl Rom dokumenterar sina beslut.

Som sagt, kan du visa på att de har tagit tillbaka så medger jag att jag hade fel på denna punkt, vilket dock knappast gör mig till en lögnare, som du hävdar. Däremot är det i så fall fråga om en missupfattning från min sida.

1b. Avsåg Trients anateman enbart medlemmar i RKK som Anders G hävdar? Var står det i så fall? Denna sats är t ex helt allmän hållen och säger inget om att den gäller enbart katoliker:
CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).

Antingen förhåller det sig som du säger eller inte. Om det gör det är mitt påstående 1 delvis falskt (v g protestanter). Kan du inte verifiera det så kan du inte gärna hävda att mitt påstående är falskt och det gör mig hursomhelst inte till en lögnare.
(forts följer i nästa inlägg

Christian sa...

Anders G (del 1 av 3)
Hedrande att få ett blogginlägg sig tillskrivet även om innehållet inte är lika smickrande.

Du börjar dock ditt inlägg med flera lögner, vilket minskar din trovärdighet som "sanningsvittne":

Jag menar att Christian (Erevna) sprider lögner om KK. Och eftersom "Han" är en ofelbar katolikexpert och aldrig ljugit om oss (speciellt inte om Anathema); så är jag en lögnare som anklagar honom för att ljuga.

Lögn 1: Jag har aldrig påstått att jag är katolikexpert
Lögn 2: Ännu mindre har jag påstått att jag skulle vara ofelbar sådan.
Lögn 3: Jag har inte tidigare beskyllt dig för att ljuga i vår ordväxling på denna blogg, vilket däremot du har beskyllt mig för.

Vad jag skrev var alltså OK, du säger alltså att jag ljuger. Eftersom det är ett brott mot Guds lag så betraktar jag det som en ganska allvarlig beskyllning. F ö om du falskeligen beskyller mig för att ljuga, så vad innebär det...? Jo att du själv m a o gör dig skyldig till det brott du beskyller mig för.

N b alltså att jag skriver om, d v s om det du beskyller mig för skulle vara falskt gör du dig själv till en lögnare, vilket du nu f ö redan har gjort med dina 3 lögner ovan. Jag bad dig därför att verifiera dina beskyllningar och visa exakt på vad som skulle vara lögn i det jag skriver, något du ännu inte gjort.
(forts följer)

Christian sa...

(del 2 av 3)Efter denna lilla utvikning låt oss återvända till sakfrågan. Påståenden som Anders G ansåg vara lögner, om jag uppfattar honom korrekt, var alltså:

1. Trients anatheman över protestanter har inte tagits tillbaka.

2. Trients anatheman över protestanter kan inte tas tillbaka.

1a. Har de hundratals anathemasatserna från Trient tagits tillbaka eller inte? Om Rom har gjort det borde det vara lätt att visa att så är fallet. I så fall är påståendet falskt. Om det inte går att verifiera, så måste det å andra sidan innebära att påståendet är sant m tp hur väl Rom dokumenterar sina beslut.

Som sagt, kan du visa på att de har tagit tillbaka så medger jag att jag hade fel på denna punkt, vilket dock knappast gör mig till en lögnare, som du hävdar. Däremot är det i så fall fråga om en missupfattning från min sida.

1b. Avsåg Trients anateman enbart medlemmar i RKK som Anders G hävdar? Var står det i så fall? Denna sats är t ex helt allmän hållen och säger inget om att den gäller enbart katoliker:
CANON XII.-If any one saith, that justifying faith is nothing else but confidence in the divine mercy which remits sins for Christ’s sake; or, that this confidence alone is that whereby we are justified; let him be anathema (anthema sit).

Antingen förhåller det sig som du säger eller inte. Om det gör det är mitt påstående 1 delvis falskt (v g protestanter). Kan du inte verifiera det så kan du inte gärna hävda att mitt påstående är falskt och det gör mig hursomhelst inte till en lögnare.
(forts följer)

Christian sa...

(del 3 av 3)
2. Kan Rom ö h t ta tillbaka alla dessa anatemasatser från Trient? Hur skulle det gå till? Om hon skulle göra det, så innebär det ju att hon medger att hon hade fel från början och att refornatorerna hade rätt. Verkar rätt orimligt om du frågar mig. Det åligger alltså dig att visa att detta påstående mot all förmodan är falskt.

F ö verkar inte din tolkning av detta stämma överens med vad din bloggkollega Tuve skriver i en kommentar: Kyrkan talar om att vissa saker medför, gjorda med vett och vilja, innebär att man förbannar sig själv.

F ö stämmer inte riktigt det du skriver om ordet anathema V Strongs skriver:

a thing devoted to God without hope of being redeemed, and if an animal, to be slain; therefore a person or thing doomed to destruction
a) a curse
b) a man accursed, devoted to the direst of woes


Gal 1:8 har: ἀνάθεμα ἔστω,

d v s han vare förbannad, vilket med Vulgatas latin blir: anathema sit.

Det är också den ordagranna latinska lydelsen i de hundratals Anatheman som uttalades/skrevs ner i Trient.

Annorzzz sa...

Christian
Jag ger upp...

Du har uppenbarligen inte läst. Möjligen läst, men inte förstått ett enda ord (utom att jag anklagar dig för att ljuga)...

Christian, lev väl med dina villfarelser. För det är vad det är villfarelser som är så otroligt långt frän sanningen att det krävs en fullständig kyrklig illeteralism.

Du har överträffat min vildaste förväntningar. Grattis :-)

Christian sa...

Anders G
Ja jag förstod det, att du skulle ge upp alltså. Jag tolkar det självklart som att du inte kan verifiera dina påståenden.

Dina utfall och invektiv mot mig styrker bara min uppfattning.

Villfarelser? Vad ska vi då säga om anders evangelium...?

Glädjande att jag har överträffat dina förväntningar. Jag tar det som intäkt för att jag åstadkommit något... ;-)

Annorzzz sa...

Christian

Det enda du ska ta till intäkt är att du inte är läskunnig, eller möjligen att du inte kan förstå en enkel text.

Ditt problem är nog snarast att du aldrig kan ha fel. Och skulle det ske, så är det den andres fel...

För alla andra framstår det nog som självklart att KK inte förbannar protestanter.

Den Förlorade Sonen sa...

Den moderna kyrkan i ett nötskal: Var man inte förvirrad innan så blir man.

Anathema sit betyder han/hon vare fördömd. Dvs den som tror så.

Det är nog inte ett problem idag eftersom de flesta inte har en uppfattning överhuvud taget.

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den Förlorade Sonen sa...

Och har de en uppfattning så är den ofta färgad av dem som tror sig hålla det Kyrkan säger.

Annorzzz sa...

DFS

Jag förstod nog inte helt vad du ville ha sagt? Menar du att konciliernas förmulering fördömmer folk, och att modern katolicism söker slingra sig?

Den Förlorade Sonen sa...

Ja, det menar jag. Man har tillexempel inte kvar den mycket högtidliga exkommunikationsriten som man kan se i filmen om Becket.
Trist.
Kyrkan har blivit full av mesproppar. Man bryr sig helt enkelt inte längre om något allvarligt.

Den Förlorade Sonen sa...

Kolla länken. Trevlig helg!

http://www.youtube.com/watch?v=ym6Qgj55e3Y

Den Förlorade Sonen sa...

En liten anekdot om invincible ignorance.

"At lunch, during soup, the ordinary Bishop of Long Island was talking to John Paul, who seldom speaks at these events, telling him that there were so many American Catholics who suffered from “invincible ignorance” in matters of Divine Revelation that “invincible Ignorance” should help many of them get into Heaven.

At which John Paul II put down his soup spoon and spoke. He said it is true that there is much invincible ignorance in the world, and because of this invincible ignorance on Divine matters, many Catholics will get into Heaven. But the Priests and Bishops who are responsible for this invincible ignorance will certainly go to Hell."

hilaron sa...

DFS: Word! Det är skönt att veta att det finns några tappra själar i detta land som vågar hålla sig till Kyrkans ständiga tro. Sen är det ju givetvis som Tuve säger: den som tror så fördömer sig själv. Har ni läst fader de Souzas artikel om Irakmassakern? Den är mycket läsvärd. Rättfärdig ilska och Guds vrede tycks vara det enda som man inte får tala om nuförtiden, eller för den delen falska religioner som protestantism och islam... Vi måste hata heresi för att kunna älska heretiker.

Allt gott!

Annorzzz sa...

DFS

Jag kan hålla med om att vissa saker var bättre förr. Men saker har också missbrukats.

Anathemaexkommunicera kanske skulle brukas igen, men min poäng i inlägget var ju just det att "Anathema sit" inte var en fördömmelse; utan en fras som används vid konciliära läroformuleringar och som inte har med förbannelser att göra. Är jag helt fel ute i detta resonemang?

hilaron sa...

Anders: Jag tycker Tuve beskriver det ganska bra, och ordvalet "vare fördömd" är också bra. Det handlar om att identifiera vilka läroutsagor som är fördömda av Kyrkan, och därmed av Gud, som oförenliga med den sanna Tron. De som håller sig till sådana läroutsagor, med vett och vilja, kan inte komma in i himmelriket. Att bli exkommunicerad är ju något som hänger ihop med att vara under Kyrkans jurisdiktion och man måste då först ha haft Tron och varit medlem i Kyrkan, men att obstinat hålla sig till en läroutsaga som är fördömd av Kyrkan, och därmed av Gud, är att fördöma sig själv: "Den som säger ... han vare fördömd [av sig själv och därmed av Gud]."

För att använda Tuves analogi: det är som att gå till en ofelbar läkare (för att det ska gå att överföra till Kyrkan), som diagnostiserar dig med en dödlig sjukdom, och sedan vägra underordna dig behandlingen. Då bär du skulden till din egen död. Den som går till Kyrkan, som fördömer en heresi, och sedan obstinat vägra underordna sig Kyrkans rekommendation om att avsvära sig sina villoläror och återvända till Kristi famn bär skulden till sin egen andliga död. Det är också här oövervinnelig okunnighet kommer in, en person som är oövervinneligt okunnig om sitt sjukdomstillstånd (sin heresi) kan inte bära ansvaret för sin andliga död och om personen uppvisar villighet att göra allt för att bli frisk så är Gud kapabel att göra den personen frisk.

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Intressant att se att det är faktiskt helgon som använt exkommunikation på ett bra sätt, St Thomas a Becket, St Pius X.
Den salige Johannes XXIII exkommunicerade Fidel Castro.

Sedan har det ju förekommit maktmissbruk, även om de varit få, den engelske biskop som exkommunicerade St Jeanne d'Arc. Och den Australiensiske biskop som exkommunicerade St. Mary MacKillop.

Den Förlorade Sonen sa...

I de fall av missbruk jag känner till blev de senare upphävda.

Annorzzz sa...

Hilaron
DFS

Hur kan en lagstiftning fördömma? Ta ett exempel; Svea rikes lag sänder mördare till livstids fängelse. Om någon mördar är han då livstidsdömd?

Trient menar att "vissa personer som har vissa trossatser" inte kan vara innanför Kyrkan (det är hela meningen). En tvättäkta protestant är utanför Kyrkans "fulla gemenskap" (dock har han del i henne genom bl.a. dopet). Men en sådan person kan inte tas innanför domstolens jurisdiktion. Alltså kan den inte uteslutas fördömmande (eftersom domar inte längre görs) eller för att ta liknelsen med mördaren.

Mordet är begånget; men straffen mäts inte ut och brottet är gjort i ett annat land.

Till sist kan ju inte Trients fördömmelser i sig själva utesluta
(latae sententiae)...

Den Förlorade Sonen sa...

Den formulering som används i Ineffabilis Deus är ganska tydlig.

"Hence, if anyone shall dare -- which God forbid! -- to think otherwise than as has been defined by us, let him know and understand that he is condemned by his own judgment; that he has suffered shipwreck in the faith; that he has separated from the unity of the Church; and that, furthermore, by his own action he incurs the penalties established by law if he should are to express in words or writing or by any other outward means the errors he think in his heart."

Den Förlorade Sonen sa...

Och formell offentlig heresi innebär exkommunikation automatiskt.

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den Förlorade Sonen sa...

Enligt canon 1364.

Den Förlorade Sonen sa...

Can. 1364 §1. Without prejudice to the prescript of ⇒ can. 194, §1, n. 2, an apostate from the faith, a heretic, or a schismatic incurs a latae sententiae excommunication; in addition, a cleric can be punished with the penalties mentioned in ⇒ can. 1336, §1, nn. 1, 2, and 3.

Den Förlorade Sonen sa...

Tilläggas kan ju att tidigare då en protestant konverterade var han tvungen att avsvära sig villolärorna och bli löst från exkommunikationens bann. Innan han kunde avlägga tron.

I den extraordinarie formen används detta fortfarande och likaså vid bikten så löser prästen från både synder och kyrkliga straff.



Dominus noster Jesus Christus te absolvat; et ego auctoritate ipsius te absolvo ab omni vinculo excommunicationis (suspensionis) et interdicti in quantum possum et tu indiges. Deinde, ego te absolvo a peccatis tuis in nomine Patris, et Filii, + et Spiritus Sancti. Amen.
May our Lord Jesus Christ absolve you; and by His authority I absolve you from every bond of excommunication (suspension) and interdict, so far as my power allows and your needs require. [making the Sign of the Cross:] Thereupon, I absolve you from your sins in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost. Amen.

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Annorzzz sa...

DFS

Visst är det klarare formullerat.

Men kan du skilja på lagstiftande och (för)dömmande makt...

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzz liknelsen vid sekulär lagstiftning är haltande eftersom detta berör tron. Det är ett helt annat område.

Den Förlorade Sonen sa...

Alltså, de facto, om en katolik får för sig att med vett och vilja hålla en fördömd trossats och kanske tilllockmed propagera för den, då ådrar han sig en automatisk exkommunikation.

Den Förlorade Sonen sa...

Annorz, de anathema som används vid definitioner är just vad de är och inte tomma ord. Det handlar inte om en lagstiftande makt utan om Kyrkans läroämbete som ytterst har denna makt att undervisa från Kristus.

Vad gäller kyrkolagen är det ju en annan femma, där handlar det om lagstiftande och dömmande makt.

Den Förlorade Sonen sa...

Det är vad de två nycklarna i påvens vapen betyder. Ämbetets makt och jurisdiktionens som skall gå hand i hand.

Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Den Förlorade Sonen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Annorzzz sa...

DFS

Jag tycker inte alls det haltar. Koncilierna var inte till för att fördömma; de var läroformulerande.

Man använder sig alltid av de klassiska "anathema sit" i slutet för att just uppmärksamma att ett staket är utplacerat; här innanför är katolsk kyrklig lära. Tror du annat; så är du inte med i den fulla katolska Kyrkans gemenskap.

Menar du att i o m Trient så är alla tvättäkta protestanter "latae sententiae" fördömda? Ingen påve verkar ha sett det så, men du kanske vet mer än påven... :-)

Den Förlorade Sonen sa...

Annorzz, Det är skillnad mellan formell och materiell heresi. Jag tror inte något annat än vad Kyrkan tror, om jag skulle ha fel i något jag skrivit tar jag genast avstånd från det, i allt vad angår tron överlåter jag åt den heliga Romerska Kyrkan att bedöma det.

Benediktus medaljong på dig. :)

Den Förlorade Sonen sa...

Formell heresi innebär ipso facto exkommunikation. De flesta protestanter idag håller nog endast materiell heresi vilket nästan går att jämställa med invincible ignorance. Exkommunikation är inte samma sak som fördömmelse. Det finns helgon som varit exkommunicerade. Se ovan.

Allt gott.

Den Förlorade Sonen sa...

Koncilierna var inte till för att fördömma; de var läroformulerande.

Ja, i viss mån men Kyrkan har alltid definierat sin tro utifrån vad som inte är katolsk tro. Alltså alltid utifrån fördömmande av vad heretiker hittat på. Och Anathema är inte tomma ord.