onsdag 24 november 2010

Lena kristendomskritiker och mindre bemedlade kristna

Lena Andersson (humanisterna) skriver i DN, DN1! Ett kort citat;
"...många kristna har så kolossalt svårt att trovärdigt förklara hurdan den gud är som de tror på, och dennes ontologiska status. Det kan bero på att när de väl gör det blir den mosad av den analytiska filosofin. Därför är det fullt begripligt att de (ateisterna, min anm.) är tvungna att tänka bort denna som förlegad och förenklad."

Jag vet inte hur filosofiskt skolad Lena är. Den religionsfilosofi jag läst (T.ex. Swinburne, Plantinga, Craig, Alston, Aquino) gör mig mer än lovligt övertygad om Guds existens! Å andra sidan har jag inte sett några övertygande argument för agnosticism (vi kan bara veta att vi inte kan veta något om Gud) eller agnostisk ateism! För ateism finns (nog) inga skäl (då negativa utsagor - nog - aldrig kan påvisas)! Hur intellektuellt trovärdigt är det att skälla på religion och samtidigt inte ha några skäl för sin egen livssyn. De höga hästar som humanisterna satt sig på, kommer göra ont att falle tungt ifrån. Så många svenskar kan ju inte charmas av missförstånd, osaklighet och förtal; utan intellektuell förankring. Eller kan de det?

Ulf Jonson (S.J.; jesuiter är f ö - nog - världens bäst utbildade filosofer) skriver om Lenas artiklar i Signum och dess blogg! Ett kort citat;
"Hennes beskrivning av Habermas är inte bara tendentiös; den är gripen ur luften. Att kunskaperna om religion ofta är bristfälliga i vårt land är beklagligt. Men när rena fantasifoster duger som avstamp för inlägg på ledarsidan på landets största dagstidning borde varningslamporna ändå börja lysa."

DN har aldrig haft eller har varningsklockor! Den är religionsmässigt illiterat! Sven Stolpe fick erbjudande om att bli anställd på DN:s kultursida, om han lovade att aldrig skriva ett ord om katolicism! Grattis!

47 kommentarer:

Ostronmannen sa...

"Hur intellektuellt trovärdigt är det att skälla på religion och samtidigt inte ha några skäl för sin egen livssyn."

Öh, vad menar du att hon inte skulle ha några skäl för sin livsyn?
Jag har läst lite vad du skrivit och förstår jag dig rätt att du anser att har man tror man inte på gud så saknar man en grund för det ställningstagande.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Jag vill mer än gärna se skälen för agnosticism eller agnostisk ateism!

Se här

Jag verkar inte få någon respons, och någon måste väl kunna motivera varför de tror som de gör. Gudsbevisen är ju många och rimliga.

Skälen till att välja agnosticismen måste ju vara större än att analytisk filosofi har smulat sönder religiös epistemologi (vilket den f ö inte har)!

Alltså de humanister jag hittills mött har sina grundantagande för förmodad ateism; på dåliga erfarenheter och o-kunskap (a-gnosis)! Känns som en halmkonstruktion. En tändsticka och...

Ostronmannen sa...

Skälenn för att inte tro på gud är ju att det inte finns ett enda bevis på hans existens.
Att bibel är skriven är människor är ju självklart.
(om det är Gud som skrivet den så är han ju en vidrig gud.)
Att kyrkan är uppbyggd av människor är självklart.
Att bön inte hjälper är självklart.
(går ju tom att bevisa)
Om jag vore satan så skulle jag bygga en tro på mig, se till att det skapades tempel till min ära, se till att folk tillbad mig och skänkte mig pengar och makt. Om jag vore en smart satan så skulle jag se till att de som bad till mig trodde att de bad till min mostståndare.

Jag är överlycklig att jag lärt mig så mycket om universum; att jag läst så mycket om hur tiden var i GT och NT; att jag har bildat mig en egen uppfattning om livet och univserums uppkomst, att jag inte behöver lägga det minsta tankekraft på att gud finns.
Gud finns inte.
De som vill lägga till en nog får gärna göra det.
Om gud mot all förmodan skulle finnas så skulle jag hälsa honom välkommen med öppna armar, kyssa hans panna och skälla ut honom efter noter som tillåter människor att missbruka hans kärlek. (Om han nu hade visat sig vara en kärleksfull gud)

Jag respeketerar de som tror. Jag tänker inte omvända dem. Jag skulle bara vilja att de gick igenom varför de tror och testar Ochams rakkniv på allt. (Förutsatt att de då läst lute om biologi, molekylärbiologi, fyski, kemi.)
Jag tycker många troende är väldigt stängda i sitt tankesätt.
Exempel. En frireligiös vän till mig fick frågan av mig vad hon tyckte om Tomasevangeliet. De hade hon inte hört talas om. När hon frågade sin far fick hon till svar. De skrifter utanför bibel befattar vi oss inte med.
Är troende oklunniga att någon har suttit och valt ut böcker till bibel. Ratad en del. Tex Marias M evenaglium.
När man diskuterar med icke katoliker så verkar de ha väldigt lite kunskap o bibel.

Kristian Grönqvist sa...

Jag upprepar gärna vad jag sade åt Dig på Humanistbloggen.

Religiösa människor är i allmänhet de mest ytliga på planeten, Inte en egen tanke. Allt från en och samma bok, med färdiga tolkningar och allt(katekesen)
Värre än Blondinbella.
Hur i hela fridens namn gick det till?

Annorzzz sa...

Jag hoppas på bättre svar.

Detta är ju inte många meter över Marianergraven!

2 humanister har gett sina grundantagande för förmodad ateism; på dåliga erfarenheter och o-kunskap (och spridda attacker på religiösa)!

Näste man till rakbordet (kanske Ockhams)!

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Att någon kristen är okunnig, gör inte alla okunniga. Kyrkan utvalde kanon (de 73 böckerna) och har tolkat skrifterna genom årtusendena. Många teologer har läst biologi, fysik och kemi. Nästan ingen katolik jag träffat är "kreationist" i den fundamentalistiska snäva tro som du verkar tro att alla kristna är i (men alla katoliker tror att Gud skapat denna värld).

Frikyrkosverige är inte kristenhetens medelpunkt. Inte ens nästan. Sorry!

Kristian Grönqvist sa...

Väldigt typiskt katolskt.

"jesuiterna förmodlign väldens bäst utbildade filosofer"

De är inte ens filosofer kära du. Närmast papegojor.
Rapar upp samma sak som jesuiter har gjort i århundraden, utan att överhuvudtaget komma med en ny tanke. Ungefär Ignazius Loyola fortfarande.
Filosofers uppgift är att utifrån den samtida verklighetsuppfattningen forma en plausibel världsmodell, inte att upprepa gamla lögner.
Du har fullständigt missförstått vad filosofi handlar om.

Kristian Grönqvist sa...

Vem tror Du egentligen myntade uttrycket:
"ändamålet helgar medlen"

Annorzzz sa...

Kristian

Att tvärsäkert uttala sig om saker som man inte har en anning om är hyfsat förödande. Sätt dig på Signums arkiv en vecka, sen kan vi snacka...

faktaoid

utbildning

Signum

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Eller för att göra det enkelt: det finns ingen anledning att bevisa för mig att Gud inte finns.
Det är upp till gud att bevisa sin existens.
Gud kom ut var du än gömmer dig. Det är 2000 år sen du visade dig enligt somliga.

Tuve sa...

Ostronmannen
Det finns en skillnad mellan Kyrkan och frikyrkliga i synen på traditionen, och kvinnans far illustrerar det väl... Flera av de böcker som beskriver Jesu liv som inte ingår i bibeln ses av katoliker som viktiga källor för vår tro, även om de inte tillmäts samma tyngd som de apostoliska skrifterna (därför att de inte utgör primärkällor utan sekundärkällor). Vi kallar dem för apokryfa evangelier och epistlar (om jag inte missminner mig). Kyrkan avfärdar somliga av de skrifter som beskriver Jesu liv därför att de inte skrivits av någon av apostlarna eller deras efterträdare, en del av skrifterna har tvärtom redan då de skrevs avfärdats av apostlarna och deras efterträdare som falska och (inte sällan) gnostiska.

Principen för vilka böcker som ingår eller inte ingår i NT är närhet till apostlarna, ögonvittnena och de som valdes till ämbetsbärare av Jesus. Markus och Lukas var följeslagare till Petrus och Paulus och har skrivit ner det de fått höra från dem. Matteus och Johannes var själva apostlar.

Allt gott!

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Jag förstår och är medveten om de olika tolkningarna av bibeln av olika samfund. Alla har sin egen smarta tolkning. Ingen kan göra anspråk på rätt eller fel. Det går att göra nästan alltid i guds namn, bara man tolkar det på det sätt man vill.
Tycker fortfarande att gud hade varit bra mycket smartare om han hade visat sig för hela världen samtidigt och inte valt ut ett folk. Ännu bättre var om han kom idag och visade om sig. Hur svårt kan det vara?
Det är ett indicie som är väldigt starkt för mig att gud inte finns.

Ostronmannen sa...

att kalla mig som ateist att jag bygger min misstro på gud på o-kunskap är ganska skrattretande.
Fysik, kemi, biologi på högskolenivå. Lärare i dessa ämnen.
Påläst inom kristendom och påläst om livet och politiken på "Jesutid.
Nix, herr Annorzz, "okunskap" har jag inte.
Sen är tex kunnande förhållandevis stort inom evolutionen. (skriver inte teori eftersom det ger felintryck)

Ostronmannen sa...

Annorzz:
Vet att andra humanister inte orkar svara på din återkommande fråga eftersom du inte tar in argumenten. (Det behöver man inte göra) Men försökt förklara för mig varför du inte tror på troll eller älvor. Eller varför du inte tror på Shiva?

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Men fram med de bra argumenten då, som inte bygger på a-gnosis (o-kunskap). Du kan ha hur många titlar du vill, det imponerar inte på mig (jag anser att ingen är utbildad som anser sig färdigutbildad; utan den är färdig). Argument imponerar enormt mycket!

Jag personligen har inget emot att överge kristendomen om jag finner skäl till det.

JAG VILL BLI OMVÄND. TILL SANNINGEN!

Så fram med sakliga skäl! Vincit omnia veritas!

PS! Vi katoliker skulle kanske utfästa en 100 000 kr belöning till de som visar kristendomen vara ett falsarium, men intelligenta, logiska skäl! Någon som vill donera? DS!

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Att jag inte är öppen för argument stämmer inte. Det var därför jag blev katolik; ty alla i min omgivning varnade mig för detta! Så undersökte jag det i några år, utifrån några frågor som jag fick av katoliker! :-)

Finns det argument så fram med dem!

Jag tror f ö inte på toll och älvor, för att de är fysiska varelser som ingen trovärdig person har mött...

Ostronmannen sa...

Där har du fel. För 200 års sedan hade många mött troll i skogen.
Så du får nog komma med bättre argument mot troll och älvor än att ingen trovärdig person mött dem. Det är ju samma argument som humnaister framför om gud och som du förkastar när vi framför dem. (Samt att vi har en hel del till)

Så Annorzz försök nu komam fram emd argument som visar att troll inte finns pås amma sätt som du önskar att vi ska visa att gud inte finns.

Ostronmannen sa...

Jag kan förklara att universum och livet inte behöver någon gud för att existera.
Gud behövs inte i den ekvationen.
Jag kan föra fram teorin om zabrans ränder.
Jag kan föra fram egna teorin om hur människan kan fått sin upprätta gång. De behöver inte stämma, men de innehåller fakta som gör att de går att diskutera.

Ostronmannen sa...

ber om ursäkt för det enorm stora antalet felslag på tangentbordet. Det ser ju inte så bra ut :)

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Felslag kan jag leva med... Felaktig argumentation har jag svårare med.

Troll är sagofigurer. Sagor tror man inte på. Grodor blir inte prinsar bara för att det går flera miljarder år (med Guds hjälp kan de bli det genom flera miljarder år). Ateism är en mörk anti-saga, utan starka skäl!

Troll skulle vara fysiska objekt i denna världen. Jag har hittills inte sett några skäl för att tro på dem; varken skriftliga eller bildliga eller någonting som skulle styrka teorin att de finns. Alltså är jag a-trollsk!

Vilka intelligenta skäl har du för din livsåskådning? Varför finns inte Gud (och kom inte med att du inte behöver Honom, då får du studera kosmologiskt gudsbevis först).

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

Okej, glöm trollet eftersom han enligt dig skulel vara fysisk.
Shiva. Varför tror du inte på henne?

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Märker du själv att du söker komma bort från ämnet... :-)

Har NI några skäl, eller inte?

PS! Jag kommer vara bortrest under större delen av dagen. Återkommer ikväll! Men ge gärna dina skäl. Sakligt, konstruktivt och ärligt... DS!

Ostronmannen sa...

Nej jag kommer inte från ämnet.
Mitt skäl att intre tro är exakt samma som ditt att inte tro.
Du tror ju INTE på Shiva, Oden eller Tor eller Zeus.
Du saknar tro på 3000 gudar. jag saknar tro på 3000+1.
Nej, avfärda inte detta nu, för här har du ditt svar som du söker.
Ditt svar att du intre tror på SHiva är samma som mitt svar varför jag inte tror på din gud.

hilaron sa...

Det är klart att Shiva et al existerar men de är inte Gud, de är avgudar, dvs. demoner. Andra s.k. "gudar" är någon träpåle eller ett stenblock. Känns inte särskilt sunt att tillbe något som man själv skapat. Det enda valet som är förnuftigt är tron på den Transcendente, Ende Guden och då begränsas urvalet nämnvärt. Ta det kosmologiska gudsbeviset som bevisar existensen av den Transcendente. Nämn en invändning mot det som är hållbar!

Ostronmannen sa...

Tja läs vad en ung humanist skrev.
http://wadenius.blogspot.com/2010/02/kosmologiska-gudsbeviset-avfardat.html

Sen är det faktiskt för mig oerhört komiskt det du skrev: "inte särskilt sunt att tillbe något som man själv skapat."

är kan jag hålla med dig till fullo. :)
Därför är jag ateist. Det är inte sunt att tillbe något som man själv skapat.

hilaron sa...

Det var ju ett synnerligen patetiskt "motbevis".

1) Varför måste en person vara materiell? Finns det något i personbegreppet som kräver att det är en materiell entitet? Nej. Han förutsätter a priori endast existensen av materia och har därför "bevisat" sitt antagande genom att anta det. Ett så kallat cirkelbevis. Det är bevisat att materia har en början (och antagligen ett slut), eller tror du inte på Big Bang-teorin? Ex nihilo nihil fit, eller tror du verkligen att universum bara "poppade upp" ur ingenting? Varför det? Bevisa det "vetenskapligt" om du nu kan...

2) Varför krävs det tid för att skapa? Detta är ju till och med helt anti-vetenskapligt. Tid började existera vid Big Bang enligt alla etablerade vetenskapliga teorier och existerade inte innan dess. Menar författaren att tid både existerar och inte existerar innan tiden existerar? Snurrigt värre. Återigen ett cirkelbevis. Författaren antar att tid behövs för att skapa, dvs. han förutsätter materialism och "bevisar" genom detta att materialism är sann.

3) Jag har inte läst William Lane Craig, men jag skulle nog inte hålla med honom om "kraftfull" som en rimlig beskrivning av den första orsaken. I alla fall inte om man menar kraftfull som i inomvärldslig energi. Kanske om man menar i bemärkelsen att den första orsaken är självtillräcklig och kapabel att skapa ex nihilo materia, energi, tid osv. Han frågar "var kommer all energi ifrån?" Well, då har man ju inte förstått argumentet. Han tror helt enkelt att den första orsaken går att räkna bland de ändliga, tidsliga orsakerna en otillräcklig orsak, men själva beviset visar ju på nödvändigheten av en självtillräcklig orsak.

4) Beviset visar att en oändlig serie av ändliga orsaker aldrig kan förklara universum. Jämför med ett matematiskt induktionsbevis. Det du möjligen skulle kunna ställa upp i en oändlig serie av ändliga (diskreta, varför induktionsbevis är tillämpligt) orsaker är ett bevis att OM orsak 1 existerar SÅ existerar också orsak 2, men om inte orsak 1 existerar (vilket den inte kan göra då serien är oändlig och inte har en första orsak) så kan inte orsak 2 "bevisas"/"sättas igång".

Snälla någon. Jag har bara studerat en fjärdedels termin logik totalt (mer matematik dock) och ändå kan jag avfärda hans motbevis bara genom att läsa det rakt upp och ner och skriva under tiden. Kom igen, ge mig något som tar lite tid att motbevisa! (Eller förresten så har jag föresatt mig att spendera mer tid med min fästmö och inte uppehålla mig för mycket vid datorn, så jag kommer nog inte att svara mer.)

Ja, det är osunt att tillbe något man själv skapat. Om du nu tror att jag har skapat Gud själv så förstår jag om du tycker det är osunt. Men i och med att du inte ger några skäl för att avfärda det kosmologiska gudsbeviset så håller jag fast vid tron på den Ende, Sanne, Levande Guden och hatar alla avgudar som människorna själv skapar eller som är demoner (oavsett om det är träpålar, stenbumlingar, statyer eller Shiva). Jag tror att vi ändå har detta gemensamt, att vi inte tänker tillbe något vi själva skapat. Det kommer jag aldrig göra.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Eller som fader Robert Barron brukar säga: Gud är inte en varelse bland andra, Han är själva Varat (det är också så Han uppenbarar sig i GT: "Jag är den som är") varur alla ändliga varanden hämtar sin Lebenswelt. Men det kosmologiska gudsbeviset visar att vi inte behöver sådan uppenbarad sanning för att visa Guds existens även om den bekräftar den.

Tuve sa...

OM (Ostronmannen)
Intressant att läsa. Tyvärr var det inte din unge trosfrändes inlägg som var intressant att läsa utan Lennart W's invändningar och problematiseringar :) Det verkar ju av allt att döma inte vara fullt så enkelt som din unge trosfrände försökte göra gällande...

Sedan är ditt påstående om bibeltolkning exakt min invändning mot protestantism. Det går inte att läsa bibeln och tolka den efter eget huvud, det är även den katolska ståndpunkten! Bibeln måste tolkas utifrån primärvittnenas vittnesbörd och om en tolkning en gång konstaterats sann kan aldrig senare en motsägande tolkning också konstateras vara sann.

Att avfärda bibeln eller tro på det sätt som du gör uppfattar jag som rätt oseriöst. På samma sätt kan man avfärda vetenskap också, om man skulle vilja. Det går att tolka tecknen i naturen på många olika sätt också och det går att göra nästan vad som helst även i vetenskapens namn (och har så gjorts). Är det ett argument för att vetenskapen skulle vara fel? Tror inte det...

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Nja, jag tycker dock själv att man ska se det enklaste.
Det behövs ingen gud för att förstå universum. Förr när människan inte kunde så mcyket om fysik, inget om kemi och i princip inget om biologi. Då var gud en bra förklaring. Vilken som helst. Men nu när vi kan så mycket så vet bevhövs det ingen gud för att förklara saker. Gud i sig förklarar ju ingenting. Det är ju bara att flytta problemet längre bort.
Om du inte gillar tolkningar på bibel är då allt som står i den sant.
Ska man döda sin nästa?
Är jorden 6000 år gammal.
Antingen måste man tolka bibel, eller så måste man säöga att allt är sant. Och det är det väl knappast.

hilaron sa...

Ostronmannen: Det behövs för de flesta tidsliga orsaksskeenden inget direkt ingripande av Gud. Det är ju inte heller något som katoliker påstår. Det är enkelt: besvara frågan varför finns något istället för inget? Varför uppstod tid och rum ur intet? Varför har tid och rum en början? Det behövs inget direkt ingripande av Gud för att förklara varför ljus böjer sig runt stora massor. Vi är inte muslimer... Men du ignorerar behovet av en självtillräcklig och otidslig, orumslig första orsak. Det kallar jag blind tro i motsats till förnuftet.

Allt gott!
David

Tuve sa...

OM
All textläsning kräver någon form av tolkning, så tolkningen kommer vi inte ifrån även om vi skulle hävda att allt som står i bibeln är sant. Jag har själv argumenterat med många bibelfundamenstalister om just den saken. Inte minst blir det uppenbart att det krävs tolkning när texten skall översättas. Möjligheten till feltolkningar --> felöversättningar är många och möjligheten att tolka (även korrekta) översättningar fel är långt större än om man läser originaltexten.

Bibeln är dessutom inte EN bok som kan tolkas på ETT sätt. Bibeln är väldigt många olika böcker ur väldigt många olika genrer. Ingen vettig människa skulle tolka ett recept som en dikt eller en dikt som en formelsamling... På samma sätt är det givetvis med bibeln, olika genrer tolkas på olika sätt utifrån sina olika förutsättningar. Därvidlag är humanisters och andra galenateisters invändningar mot bibeln som jag tagit del av lika obegåvade som bibelfundamentalisternas inställning.

De skildringar som ges i bibeln av skapelsen gör inte anspråk på att vara historiska fakta utan är närmast att betrakta som en slags mytologisk skildring av de skeenden som gett upphov till vår värld samt viljan hos den som fått det att ske. Det är inte ens troligt att det funnits några anspråk på någon form av historisk, kronologisk och naturvetenskaplig faktabeskrivning över skapelsen hos dem som författat skapelseberättelserna eftersom man inte såg på världen på det sätt som vi gör idag och därmed också hade andra motiv med sina berättelser. Tidsbegreppet är ju dessutom uttryckligen väsentligt vagare än vårt extremt precist definierade tidsbegrepp: "tusen år är i dina ögon som den dag som förgick i går" osv...

Allt gott!

Ostronmannen sa...

Jag tyvärr har jag inte svaret ännu på varför universums uppstod.
Men det har inte du heller :)

Att det uppstod ur ingenting är ju ett påstående som det inte heller finns belägg för vad jag vet.
"Vad finns norr om nordpolen?"
Det kanske alltid har funntis och pulserar.
Det kanske uppstod för att fysikens lagar är så.
Det
Fysiker världen över har nått med en bra teori fram till precis innan det uppstod. En dag fås kanske svaret vad som hände innan. Men att gud skulle ligga bakom behövs inte. Men låt oss antaga att han gör det. (Och vi struntar i var han kom ifrån just nu.)
Gud skapade universum.
A: Vilken gud gjorde detta?
B. Varför i hela världen skulle han utsee en litet herdefolk på en helt obetydligt planet i en obetydligt galax och dessutom vänta i 15 milrader år innan han skapade dem.
Whats a sense waste of time.
Jag kan förstå dem som trodde på dessa "sagor" för 2000 år sedan, men idag. Idag när vi kan se evolutiones mekanismer. Fyskikens och kemi.
Sannolikheten att gud skapade unisersum är nära noll. Att han utsåg ett litet folk och mördade dess motståndare 15 miljarder år senare är 10upphöjt till 100 gånger mindre chans.

Det är ju mer troligt att det är så här som jag läste om en gång.
A. När vi kan konstruera ett datorspel där varje sim har en egen vilja att styra saker och tänke fritt inom givna ramar, så är dte mer trolig att vi är i ett sånt spel nu. Dvs vi är sims som rör oss i en simvärld som någon spelar på i en dator. Den som spelar är då GUD. Tiden börjar när han startade spelets simulering. Vi kan inte se hur det hänge rihop eftersom vi är inlåsta i hans dator värld och kan inet se utanför den.
Din gud är en datorspelande "nörd" med en colaburk i handen. han är ond ibland, snäll ibland. Precis som bibels gud. När hans mamma klipper honom och sparkar ut honom och krachar hans hårddisk så är det slutet för oss alla.
Tills den dagen.
NJUT AV LIVET.
Jag ska spela innebandy nu med ett gäng gamla gubbar. Det är kul. :)

Katarina sa...

Efter att ha läst (de bristfälliga) ateistiska argumenten mot Guds existens etc. här och i andra trådar, kommer jag att tänka på filosofen Anders Wedbergs ord:

"Den själv så oklara materialismen förefaller att vara en olycklig teoretisk belastning för den, som fördomsfritt vill ta ställning i religiösa frågor."

(Wedberg: "Filosofins historia - Antiken och medeltiden", s. 171)

Inget av alla dessa materialistiska argument utifrån rådande naturvetenskaplig forskning, har lyckats övertyga mig. Kristen tro handlar om något annat och något mycket större än naturvetenskap. Jag motsätter mig inte naturvetenskapens landvinningar - absolut inte - men jag ser inte heller att de skulle stå i konflikt med min kristna tro.

Så att argumentera mot kristendomen utifrån materialism och naturvetenskap är att träffa långt utanför målet, som jag ser det.

hilaron sa...

Ostronmannen: Jag njuter av livet i fulla mått. Som S:t Irenaeus av Lyons sa redan på 200-talet: "The glory of God is a human being fully alive."

Jag ser det som positivt att du åtminstone inte så bergsäkert hävdar att naturvetenskapen har svar på allt som du tidigare gjort. Över huvud taget är den inte skickad att besvara filosofiska och teologiska spörsmål. Att postulera en "puls" undkommer ju knappast problemet med en oändlig serie av ändliga orsaker. Inte ens om du postulerar att orsakerna går i en cirkel så att allting händer om och om igen så kommer du undan problemet att du har en oändlig serie av ändliga orsaker, vem satte då igång denna cykel?

Men vi har här sett ett tecken på vad det är som ligger bakom ateismen: man vill inte tänka på efterlivet, utan "njuta av livet". Men det är först när man inser att glädjen inte finns i tagandet, utan i givandet, i självutgivelsen, när man inser att vi måste förlora våra liv för att finna dem och att den som vill hålla hårt i sitt liv kommer förlora det. Jag uppmanar dig att be om nåden att få överlämna dig totalt och uppleva friheten.

Nu ska jag spendera kvalitetstid med min fästmö på min födelsedag: be en rosenkrans och sedan blir det film. :)

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

ostronmannen, Gud är det högsta väsendet, det innebär att han bara kan vara en, annars vore han ju inte det högsta väsendet. Där ryker Tor, Oden, Frej och grabbarna. Eftersom vi kan tänka oss ett högsta väsende, (alltså tänka rationellt i motsats till fantisera) måste detta väsende finnas. Alltså Gud finns. QED.

Annorzzz sa...

Ja, här hade det hänt saker. Ska kolla igenom imorgon... :-)

Tack Hilaron, du håller ställningarna ser jag...

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Eric Wadenius är en kaxik ungkarl, men filosofisk bildning är inte hans grej. Det är lätt att vara kaxig om man är ung och tror man har alla svaren (eller rättare sagt: att inga svar alls är Svaret).

Intressant debatt. Fortfarande inget bra skäl till att vara icke-teist!

Man kan börja tro att ateismen/agnosticismen är ett postulat som inte har med rationallitet och bildning att göra. Helt enkelt ett grundantagande för de lite latare som trivs med att riva ner...

Ungefär som en tvättäkta antikatolsk protestant, bara med den skillnaden att man slängt ut Gud också...

Nordvästeuropas historia de senaste 500 åen.

Först slängde man ut Kyrkan och hade kvar Gudstron och skriften.
Sen slängde protestanterna ut skriften och hade kvar Gudstron.
Sist slängdes Gud ut och kvar har man tro på materialism, sexapeal och makt!

Go natt för kulturen i Svedala och för mig!

Ostronmannen sa...

Den förlordae...
"Gud är det högsta väsendet, det innebär att han bara kan vara en, annars vore han ju inte det högsta väsendet. Där ryker Tor, Oden, Frej och grabbarna. Eftersom vi kan tänka oss ett högsta väsende, (alltså tänka rationellt i motsats till fantisera) måste detta väsende finnas. Alltså Gud finns. QED
Tja vissa "bevis" är inte så lysande här på sidan :)
behövs ingen vidarkommentar om just detta.
Men det sättet att tro att man vet att gud finns så är ju idén om att vi är "simar" i ett datorspel samma bevis, eller hur? Eller, det är mer trovärdig och rationellt att vi är datorsimar med fri vilja och att vi har en datorspelade gud.
Faktum att denna teori är det hittills bästa sättet att få ihop vetenskap och gudstro. Tyvärr är det ju bara ett klassiskt sätt att flytta problemet ett steg bort.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Ta en titt på senaste posten om Kreefts 7 Gudsbevis. Den är lite lång, men fantastiskt bra...

Den Förlorade Sonen sa...

Gud är den enda nödvändiga varelsen, från honom kommer allt vara och all existens. Det är nödvändigt att han finns. Egentligen blir det lite komiskt att vi sitter och funderar över Guds existens vi som inte ens behöver finnas, vi finns endast för att Gud existerar och ger oss varat.

Anonym sa...

Annorzz:


Ett gott skäl för dig att inte vara teist är att din gudstro gjort dig mer ont än gott i ditt liv, det är ju precis där dina sår skapats, inte sant?

Kristian Grönqvist sa...

Oj oj oj...

Kreefts Gudsbevis är inte värda papperet de är skrivna på..
Hade Dy verkligen inget bättre att komma med?

Annorzzz sa...

Kristian

Om deras värdelöshet beror på pappret, så är de ordentlikt värdefulla då de inte är skrivna på papper; därmed inte värdelös. A-värdelös gör dem värdefulla!