söndag 21 november 2010

Påven - en hyvens karl

Oppinioner svänger.
Jag ser också fram emot den nya boken med spänning!

Årtusendets (2000-talets) mörkerman kanske inte är så mörk man i a f (han är ju tysk)!

Williamssonaffäreren blev ju ingen höjdare. Och kondomernas begränsade användande blir spännande att se om det finns någon vettig direkt nyhet bakom. Se Bengts blog och Dagen

155 kommentarer:

hilaron sa...

Anders, jag vädjar till dig att ta ner detta inlägg så fort du bara kan. Det är skandalöst att fortsätta sprida de falskheter som nu läggs i påvens mun. Han har inte sagt att det är OK att använda kondom ibland, han har sagt att det kanske medför mindre skuld än om någon HIV-smittad hade sex utan kondom, inte att det skulle vara skuldfritt. Att han talar om sodomitiska prostituerade som använder kondom som ett första tecken på att personen börjat gå vägen till ansvar, kan ju knappast innebära att han anser att det är gott att begå sodomi? Det är det första.

För det andra är Bengt Malmgren känd för att avvika från Kyrkans uppfattning i denna fråga och jag förstår inte heller varför du refererar till Dagen som knappast kan betraktas som en objektiv nyhetskälla i detta läge.

För det tredje, även om påven skulle ha sagt något i denna stil (vilket han nu inte har, även om han uttryckt sig otydligt vilket han borde vetat att han inte skulle göra i denna fråga), så kan vi inte gå med på en sådan uppfattning:

1) Det är inte ett uttalande av läroämbetet, utan en spekulativ åsikt framförd i en intervjubok (där påven själv säger att påven kan fela i sina privata uppfattningar).

2) Salige Pius IX och S:t Robert Bellarmine gör det klart för oss att en påve som lär något som strider mot Kyrkans tro måste man göra motstånd mot (vilket inte är samma sak som att döma eller avsätta honom i protestantisk eller sedevakantistisk stil). Kyrkans auktoritativa lära uttrycks i Humanae Vitae och Castii Conubii där det klart och tydligt sägs att varje äktenskaplig handling måste vara öppen för liv. Det är objektivt ont att använda kondom i sexuella relationer med kvinnor (och i andra sammanhang där den inte fungerar kontraceptivt så begås ju andra avskyvärda synder) och något objektivt ont kan aldrig bli neutralt eller gott beroende på omständigheter eller intentioner. Det enda omständigheter och intentioner kan göra är att subjektivt minska skulden för den avskyvärda handlingen. Ändamålen helgar inte medlen! Det borde väl varje troende katolik ha i ryggmärgen?

Grundpoängen: sodomitiska synder (preventivmedel, homosexuella handlingar) kan aldrig under några som helst omständigheter godkännas eller accepteras. Om någon är HIV-smittad så är det en objektiv dödssynd för dem att ha sex med någon annan människa, oavsett om de använder kondom eller inte. Detsamma gäller att medvetet ha sex med någon som man vet är HIV-smittad.

Med hopp om snabb korrektur,
David

hilaron sa...

För analyser av vad påven sa från mer trovärdiga källor:

http://www.ncregister.com/blog/the-pope-said-what-about-condoms?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+NCRegisterDailyBlog+%2540The+Daily+Register%2541#When:22:09:08Z

http://wdtprs.com/blog/

Framförallt jämförelsen i National Catholic Register med en rånare som rånar en bank utan kulor är belysande. Det kanske medför mindre skuld, men det är ju fortfarande ett avskyvärt brott...

Bengt Malmgren sa...

Hilarion! Intressant omdöme om mig. Angående Jimmy Akins text som du refererar till: Jag tycker han säger ungefär samma som jag.

mvh
Bengt M

hilaron sa...

@Bengt: Vi hade en diskussion om detta för något/några år sedan på din blogg och som jag uppfattade det ansåg du alltså att det var legitimt att använda kondom i smittskyddssyfte. Det var jag och Jacob som argumenterade mot dig utifrån Kyrkans ständiga lära att varje äktenskaplig akt måste vara öppen för liv. Att använda kondom med en kvinna är en objektiv dödssynd och inga omständigheter kan förändra det. Att använda kondom med en annan man är ju av helt uppenbara skäl en dödssynd. Så var skulle det "legitima" bruket av kondomer finnas?

Att påven säger att det kan vara ett tecken på att man börjar fundera över sina handlingar betyder inte att han OK:ar användningen av kondomer för smittskydd. Han säger ju precis tvärtom senare i intervjun.

Och på vilket sätt skulle "kondomer får användas mellan två makar där den ena har HIV" skilja sig från anglikanernas avskyvärda förändring av sin uppfattning 1930?

Sodomi är en synd som skriker mot himlen, att använda preventivmedel är en sodomitisk synd. Vilka ändamål skulle rättfärdiga att bruka ett sånt avskyvärt medel?

Det som gör mig riktigt arg är att detta kommer användas av alla liberala heretiker i Kyrkan som kommer peka på detta och säga att varenda lära går att förändra, vilket är ett fullkomligt falsarium och fördömt av Första Vatikankonciliet och S:t Pius X. När påven därtill inte har sagt att det är OK att använda kondomer så är det ännu värre när folk som redan innan avviker från Kyrkans lära sprider detta som ett stöd för sina heterodoxa uppfattningar.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Återigen, att säga att det är (marginellt) bättre att en bankrånare använder en pistol utan kulor är långtifrån att säga att det är OK för en bankrånare att råna banker bara han slutar använda kulor. Att diskutera grader i helvetet känns som fel väg att gå i den här diskussionen: det som behövs är ett tydligt Lärande om den preventiva mentalitetens ondska och dess konsekvenser. Det är enkelt: att ha sex när man är HIV-smittad är ont, det är som att sätta sig i bilen och köra trots att man är allvarligt synskadad eller full, fullkomligt oansvarigt... Och nej, människan "måste" inte ha sex... Det är ingen rättighet (förutom för makar, vilket gör att en make/maka som på något sätt ådrar sig HIV på eget bevåg begår en allvarlig synd bara i det att han/hon inte kommer kunna uppfylla sina äktenskapliga plikter i framtiden, utöver att han/hon antagligen begått allvarliga synder för att ådra sig en sådan infektion).

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Oj då!

Jag visste inte att detta var sånt sprängstoff. Jag omformulerar mig...

Mvh
Anders

Katarina sa...

Jag tänkte härom dagen att påven, trots allt, är "en hyvens karl", när jag fick läsa (har glömt var) att han anser att alla människor har rätt till grundläggande social trygghet i form av sjukförsäkring etc. Tror att det handlade om USA, men vet inte säkert. Någon annan här kanske vet mera än jag?

Vad det gäller kondomers användande eller inte, har ju KK anklagats för att hellre se att människor dör som flugor i Afrika i AIDS, än att de använder kondom. Detta är inte humant, anser jag. Ibland måste man vara lite pragmatisk, även om jag beundrar Katolska Kyrkan för att hon inte i första taget rättar kappan efter vinden, som t ex Svenska Kyrkan brukar göra. KK står stadigt på klippan, om man säger så. Bra! Men ändå...

Är inte insatt i detta påvens uttalande, som nämns i den här tråden. Får forska vidare =)

Bengt Malmgren sa...

Hilarion:
Jag tror inte att vi skiljer oss åt så mycket i sak. Vad påven säger nu i intervjuboken är det som jag hävdat hela tiden. Det ändrar inte på något sätt Kyrkans grundläggande syn på sexualiteten. Påven är klar. Socilläran och förnuftets etik är solklar: Om man bestämt sig för att ha oskyddat sex, så bör man minimera risken för att sprida smitta. Det förändrar på intet sätt Katolska kyrkans grundläggande syn på sexualitet och samlevnad.

Jag delar inte din farhåga att "liberalerna" kommer att utnyttja detta till fördel för det relativistiska budskapet. Tvärtom stärks Katolska kyrkans sak genom detta. Jag tror tvärtom att "liberalerna" förlorar mark genom intervjuboken. Det är itne längre lika lätt att bevara bilden av honom som en mörkman och bakåtsträvare, vilket de vill.

Jacob sa...

Bengt, du och hilaron verkar skilja er markant åtminstone på punkten om att kondomer skulle vara ett legitimt sätt att bekämpa spridningen av HIV, du har dessutom sagt att påven håller med dig. Han har aldrig sagt något sådant och säger det inte heller nu.

Katarina sa...

Jacob... Om påven verkligen sagt detta - att kondomer skulle vara ett legitimt sätt att bekämpa spridningen av HIV - ser jag honom inte längre, i lika hög grad, som ett 'motstånd att ta spjärn emot' trots att jag alltid velat uttala mig om honom med respekt (för att fritt citera Anders Piltz)

Jacob sa...

Katarina, förlåt, jag var otydlig.
Jag menade att påven inte har sagt att det är ett legitimt sätt.

Bengt Malmgren sa...

Väldigt vad det var ett känsligt ämne, och att det skall nagelfaras i detalj vad man sagt eller inte sagt.
Påven har sagt det han har sagt, och det tycker jag var bra. jag håller med honom, ungefär så ser jag också på saken.

Katarina sa...

Tack för din kommentar, Jacob! Jag får, som jag nämnde tidigare, forska vidare på egen hand. För meningarna verkar ju gå isär här, ser det ut som. Så kanske har du rätt. Kanske inte. Jag vet inte än.

Men ibland verkar det som att många katoliker inte tar till sig - eller vill ta till sig - det som påven faktiskt sagt. Tänker t ex på när han talade om helvetet i encyklikan "Spe Salvi". Där säger han att helvetet finns, men att det är ytterst osäkert om någon endaste människa kommer att hamna där i slutändan. Ändå finns det katoliker som ganska tvärsäkert "vet" vilka som är dömda till evig förtappelse och varför.

(Protestanterna är för övrigt ännu mera tvärsäkra, när det gäller helvetets kommande invånare.)

Lite OT... Men jag ville få nämna en sak, som för mig fått Benedictus XVI att framstå som 'en hyvens karl', även om jag tagit spjärn mot honom i en del andra frågor.

Det är tydligen inte så lätt att tolka påvens uttalanden alla gånger.

Jacob sa...

Bengt, jag efterlyser bara lite intellektuell hederlighet. Om påven inte har sagt att det är legitimt med kondomer, ens i samband med bekämpning av HIV, så borde du inte hävda det heller.

Jacob sa...

Katarina, att det är inte alltid lätt att tolka påvens uttalande beror nog mycket på medias okunskap i religiösa frågor, särskilt den katolska tron.

Bengt Malmgren sa...

Jakob!

Det jag skrivit tidigare om Katolska kyrkan och kondomfrågan tycker jag är ganska mycket i linje med det påven säger nu:
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/search.aspx?q=kondomer

Så här resonerade jag för ett år sedan, den argumentationen (1-4) tycker jag står på stadig mark:

1. Jag antar att du är ense med mig och vetenskapen om att den intakta latexmembranen i en kondom inte släpper igenom hiv-viruset. (Jag tror att påven som är vetenskapligt skolad inte har någon annorlunda uppfattning här.)

2. Jag antar att du är ense med mig och vetenskapen om att rätt och konsekvent använt så är kondom ett mycket effektivt skydd i det fallet att två personer har sex med varandra där en av dem är hiv-smittad.

3. Jag antar att du håller med om den moralteologiska principen att man inte skall skada eller döda en annan människa, varken genom tankar ord, gärningar eller underlåtelser. Jag är säker på att detta är korrekt katolsk teologi, jag behöver inte anta att påven håller med om detta, jag vet att han gör det.

4. Låt oss nu bedöma ett konkret fall: En person är hiv-smitttad och vet om det. Han har en tillfällig sexuell förbindelse utanför äktenskapet och talar inte om för den andra personen att han har hiv, han använder inte heller kondom. Vi fokuserar nu inte på att själva handlingen att ha sex utanför äktenskapet är i strid med katolsk moralteologi, det är en fråga för sig, utan vi fokuserar på frågan om underlåtelsen att dels inte nämna hiv-smittan för den andra, dels att inte vidta alla åtgärder som står till buds för att föra smittan vidare.

Personen skadar den andra personen (och sig själv) redan genom att utnyttja honom/henne sexuellt utan att ta ett fortsatt ansvar för deras relation, men skadan blir mycket värre genom att också utsätter honom/henne för livsfara. I detta fall behöver man inte ens hänvisa till den dubbla effekten, personen har en moralisk skyldighet att använda kondom. Jag tror att påven anser detta också, vad anser du?

hilaron sa...

Man kan sitta och diskutera grader i helvetet hur länge som helst. Det gör ingen skillnad för Satan om man kommer till helvetet för att man använder kondom med en s.k. "god" intention (är det en god intention att hellre ha sex än att undvika skada sin make/maka? Mycket märkligt resonemang) eller om man gör det för att man använder det av någon annan intention. Om jag rånar en bank med intentionen att ge pengarna till människor i tredje världen gör inte det mitt bankrån till en god eller ens neutral handling. Att det ska vara så svårt att förstå den mest grundläggande moralteologi? Man får inte göra onda saker för att vinna något gott, oavsett hur stort. Jag får inte tortera en människa för att rädda en miljon människor.

Och återigen, det är en intervjubok, det är inte ett lärouttalande. Vi är skyldiga att göra motstånd om påven skulle lära något som strider mot den katolska tron. Det har vi kyrkolärarnas och de heliga påvarnas stöd till. Nu gör han inte det, men om han skulle göra det så får vi inte följa av en falsk känsla av lydnad. Då måste vi som Paulus stå fast vid evangeliet.

Allt gott!
David

Jacob sa...

Bengt, vi har redan gått igenom de frågorna. Det viktiga i sammanhanget är att påven aldrig har sagt att kondomer är OK att använda ibland, bara att det kanske kan minska en människas kulpabilitet. Och hur du kan få det till att påven skulle ha godkänt kondomer i kampen mot HIV är ett non sequitur. Det framkommer tydligt i intervjun att han inte ser det som ett avgörande eller moralisk lösning.

Bengt Malmgren sa...

Jacob, jag kan inte se att vi är oense om något i det du anför.

Jacob sa...

OK Bengt,låt mig friska upp ditt minne. Såhär skrev du i ett inlägg förra året: "Jag, påven och katolska hjälporganisationer är ense om att kondomer har sin givna plats i HIV-bekämpningen." http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2009/03/19/kritiken-mot-p-229-ven-obegriplig-fakta-talar-till-hans-f-246-rdel.aspx

Om du fortfarande står för vad du skrev så kan jag inte dra en annan slutsats än att du tillskriver påven en åsikt han aldrig har gett uttryck för.

Bengt Malmgren sa...

Jacob!
Den bloggpost du länkade till tycker jag fortfarande är mycket bra skriven. Du hakar upp dig på en formulering. Det hela hänger ju på hur man tolkar det. Katolska läkare i Uganda förespråkar ABC-programmet, (där C står för condoms). Påven har inte fördömt det. Jag tycker vi strider om påvens skägg...

hilaron sa...

Bengt: Om du inte tar avstånd från det uttalandet som du nyss bekräftat så kan jag inte se hur vi har samma syn på kondomer och nej det är inte en strid om "påvens skägg". Hur kan det vara en strid om "påvens skägg" när en grupp säger att en handling är objektivt ond och aldrig får utföras och den andra gruppen säger att det är acceptabelt under vissa förutsättningar att göra onda handlingar? Ser du inte konsekvenserna av din position? Om det är OK att göra ont för att uppnå gott så faller hela moralen (med tiden). Det var så det började i Church of England ("the most grave circumstances") vilket följdes av fördömelser från hela den kristna världen. Katolska Kyrkan är idag den enda kraften i världen som fortfarande står upp mot onanism och sodomi, vilket användandet av kondom med rätta betecknas som. Så låt oss inte blanda ihop korten och tro att vi är ense när vi är fundamentalt oense om moralteologiska grundprinciper...

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Om folk ända har bestämt sig för att synda så är det väl bra att de försöker minska skadan de kan åsamka andra.

Fast det är ju ungefär som att säga: Om du ändå skall besöka en prostituerad så välj inte någon med HIV.

Lite fånigt uttryckt, det bästa och det enda moraliska, är ju att inte göra det från början.

Bengt Malmgren sa...

Påven står fast vid Kyrkans syn på sexualitet och samlevnad.

Påven underkänner inte ABC-programmet.

Påven menar att kondom i vissa fall kan vara ett första steg till en mera human sexualitet (Underförstått för att det hindrar smitta och skyddar motparten).

“a first act of responsibility” and “a first step on the path toward a more human sexuality” rather than acting to put another’s life at risk.

----
Det passar väl in på beskrivningen att påven tillmäter kondom en större betydelse än noll i bekämpandet av HIV.

Jag förstår fortfarande inte vad vi är oeniga om.

Den Förlorade Sonen sa...

Bengt, JPII förklarar i Veritatis Splendor att antikonception är en i sig ond handling. Den kan aldrig bli god eller moralisk. Men den kan ju vara mindre ond än dråp tex.
Det är nog så påven menar också...tror jag.

Bengt Malmgren sa...

Den förlorade sonen:

Ja, så är det nog.

Jacob sa...

Bengt, det är fortfarande ett stort steg från det du har skrivit till att påstå att påven säger att vi ska använda kondomer för att förhindra spridningen av HIV. Jag önskar du kunde vara ärlig nog att erkänna att påven aldrig har sagt något sådant.
Bara för att påven inte har fördömt ABC programmet innebär det inte att han har godkänt den.

Bengt Malmgren sa...

Jacob!

Vi tycks i diskussionen närma oss en konsensus om vad vi egentligen talar om.

Det sammanhang jag skrev mitt ursprungliga påstående i var ett blogginlägg där jag försvarade påvens uttalanden under Afrika-resan. Det framgår av sammanhanget att det var ett retoriskt grepp att skriva "påven och jag är överens", jag lutade mig inte mot något explicit uttalande men antog vissa saker, och att jag antog rätt har bekräftats av det påven säger nu. Det handlar främst om två saker:

1. Påven erkänner att vetenskapliga fakta är något som Kyrkan inte motsäger. Att latexbarriären i en kondom rätt använd är ett hyggligt skydd mot transmission av HIV-viruset är ett sådant vetenskapligt faktum som jag antog att påven inte förnekar.

2. Enligt goda katolska moralteologiska principer anser påven det är ett mindre moraliskt ont att använda kondom i samband med en sexuell akt än att med berått mot utsätta motparten för risken att smittas.

Detta och inget annat var bakgrunden till det jag skrivit.

hilaron sa...

@Bengt: Jag känner mig just nu som Alice i Underlandet och funderar på när Hattmakaren kommer dyka upp. Du säger i ena stunden att "kondomer har en självklar plats i förhindringen av HIV-spridning" och i andra stunden att det är ett moraliskt ont. Jag ställer en klar och tydlig fråga och förväntar mig ett klart och tydligt svar som inte går in i en pseudodiskussion om att vi egentligen är ense. Det kan tyckas hårt, men våra ja måste vara ja och våra nej måste vara nej enligt Jesus. Raka, tydliga besked efterfrågas.

1) Är det någonsin moraliskt gott eller moraliskt neutralt att använda kondom i samband med en sexuell akt mellan en man och en kvinna (vi utelämnar diskussionen av huruvida det skulle vara moraliskt i sodomitiska relationer, eftersom sådana diskussioner är som att diskutera om det är bättre att mörda någon snabbt eller långsamt)?

2) Kan någon god människa förespråka att göra en moraliskt ond handling för att uppnå något gott?

3) Hur kan man säga att det är en "moralisk skyldighet" att använda kondom när den helt uppenbara moraliska skyldigheten är att inte utsätta en annan människa för hotet om HIV genom att avhålla sig från sex?

Angående kondomens effektivitet borde väl du som läkare faktiskt kunna de reella siffrorna och inte de som är producerade i laboratorier. Sådana siffror får man lära sig på de flesta medicinarutbildningar. Minipiller är det "effektivaste" preventivmedlet med 98-99% effektivitet, medan kondom i realiteten har c:a 60-80% effektivitet i att förhindra graviditet. Varför skulle effektiviteten vara högre när det gäller att förhindra HIV-spridning?

Som jag ser det är vi fortfarande inte ense: du har fortfarande inte tagit avstånd från ditt uttalande att kondomer har en plats i smittskydd och jag (och jag förmodar Jacob) har fortfarande inte sagt att kondomer har en plats i smittskydd. Vad är det då vi är ense om? Jag må vara urbota dum men jag ser inte hur man kan få ihop det till att vi är ense.

Låt mig återigen ge min ståndpunkt (som jag faktiskt menar är Kyrkans lära och ständiga uppfattning): 1) artificiella preventivmedel är objektivt onda att använda i samband med sexuella handlingar, 2) kondomen är ett artificiellt preventivmedel, 3) kondomen får aldrig under några som helst omständigheter användas och kan aldrig rättfärdigas, 4) att vara smittad av HIV innebär att man måste avstå från sex under resten av sitt liv eller tills man blir botad från infektionen därför att kärleken kräver det, 5) man får aldrig göra något ont för att uppnå något gott. Slutsats: kondomer har ingen plats i förhindringen av smittspridning. Att säga att den har det är ungefär som att säga att realistiska leksakspistoler har en plats i förhindringen av skador vid bankrån...

Allt gott!
David

Kristian Grönqvist sa...

Hej Hilarious

Du är inte dålig Du. Vet bättre vad Påven menar än Påven själv...
Censur i en offentlig blogg...!!?
Vilket skrymteri och vilket Ego.
Är alla katoliker lika säkra på sin sak.
Gå bort till spegeln och ta först bort bjälken ur Ditt eget öga.
Sen kan jag hålla med om att Påven också är en mes.
Självgodare dubbelmoralister än katolska påvar finns bara inte. Men det är ett sundhetstecken att han böjar mjukna,
Det tog hela 350 år för honom att inse att Galilei visste bättre än både Gud och han. Han tom frikände Galilei 350 år efter hans död.
Nu kanske påvestolen börjar inse att det inte längre finns en värld omkring den som tycker att ord därifrån är särdeles felfria.
På tiden om Ni frågar mig.

Kristian Grönqvist sa...

PS Hilarious

Det som jag verkligen tycker är gåtfullt med Galilei-fallet, att Gud inte tipsade påvarna om hur det var egentligen, de är ju hans språkrör eller hur.
Inte ett knyst, förstår Ni, inte ett knyst på 350 år. Trots att Han borde vetat att det skulle framkomma att det var fel. Att de skulle tas med brallorna nere....

Ingen höjdare för Hans sak precis.

Kristian Grönqvist sa...

Ännu mer märkligt är, att Gud inte har tipsat påven om att jungfrufödsel inte förekommer bland människor. Någonsin...

Att kvinnor måste befruktas med en sädescell för att bli gravida. Det kanske Ni inte alla visste heller.

Och mao, kvinnor som har blivit gravida är faktiskt inte jungfrur längre. Kanske kommer Ni att upptäcka det så småningom.

Det finns en hel del mysterier till., som Ni nog måste förklara, men vi tar bara några enkla saker åt gången...

Bengt Malmgren sa...

(Kristian Grönkvist, Vandringssägnen om Galilei och Katolska kyrkan blir inte sannare bara för att den upprepas ofta. Ta reda på hur det är, så får du en helt annan bild!)

Hilaron!
Jag har inga invändningar mot dina punkter. För att travestera mig själv skulle jag kunna säga "jag är ense med hilaron och påven om kyrkans grundläggande lära om sexualetiken".

Spänningsfältet mellan oss ligger i hur man pratar med andra och respekterar deras världsbild och den verklighet motparten befinner sig i. Där upplever jag att påven står närmare mig än vad hilaron och Jakob gör. De senare vill inte ens att man får nämna att kondom kan minimera skadan vid oskyddat sex för att det riskerar skicka den felaktiga signalen att användande av kondom skulle vara något gott i sig själv, medan påven och jag är angelägna om en dialog med människor utifrån den situation de befinner sig i.
1. Sekulära människor som inte tror på Gud och som inte bejakar Katolska kyrkans sexualmoral.
2. Människor som har respekt för Katolska kyrkan och någonstans har intentionen att hålla dess bud, men som ändå syndar (inte minst kyrkans egna präster).

Om någon ur dessa grupper frågar huruvida det är rätt eller inte att använda kondom då man har sex på ett sådant sätt att man utsätter sig själv eller andra för smittorisk, så svävar vi inte på målet: Använd kondom!

En sådan respektfull dialog tror jag förbättrar, inte försämrar Kyrkans möjlighet att nå ut med sitt budskap även på sexualmoralens område.

Jag tror kyrkans syn på kropp, sexualitet och andlighet måste förmedlas på ett positivt sätt. Kroppens teologi är en bra utgångspunkt.
http://www.katolsktfonster.se/forum/blogs/9971.aspx

hilaron sa...

@Bengt: Återigen så är det ju märkligt att säga till någon "Använd kondom!" om man tror att det är något objektivt ont. Jag skulle säga "Ha inte sex om du riskerar att skada en annan människa." Varför inte ens försöka diskutera en sådan inställning? Och visst, om man nu absolut har bestämt sig att begå en dödssynd så är det väl (marginellt) "bättre" att försöka minska skadan, men det är ju att missa målet ganska rejält och det innebär ju knappast att "kondomer har en plats i smittspridning" för det har dem inte. Det som nu trumpetas ut i media är att påven har sagt att det är OK att använda kondomer i vissa fall. Självklart är det inte OK att göra det, det är fortfarande en avskyvärd synd att medvetet riskera smittspridning och att därtill medvetet försöka förhindra uppkomsten av nytt liv. Om personen inte använder kondom begår han ju två dödssynder, att begå otukt och att bryta mot det femte budet genom att utsätta en annan människa för risken av en dödlig sjukdom, om personen använder kondom begår han tre dödssynder, otukt, brottet mot det femte budet kvarstår även om skulden kanske är lite mindre, samt att han förhindrar uppkomsten av nytt liv.

Dantes nyheter har en bra artikel om sund kasuistik och hur det inte innebär att "kondomer har en naturlig plats i HIV-bekämpningen". Det blir inte en mindre synd bara för att man har HIV... Och det kan aldrig rättfärdigas under några som helst omständigheter.

Så som jag ser det är våra uppfattningar fortfarande skilda: du säger fortfarande att kondomer har en självklar plats i HIV-bekämpningen vilket jag finner vara fullkomligt oacceptabelt.

Allt gott!
David

Sleepaz sa...

David..

Det är ganska enkelt att som västerlänning sitta och beklaga sig hur bedrövlig synden är i vissa delar av världen..

Men man måste kanske titta lite djupare på vilka faktorer som ligger bakom en kvinna som väljer att prostituera sig..
Fattigdom är grunden till varför en kvinna väljer att sälja sin kropp. Familjen har ofta ingen inkomstkälla alls.. Man lever alltid i en ständig svält. I vissa delar av världen så är prostitution den enda vägen, annars dör hela familjen i svält..
Så uppenbarligen så är människor i sin desperaton beredda att skita i kyrkans läror om sex inom äktenskapet. Människor kan i sin desperation göra vad som helst för att få mat..
Det skulle även du göra om du kom i en sådan sits.. Vi vet aldrig hur vi hanterar en sådan situation när vi inte fått äta mat på 4 dagar..
Människor skiter därför i vad kyrkan lär, hungern och desperationen tar över..
Och vi vet att många människor väljer denna vägen..
Vi har därför en erfarhet i människors misär.. De ser inte till sitt eget bästa.. Uppenbarligen så slutar inte människor att sälja sina kroppar, trots vad kyrkan lär.. Effekten av detta är att hiv sprids, och att barn föds med hiv.. Barn som sedan dör efter 4-6 år, då det inte finns mediciner att stoppa sjukdomen..
Kondomer kan då i denna misär, göra så att misären inte ökar än mer.. Som sagt så är erfarenheten att människor i din desperation skiter i vad kyrkan lär om sex inom äktenskapet..

Sen så tycker jag att din liknelse om bankrånet haltar en aning..
Jag skulle snarare vilja göra liknelsen med en heroin missbrukare.
En herion-missbrukare är i sitt beroende beredd att göra vad som helst för att få en skjuta sitt heroin. Man delar sprutor, som är skitna och man får både hiv/hepatit..
Vi kan då säga att heroin är olagligt och fel att använda.. Men detta biter såklart inte på missbrukaren.. Han kommer i din desperation att att fixa nytt heroin och skjuta i sig det med gamla sprutor..
Vi kan då dra en erfarenhet av detta. Det kanske är bättre att försöka få missbrukaren att få nya sprutor.. För missbrukaren kommer att skjuta i sig det ändå..
Det kanske måste finnas ett kärleksfullt bemötande av både missbrukaren och den prostituerade kvinnan..
Givetvis är inte rena sprutor, eller kondomer lösningen på problemet. Problemet ligger mycket djupare..
Men vi kan ju samtidigt inte blunda för att människor i sin desperation, skiter i vi vad kyrkan lär..
Och frågan är hur vi skall orientera oss ut efter denna kunskap.. Jag tror någonsans att kärleken till vår nästa, måste få vara viktigare än en nitiskt fareesisk syn på lagen. Jag tycker att du uppvisar en kärlelslös lagisk kristendom i de inlägg jag ser dig skriva..

Kyrkan skall inte acceptera preventivelmedel... Men människor dör och smittas av hiv.. Så vad fan skall vi göra? Bara sitta här och raljera över hur fel dessa människor lever... Tjena, det funkar inte så.. Det vet nog även du innerst inne..

hilaron sa...

Först, jag får be om ursäkt för att jag har brustit i tålamodets dygd i diskussionen ovan. Jag borde inte ha tagit ut min frustration över att Bengt säger att vi är ense när vi inte är ense, utan lugnat mig innan jag skrev.

@Sleepaz: Vad pratar du om när du säger "västerlänning"? Synden är väl minst lika bedrövlig i västerlandet som i Afrika? Och om du hävdar att jag bara sitter och beklagar mig över hur hemsk synden är så har du missförstått mina inlägg fullkomligt, det kan jag säkert ha en del av skulden till, men att blunda för synden är oansvarigt och saknar kärlek. Om jag inte värnar min nästas frälsning, dvs. om jag inte älskar min nästa, hur kan jag då säga att jag älskar Gud? Menar du på allvar att vi ska distribuera kondomer i Afrika? Inser du vad det får för konsekvenser? Tidsligt innebär det en ökning av promiskuiteten i Afrika och därmed ökad risk för smittspridning, evigt innebär det att miljontals själar riskerar evig förtappelse. Hur kan du påstå att det är kärleksfullt att göra en sådan sak?

Du får gärna förklara vad som är "kärlekslös lagisk kristendom" i det jag skriver. Är det kärlek att ge sitt medgivande och godkännande till synd? Knappast, något mer kärlekslöst finns inte, men det är klart det är ju jobbigt att faktiskt stå upp för sanningen och att verka för alla själars frälsning, när det är populärt likväl som när det är impopulärt, det kräver att man blir korsfäst av världen... Att vara kärleksfull är inte samma sak som att vara "snäll", kärleken kräver hårdhet, uthållighet, styrka, offervilja (givetvis blandat med kristen ödmjukhet och mildhet). Eller var Jesus "snäll" mot fariseerna och tempelmånglarna? Var Han "snäll" mot syndare? Nej, Han var god. När jag pratar med människor som är fast i synd krävs det förstås en mildhet, kombinerat med fasthet i sanningen, men när jag diskuterar preventivmedel eller någon annan fråga in abstractum finns det ingenting som kommer få mig att böja mig på att det alltid och under alla omständigheter är ont att synda och att man inte under några som helst omständigheter får göra ont för att uppnå något gott.

Ve den som kallar ont för gott och gott för ont...

Allt gott!
David

hilaron sa...

PS. Ska förtydliga mig. Givetvis böjer jag mig inte i principfrågor när jag diskuterar med en konkret människa fast i synd heller. DS.

Anonym sa...

En liten fråga:

En kvinna får, om jag har förstått saken rätt, enligt den katolska kyrkan använda hormonpreparat av medicinska skäl (andra än antikonception) även om detta preparat också skulle hämma ägglossningen - alltså fungera som ett preventivmedel. Kvinnan och hennes man behöver inte avhålla sig från sexuellt samliv av detta skäl.

Vari ligger den principiella skillnaden mellan denna hållning och en motsvarande uppfattning att det skulle kunna vara acceptabelt att i ett äktenskap där ena parten är smittad med HIV, använda kondom av medicinska skäl, dvs för att hindra smittspridning?

I båda fallen förhindras möjligheten till nytt liv. I ingetdera fall är detta intentionen.

Skulle även vilja be Hilaron redovisa någon källa där det framgår att katolska kyrkan anser att äkta makar begår en dödsynd genom att ha sex om en av dem är HIV-smittad, förutsatt att bägge är medvetna om detta. Du talar visserligen om otukt i detta stycke men det framgår inte att du inte menar att detta även skulle gälla i äktenskapet. Du skriver: "det är fortfarande en avskyvärd synd att medvetet riskera smittspridning" och längre ner i stycket kallar du riskerandet av smittspridning för dödssynd och brott mot femte budet.

Skulle det inte snarare kunna förhålla sig så att det utifrån pålagda förbudet mot äktenskapligt samliv för paret med den smittade parten är ett större ont än de kanske förhållandevis lindriga besvär som kvinnan i det första fallet med kyrkans goda minne behandlar med preparat som är antikonceptiva.

Slutligen: Skulle Gud som är god och kärleksfull sitta i sin himmel och döma paret med den HIV-smittade parten till helvetet för att de fortsatt uttrycka sin kärlek till varandra i den äktenskapliga akten - med eller utan kondom?

Är inte det en rätt så horribel Gudsbild?

Kajsa

hilaron sa...

Nej det är inte tillåtet att fortsätta ha sexuella relationer om man står på hormonpreparat som är antikonceptiva. Bara för att ta ett klart och tydligt argument för det: alla antikonceptiva hormonpreparat orsakar aborter. Är det tillåtet att ha sex om man vet att det kommer innebära att ens barn dör av något man själv tar? Vilken sorts själviskhet är det? Skulle min blivande hustru riskera att dö som en direkt konsekvens av intima relationer skulle det aldrig komma ens på tal om vi skulle fortsåtta ha sexuella relationer eller inte. Skulle jag bli HIV-smittad på något sätt så kan jag inte uppfylla mina äktenskapliga plikter. Det är inte kärlek att hellre ha sex än att undvika att skada någon allvarligt. Det är själviskhet (även om båda är med på det). För är inte äktenskaplig kärlek mer än bara sex? Jag älskar min fästmö något oerhört utan att vi är gifta. Jag skulle stanna vid hennes sida även om vi timmen efter bröllopet skulle få reda på att vi inte kan ha sex av någon medicinsk orsak. Jag skulle stanna vid hennes sida om hon låg i koma i tjugo år. Hade jag inte haft den inställningen skulle jag inte gifta mig med henne. Därför att hon är en människa och inte ett objekt för min sexuella tillfredsställelse.

Allt gott!
David

Bengt Malmgren sa...

Hilaron!
Jag skulle inte uttrycka mig så kategoriskt.
Visst behöver vi bli heliga och mindre egoistiska på livets alla områden, men med ett så minutiöst detaljintresse för sex-livets alla aspekter, så riskerar fokus att flyttas bort från områden där vi kanske har mycket större behov att arbeta på vår helgelse. Det blir att sila mygg och svälja kameler.

Svara gärna på Kajsas fråga om du har någon officiell katolsk källa du åberopar som styrker din ståndpunkt.

Sleepaz sa...

David..
Jag syftade mer till, att det är lätt att sitta här och klaga på at folk lever i synd i fattiga länder. Medans man själv har det rätt skapligt och själv får mat på bordet..
Synden är givetvis inte annorlunda, men det kan finnas olika anledningar till varför man väljer att sälja sex.

Angående att vara kärleksfull mot sin nästa, så innegfattar det givetvis att man kan säga ifrån om det så krävs..
Men man kan börja i en annan ände.. Om vi vill att människor skall ta till sig det kristna budskapet, så kanske inte alltid ett påpekande om hur fel någon lever, det första man skall göra.
Man kan väl lungt säga att kyrkan har misslyckats med att lära ut vad kristen tro handlar om, eftersom så många struntar i kyrkans läror om sex före äktenskapet.
Jag har tex många icketroende vänner, som inte alls har samma syn på äktenskapet som jag. Jag kan givetvis påpeka min ståndpunkt i frågan, men jag kan inte kräva att de skall leva som jag gör..
Om jagh vill att de skall förstå vad kristen tro handlar om, så tror jag inte det hjälper att påpeka hur syndigt de lever. Det är att börja i fel ände..

Vad kärlekslös lagiskhet är, finner vi bland det skriftlärda fariseerna... Dessa herrar som hellre låter en sjuk människa lida, än att glädja sig av ett mirakel som sker på sabbaten..
När lagen blir viktigare än kärleksbudet, så finns en lagiskhet. Lider människor pga av att man övertolkar lagen.. Då lider man av detta.

Sen så skriver du att man inte skall bekämpa ont med ont..
Ja det är ju en viss sanning med modifikation..
Tex för att nå Israel, så var Israeliterna tvugna att ta till våld i form av krig.. Eller de lagar som herren gav Moses, som förodrar stening till lagöverträdare..
Ett annat exemepl är de som Amerikanarna gör vi andra världskriget.. Man är tvungen att ta till våld för att bekämpa nazismen..
Eller tex poliser som har rätten att försvara sig om det så krävs vid en livshotande situationen.. Eller att skjuta en självmordsbombare innan denna springer in i folkmassan och spränger folket..

Eller de slutgiltiga kriget som Guds änglar kommer att kriga i mot Satan.. Man bekämpar ont med ont. Fast man har ett annat bakomliggande syfte..

Jag håller utan tvekan med dig om att, kondomer kan leda till en felaktig syn på sexualiteten om man handkas med dem på fel sätt..
Men tex som vid Abc programmet så ser jag det som en vettig åtgärd. Jag tror man får varva metoden med kondomer ett kärleksfullt bemötande som kan leda till en omvändelse till Jesus kristus.
En vaccinspruta gör ont, men det hjälper på sikt.. Jag tror att man måste möta människors behov, och agera därefter..

hilaron sa...

Bengt: Känner du mig? Är du i stånd att avgöra att jag struntar i andra frågor men har ett "minutiöst" intresse för sexualmoral? Är det konstigt att diskutera sexualmoral i en tråd om sexualmoral? Mitt fokus brukar annars vara att överge mig till Gud och lära mig att älska min blivande fru allt mer och att klura ut hur jag ska uppfostra mina kommande barn (om Gud vill). Får man utsätta andra för livsfara? Att göra det medvetet eller av underlåtelse är en dödssynd. Förstår inte varför jag skulle behöva söka upp en källa för det, det uppfattar jag som så självklart att jag är frågande inför själva frågan...

Kristian Grönqvist sa...

Bengt Malmgren

Det är inte ofta jag kallar människor för oförbätterliga lögnare, men du tar verkligen priset.
Kan Du inte läsa innantill?
Det handlar verkligen inte om en vandringsägen.
Detta hände år 1992 och 2000.
Slå upp det var Du vill.
Kan Du inte så mycket katolsk modern historia, så är det förmodligen fullständigt kaos i Din klassiska katolska historia.

Vilket kunskapslöst katolskt svammel.

Bengt Malmgren sa...

Hilaron!
Vi måste skilja på sak och person. Nej, jag känner inte dig, men jag känner mig själv och har tagit del av många andra människors vittnesbörd om sin kamp för ökad helgelse på sexualitetens och livets alla andra områden. Allt jag skriver i denna diskussion är utifrån ett allmänt perspektiv, det handlar absolut inte om att gå in och bedöma olika personer eller att ifrågasätta dina personliga motiv.
Det hoppas jag vi kan vara ense om.

Bengt Malmgren sa...

Kristian Grönkvist!
Det är bäst du tonar ner din retorik lite.
Fallet Galilei handlade i grunden inte om en konflikt mellan vetenskap och religion, det är forskarna idag ense om. Du kan ju börja med att läsa denna artikel:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=170119

Anonym sa...

Hilaron, här följer ett stycke ur Humanae Vitae:

Lawful Therapeutic Means

"15. On the other hand, the Church does not consider at all illicit the use of those therapeutic means necessary to cure bodily diseases, even if a foreseeable impediment to procreation should result there from—provided such impediment is not directly intended for any motive whatsoever."

Stycket specificerar inte att makarna måste avstå från sexuellt umgänge i ett sådant fall. Om du har en annan officiell källa som specificerar detta, så är jag intresserad.

Om hormonpreparatet har förhindrat att ägglossning äger rum, vilket gäller för exempelvis kombinerade p-piller, så kan ingen befruktning äga rum och således inte heller någon abort. Sådana preparat använs för att behandla exempelvis endometrios, dysmenorré, menorragi och PMS. Tills motbevisad står jag fast vid uppfattningen att sådan behandling är fullt tillåten enligt den katolska kyrkan.

Din inställning till det äktenskapliga livet är mycket fin och den hedrar dig. Fast det är ju ingen officiell källa till kyrkans hållning i frågan.

Anonym sa...

Föregående kommentar skulle undertecknas:

Kajsa

Kristian Grönqvist sa...

Bad katolska kyrkan Galilei om ursäkt och frikände honom för bara 10 år sedan kan det knappast ha varit pga en vandringssägen, eller hur Malmgren...

Bengt Malmgren sa...

Kristian Grönqvist: Du fortsätter att försöka göra poänger av din okunnighet.

Kyrkan har bett om förlåtelse för mycket annat också. Galileo blev orättvist behandlad och offer för intriger i Rom, det är ingen tvekan om, men det väsentliga är att det inte i grunden rör sig om en konflikt mellan religion och vetenskap, vilket kyrkans kritiker envist vill hävda. Läs som sagt min artikel, och är du mer detaljintresserad kan jag hänvisa till ytterligare material.

hilaron sa...

Kajsa: ja, jag vet att den huvudsakliga verkningsmekanismen hos dessa hormonpreparat är. Jag vet också att de används för att behandla de syndrom som du nämner. Jag är leg. sjuksköterska även om jag inte är verksam som det längre. Det du säger är ju helt korrekt att om hormonpreparat förhindrar ägglossning kan ingen abort ske, grejen är den att man inte kan hålla så höga doser som krävs för att alltid förhindra ägglossning eftersom folk skulle dö som flugor (vilket de också gjorde när man började testa p-piller på 60-talet i Puerto Rico där man sket i vad som hände med kvinnorna som tog dem). Alltså sker det aborter vid bruk av hormonell antikonception vid de doser som innebär kliniskt acceptabla risker.

Det är tillåtet att fortsätta ha sex efter exempelvis en medicinskt befogad livmodersborttagning eller efter menopaus eller under en graviditet. Däremot inte då man tar hormonella antikonceptiva eller använder kondom. Särskilt inte som det finns andra medel att behandla de syndrom som behandlas med antikonceptiva och andra, mer effektiva, medel att förhindra spridning av HIV.

Just nu sitter jag på lektion och skriver från mobilen så jag har inte möjlighet att gå in på djupet.

Allt gott!
David

Anonym sa...

Om jag skulle få HIV, skulle jag aldrig riskera hälsan på den jag älskar!

Sedan får de flesta inte sjukdomen av en slump. Skulle många kvinnor vara kvar hos och ständigt riskera livet med en man som redan bedragit dem...om de kunde välja? De har förmodligen barn att ta ansvar för.

Det vore som att kräva att en kvinna skall vara kvar hos en man som när som helst kan slå ihjäl henne om han blir full...och ha en flaska wisky hemma. Vore det inte bättre att slänga flaskan?

Jag förstår liknelsen med en knarkare, men vore det inte bättre att försöka hjälpa stackaren att sluta?

Ostronmannen sa...

Läste Dagens artikel om Galilio. Underbart sätt att försöka förklara kyrkan klavertramp. De får det som att låta som Galilio hade sig själv att skylla för han var inte så bra socialt och han borde utryckt sig mindre raljerande. Jösses. Jösses.
Tror någon att kyrkan inte var rädd för hans upptäckter? Kyrkan vill inte ha för bra vetenskap för till slut kan den ju förklara allt. (nog)

Kristian Grönqvist sa...

Bengt

Jag tror nog till att börja med att Du får börja med lite säkrare referenser än Svensk Damtidning och Dagen

Annorzzz sa...

Kristian

När har Bengt hänvisat till Svensk Damtidning?

Du lyckas (nog) föga med att föra en argumentation. Höj nivån!

Ostronmannen sa...

Ni som kan KK. Vad säger påven om universums ålder?

Kristian Grönqvist sa...

Bengt Malmgren

Beträffande offer för intriger!!! Galilei hävdade att jorden kretsade krig solen medan påven samt den katolska kyrkan hävdade att solen kretsade kring jorden. Om man kallar detta för intriger i Rom, så är man en oförbätterlig lögnare.
Du vet detta och ändå blåljuger Du.
Vad har Du för moral egentligen???

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Det är ungefär samma sanningshalt på bägge referenserna...

Bengt Malmgren sa...

... håller med Annorzz om att nivån behöver höjas ang vissa debattörer.

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Dessutom är jag inte intresserad av argumentationen, utan mer av den serie av lögner somm alltid präglar religiösa fanatiker, när det gäller deras tro.
Först försöker Bengt med det smutsiga tricket av avfärda allting som vandringslegend.
När det inte fungerar vill han påskina, att det bara handlar om palatsintriger i Rom.
När kommer han att erkänna att det handlar om en relevant vetenskaplig frågeställning, där KK har försökt att undertrycka sanningen i 350 år och 1992 tvingas krypa till korset.
Om inte det är ohederligt i kvadrat, så vet jag inte när det är det.
Det är bara att följa tråden här baklänges för att se vad Bengt själv skriver...

Kristian Grönqvist sa...

När sanningen uppdagas för Bengt hemfaller han naturligtvis till det fegaste av alla försvar, han skyller på att debatten förs på en, för honom, för låg nivå
Grattis Annorzz till ditt val av intellektuella vänner...

Katarina sa...

"Genom att ansluta sig till Kopernikus' världsbild kom Galilei i konflikt med kyrkan och förbjöds 1616 av inkvisitionsdomstolen att fasthålla vid sin kättrerska lära. Även senare förföljdes han av kyrkan."

(Marc-Wogau: Filosofisk uppslagsbok)

"Sidereus nuncius blev det stora genombrottet för Galilei. Med denna lilla traktat påbörjade också Galilei sin livslånga kamp mot de kyrkliga myndigheterna. Denna strid avslutades med domen mot honom 1633[...] G. utsattes ständigt för angrepp både från avundsjuka kolleger och från dominikanerna, som var den orden som drev inkvisitionen. Kyrkans brepp om den nya vetenskapen skiftade något beroende på de olika påvarna och deras utbildningsnivå. Det fanns också betydande grupperingar inom kyrkan som entusiastiskt kastade sig över de nya upptäckterna. Ofta vara juesuiterna de mest progressiva och dominikanerna de mest reaktionära i förhållande till den nya naturvetenskapen[...]G. ville förhindra att kyrkan manövrerade in sig i en återvändsgränd, från vilken det inte fanns någon ärofull utväg[...]Men så blev det inte. Och skadorna efter det misslyckade samarbetsförsöket var långt större för kyrkan än för vetenskaperna. Kyrkan tvingades släppa greppet om hela den moderna kunskapsutvecklingen och samhällsutvecklingen, därför att den inte längre förstod vad som pågick."

(Trond Berg Eriksen: "Förundrans labyrinter" s. 360-361)

Anonym sa...

I vilken mån kombinerade p-piller, enligt kyrkan, kan ses som tillåten behandling av medicinska sjukdomstillstånd, bedömer jag som öppet för tolkning och diskussion.

Svaret på den frågan är dock inte avgörande för den ursprungliga frågeställningen (och jag har varken anledning eller avsikt att tala för ett utbrett bruk av p-piller).

Jag omformulerar min fråga: Om det nu förhåller sig så som det står i Humanae Vitae, att det finns medicinska åtgärder som är tillåtna även om de förhindrar fortplantning - så länge detta inte är syftet - varför skulle inte användandet av kondom kunna ses som en tillåten medicinsk ågärd även om den är profylaktisk (att förhindra smitta av dödlig sjukdom) snarare än terapeutisk (bota sjukdom)? Var finns annars logiken för att inte tala om de rimliga proportionerna i resonemanget? Intentionen och resultatet är ju i båda fallen goda; att förhindra respektive bota sjukdom,

Kan det vara så att påven tänker i liknande banor fast han väljer att uttrycka sig så försiktigt som det bara går?

Kajsa

Annorzzz sa...

Kristian

KG: "...den serie av lögner somm alltid präglar religiösa fanatiker."

Sån attityd vinner du inga poänger med; någonstans!

Vi är en massa sanningstörstande katoliker (de finns överallt, i alla tider och i alla kulturer). Om inte du vill eller kan argumentera, kan du krypa tillbaka till de törstande "intellektuella humanisterna" du kom ifrån...

Men ändrar du attityd, är du mer än välkommen här. Vi tror på det vi lever i och lever som vi lär (och fallerar ibland). Och vi kan resonera sakligt och intellektuellt omkring det vi anser vara sanningen. Välkommen på det tåget; annars finns det avstigningsplatser...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

Jag är ledsen att jag tog i, men Bengt räknas till de medvetna förvillarna i samhället och det tjänar ingen, varken ateister eller religiösa på, att man far med uppenbara lögner.
Jag vill naturligtvis bara rätta de felaktiga förmodanden, som många av bekvämlighetsskäl vill komma dragandes med, men jag ser Din utsträckta hand och tar den villigt om vi kan ge och ta på ett ärligt vis.
Diskussion har ingen dött av...
Att min övertygelse är stenhård efter ett rikt liv som antropolog, behöver på intet sätt vara ett hinder för vidare givande diskussioner

Annorzzz sa...

Kristian

Point taken!

Bengt Malmgren sa...

Kristian G: "...räknas till de medvetna förvillarna i samhället..."

- ???

hilaron sa...

Bengt: Jag har sedan ett tag slutat svara Kristian. Han uppvisar inte intellektuell hederlighet. Jag har visat honom goda historiska källor för att han ljög om Kopernikus och Kyrkans inställning till honom. Han vidhåller trots detta att han har rätt utan att på substantiellt vis påvisa några som helst källor för sina uppfattningar. Han är ett så kallat internettroll och bör således ignoreras eftersom sådana tenderar att förstöra varje diskussion med flaming, spamming osv. Alla tecken har uppvisats och diagnosen torde vara klar. Dessa personer brukar vara notoriskt svåra att moderera då de hävdar en självpåtagen rätt att överallt och under alla omständigheter spy ut sina åsikter och därmed fifflar runt med olika konton när de blir bannade från ett ställe (se Kristians kommentar om "offentligt" forum ovan). En normal person inser att man diskuterar på en privatdriven sida på nåder av de som driver sidan och attt de har all rätt att moderera diskussioner, banna notoriskt dåliga debattörer m.m. för att kunna upprätthålla kvaliteten i diskussionerna.

Kajsa: då det finns en 100% effektiv metod för att undvika smittspridning så ser jag inte hur man ens konsekvensetiskt skulle kunna försvara en metod som inte är så effektiv. Det är inte i sig ont att avstå från sex, det är i sig ont att förhindra den prokreativa (likväl som den unitiva) aspekten av den äktenskapliga akten (och kondomen förgör båda aspekterna, inte enbart den prokreativa). Men nu är ju inte Kyrkan konsekvensetisk... Jämför med detta scenario: du har en man som har en dödlig infektion som smittar via blodet; det finns en metod som kan rena blodet från infektionen i en majoritet av fallen men som är känd för en ganska stor failure rate (mer än 10%); är det moraliskt att göra blodtransfusioner med mannens renade blod till patienter som är i en beroendeställning (jämför makar)? Är det moraliskt för mannen att donera sitt blod till sådan verksamhet? Jag tror inte att du tycker det, eller jag hoppas det i alla fall. Så vad skiljer detta från att medvetet utsätta sin partner för risken att infekteras av HIV (kondomer har en ganska stor failure rate utanför laboratoriestudier)? Det jag tror påven säger är att det givetvis är bättre att rena blodet än att skita i det, men att det omöjligen kan betraktas som moraliskt gott eller ens neutralt. Det kanske minskar din skuld, men du är fortfarande skyldig till att ha riskerat vidare smittspridning och därtill försämras attityderna och folk blir avtrubbade och tänker att det kanske inte är så farligt ändå att hålla på och skänka blod, för det finns ju den där reningsmekanismen... Det kanske är ett första steg i en omvändelseprocess att börja rena blodet, men det kan aldrig godkännas eller rättfärdigas i sig och det kan aldrig vara en slutgiltig lösning (såsom du föreslår i exemplet med det äkta paret). Det är ju detta påven har sagt, inget annat.

Jag har aldrig sagt att man inte får använda antikonceptiva hormonpreparat som medicin. Jag har sagt att om man står på sådan medicin får man inte ha sex.

Men nu ska jag lämna denna diskussion för att fokusera på annat. Det känns som om vi står och stampar ändå...

Allt gott!
David

Den Förlorade Sonen sa...

Angående HIV prevention."Ovens are not by themselves, evil and have multiple pursposes. Using them to bake cookie, - generally good.

Tossing HIV infected people into them - not good. Even if it prevents the spread of HIV.

So just having a worthy goal ( preventing the spread of HIV) doesn't justify using a (morally neutral) thing in an immoral way."

Dessutom åt de som sjunger kondomens lov: Alla barriärmetoder kan misslyckas, gå sönder tex. och när det handlar om så alvarliga saker som HIV ,vem vill riskera sitt liv?

"If an HIV infected person and their uninfected partner have 'protected' vaginal sex once per week, it is statistically likely that the uninfected partner will become infected within 4 years.

Condoms are not a perfect barrier, even if used 'correctly'. Sure they might prevent an infection in a singlular case, but not over repeated exposure.


If the spouses care about each other's personal health, then the only valid option is to abstain. If the infected partner refuses to abstain, that is literally a life threating form of violence."

hilaron sa...

Ett sista PS. Alltså, även om det är marginellt bättre att rena blodet, för att använda analogin, så är det fortfarande kroppsligt riskabelt och leder till själslig förtappelse. Man kanske inte får det lika svettigt i efterlivet men det är endast en gradskillnad, inte en kvalitativ skillnad. DS.

Bengt Malmgren sa...

Hilaron!
Tack för feedback ang Kristian.

Den förlorade sonen! Under kontrollerade laboratorieförhållanden är latexbarriären praktiskt taget ogenomtränglig för hiv-viruset. Live är säkerheten betydligt mindre beroende på okontollerade faktorer, såsom att kondomen kan gå sönder, handhavandefel etc.

Påvens poäng under Afrikaresan, där han fick medhåll av forskare var att i länder där man satsade ensidigt på kondompropaganda man paradoxalt nog kunde få en ökad spridning av hiv pga att riskbeteendet ökade.

Den Förlorade Sonen sa...

Bengt tycker du att det verkar ansvarsfullt att utsätta sin make maka för livsfara, kondomer kan faktiskt gå sönder.

Bengt Malmgren sa...

Den förlorade sonen: Nej, det tycker jag inte är ansvarsfullt, där är vi ense.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Anonym sa...

Till Hilaron:

Man behöver alls inte vara konsekvensetiker - eller något i dina ögon ännu värre - för att försvara användandet av kondom med uteslutande den intentionen att förhindra att föra HIV-smitta vidare till en make/maka. Man kan också vara pliktetiker och tillämpa principen om dubbel effekt som för övrigt går tillbaka på Thomas av Aquino.

Följande artikel är belysande:

http://www.beliefnet.com/Faiths/Christianity/Catholic/2006/01/When-Condoms-Arent-Contraceptives.aspx

Där kan du även läsa ett kyrkligt uttalande om sex mellan makar där en är HIV-smittad:

"Also at the meeting, Bonifacio Honings of the Discalced Carmelites, a Dutch moral theologian for the Congregation for the Doctrine of the Faith, said an HIV-infected husband had no right to request sexual relations from his healthy wife. Honinga added that the wife could choose to consent to sexual relations "to avoid a worse thing--her husband's becoming intractable, or the husband being unfaithful to her, etc,""

Detta kan man givetvis ha olika uppfattningar om men du, Hilaron, borde enligt min mening vara lite försiktigare när du yttrar dig om vad som är dödssynder.

Jag har all respekt för dem som säger att de aldrig genom sexuellt samliv skulle utsätta sig själva eller sin make/maka för risken att smittas med HIV.

Personligen tror jag dock - rent teoretiskt och förutsatt att jag levde i ett lyckligt och kärleksfullt äktenskap - att jag skulle välja skyddad sex med min smittade make - för kärlekens skull och för glädjen i den fysiska intimiteten.

Kajsa

hilaron sa...

Jag missade visst att svara Sleepaz och jag tror att han förtjänar ett svar.

Vad menar du med att det är lätt att beklaga sig över att andra lever i synd? Jag går till bikt varje vecka och det är inte dygder jag tar upp precis. Det betyder inte att jag kan frånsäga mig min plikt att utföra andliga barmhärtighetsgärningar, för en tro utan gärningar är död (om du känner till de sju andliga barmhärtighetsgärningarna så är det väl två av dem som är relevanta här: förmana syndare, undervisa de okunniga). Att söka syndens orsaker i materiell misär är ju att börja i fel ände, synden börjar i människans högmod och ovilja att acceptera svårigheter och kors som kommer då man lever rättfärdigt. Att synden orsakar materiell misär som vidare frestar (inte tvingar) människor att begå synder mot sig själva, mot Gud och mot sin nästa är väl självklart.

Angående kärleksfullhet. Ja, man kan börja i en annan ände. Jag har nära vänner som lever i allvarlig synd, det betyder inte att jag går omkring och pekar på dem hela tiden och säger att de gör fel varenda sekund. Det betyder dock exempelvis att jag inte böjer mig när någon frågar vad jag anser om det ena eller det andra, må det vara ockret i handeln, korrupta byråkrater som kraschar ekonomin i USA, mobbmentalitet efter riksdagsval, behovet av disciplin i uppfostran eller för den delen kondomer och sexualmoral. Jag förlitar mig på att jag också, med Guds nåd, försöker leva som jag lär. Jag har goda vänner som är katoliker och kämpar med att övervinna dödssynder, där jag försöker vara ett stöd därför att jag själv kämpat med samma saker och vet hur svårt det kan vara att bryta onda mönster och hur mycket av Guds nåd och viljestyrka man behöver. Men nu handlar inte diskussionen om hur man i det konkreta fallet går till väga för att hjälpa någon att lämna liv i synd utan om det är rättfärdigt att använda kondom under vissa omständigheter. Då finns inget utrymme att sväva på målet: det kan aldrig under några som helst omständigheter vara en god handling att använda en kondom i sexuella sammanhang (givetvis kan man använda dem till något annat, som att göra ballonger eller nåt, utan att det är någon synd :D). Om man svävar på det målet så kommer man också sväva på hur man i det konkreta fallet tar sig an en människa som är fast i misär och prostitution.

Om människor kommer till helvetet så lider dem evigt. Så om man inte står upp för sanningen och predikar evangeliets fullhet för dem, så älskar man vare sig själv, Gud eller sin nästa. Lidande finns inte bara i detta livet, utan även i nästa. Och det senare är mycket viktigare att undvika, då vårt lidande här i världen är obetydligt i jämförelse.

hilaron sa...

Angående fariseism, så jobbar jag på söndagar ibland för att hjälpa gamla på ett äldreboende, att vägra göra det med hänvisning till sabbatsbudet är att missa målet ganska rejält. Det är en milsvid skillnad mot att säga att man inte får bryta buden. Det är inneboende i sabbatsbudet att det inte är i motsättning till kärleken att utföra karitativt arbete på en söndag, men det är aldrig kärleksfullt att begå mord eller att använd artificiella preventivmedel.

Det du räknar upp som att bekämpa ont med ont är ju också att missa målet. Kyrkan har aldrig lärt att rättfärdiga krig, dödsstraff eller självförsvar är något "ont" i den bemärkelse som du lägger i ordet. Det är inget eftersträvansvärt, men det är rättfärdigt att försvara sitt land, sitt samhälles säkerhet och sin familjs och sitt eget liv. Att ens kalla det slutgiltiga kriget mellan änglarna och Satan för något "ont" slår mig med häpnad. Det är gott att kriga mot ondskan, det är gott att hata ondskan, det är gott att hata synden. Så vad skulle vara "ont" i att bekämpa Satan och hans välde?

Man kan inte bekämpa Satan med Satan, man kan inte bekämpa HIV med kondomer. Man kan bara bekämpa det med ett rättframt proklamerande av sanningen och med ett kärleksfullt och medkännande bemötande. Det finns ingen motsättning mellan kärlek och sanning, snarare kan det inte finnas kärlek där inte sanningen råder. Och ändamålen helgar inte medlen, återigen. Ett objektivt ont medel får aldrig användas. Rättfärdigt krig, självförsvar eller dödsstraff är inte objektivt onda medel. Tortyr, "harm reduction" och lögn är objektivt onda medel.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Kajsa: Bara en kort kommentar. Dubbel effekt tillåter aldrig en objektivt ond handling för att uppnå något gott. Den betyder att du kan göra en neutral eller en god handling som du förutser kommer ha onda konsekvenser, men där de goda konsekvenserna överväger. Vissa har försökt få det till att man exempelvis kan göra direkt abort för att rädda moderns liv med hänvisning till dubbel effekt, vilket är fullkomligt falskt. Direkt abort är objektivt ont och får aldrig brukas som medel.

Det moralteologen du citerar säger är ju vad jag säger: en make/maka får aldrig kräva sex av sin maka/make om han/hon är infekterad med HIV; om maken/makan ändå skulle insistera kan makan/maken gå med på det under vissa förutsättningar utan att själv begå en synd. Den insisterande och infekterade maken begår likväl en synd och en allvarlig sådan. Det är samma sak som om en make begär att ha sex under kvinnans menstruation, vilket man enligt Kyrkans ständiga lära inte får ha. Om maken insisterar och makan bedömer att det finns risk att han begår äktenskapsbrott eller något annat hemskt så kan hon medge äktenskapliga relationer utan att själv synda, däremot syndar fortfarande maken som insisterat (se Summae Theologicae, Supp. Tertiae Partis, Q64). Förstår inte hur du får det till att det skulle vara OK för två parter att själva avgöra vad som är "rätt" i deras fall. Vi har ett ansvar mot oss själva att skydda vår kropp och själ i möjligaste mån, vi har ett ansvar mot vår nästa att skydda deras kroppar och själar och vi har ett ansvar mot Gud att inte besudla den Helige Andes tempel. Allt annat är att fresta Gud.

Nåväl, det får vara det sista inlägget. Jag ber att inte få några fler frågor, eftersom jag måste lägga tid på annat.

Allt gott!
David

Sleepaz sa...

David...
Jag tackar för dina välformulerade svar..

Vad jag menar med beklagandet, så var mitt syfte mest att belysa problematiken i den tredje världen och den fattigdom det leder till.
En fattigdom som i sin desperation kan föra människor till ett syndigt leverne. Synder som vi själva skulle hänge oss till när hungern och desperationen intar.
Det är hursomhaver en problematik som inte är helt enkel att vifta bort..
Människor tenderar att skita i kyrkans lära när de ligger med andra människor.. Och då är väl frågan om man inte begår en "dubbel" dödssynd om man smittar andra människor med hiv, iaf om man vet om det, och trots det skiter i kondom.
Det är väl här det kan finnas ett syfte att hindra spridning..
Om kondomanvändningen i sig leder till att personen tillslut slutar leva i otukt.. Då var det inte förgäves.

Angående lagiskheten så lämnar jag frågan än så länge. Hinner inte mer just nu..

Angående ont mot ont.. Så var just min poäng att just att belysa hur en handling kan uppfattas olika beroende på vilket bakomliggande syfte man har för den. Att skjuta en människa som självförsvar, eller skjuta någon av hat.. Själva förfarandet är likadant, man trycker på knappen och skjuter av ett skott, pang!
Jag kan därför se att det fungerar på ett liknande sätt med kondomer. Det är det bakomliggande syftet som är det relevanta.. Att besöka en afrikans by, där många är prostituerade och smittas av hiv, barn som föds med hiv och går en hemsk framtid till mötes innan sjukdomen slår ut allt immunförsvar.. En sådant möte lämnar ingen oberörd.. Man kan inte bara säga att utdelning av kondomer är förkastligt i ett sådant sammanhang.. Här handlar det om att rädda liv, och att hindra fler från att smittas.

Att dela ut kondomer i en högstadieskola och förespråka en fri sexualitet har ett helt annat bakomliggande syfte än de som delar ut kondomer i afrika..

Annorzzz sa...

Vill bara passa på att tacka; David, Bengt och ni andra för en fantastisk debatt. Jag lyssnar och lär. Fantastiskt bra och fortsätt gärna. Mycket "hjärna"! :-)

Allt gott
den eviga studenten Anders

Tuve sa...

Statistiken ger David rätt.

Sannolikheten för att en osannolik händelse någon gång skall inträffa vid upprepade försök går mot 1 (dvs 100% säkert). Det spelar ingen roll att det är 2% sannolikhet att en person smittas vid ett enskilt samlag med kondom. Även om en HIV-smittad person alltid använder kondom är sannolikheten stor (och den ökar med antalet tillfällen) att han förr eller senare kommer att överföra smittan till någon.

Allt gott!

Den Förlorade Sonen sa...

Antikonception är en handling som är i sig ond. Den kan aldrig bli god. Oavsett vad man har för avsikter. Den antikonceptionella mentaliteten är en betydande del av dödens kultur. Dessutom är det inte Afrika som är intressant i disskussionen utan våra egna sängkamrar och vår egen sexualitet, det är klart att det är bekvämare att dilla om Afrika.

Kristian Grönqvist sa...

Vi är 7 miljarder och fler på jorden svälter än någonsin. En miljard har inte längre friskt vatten.
År 2050 är vi minst 9 miljarder.
Ni diskuterar syndfullhet i contraception???
Vart tog förnuftet vägen?

Kristian Grönqvist sa...

Hade inte Kina börjat med sitt enbarnsprogram för snart trettio år sedan, hade vi varit en halv miljard fler än vi är idag.
Vad har Ni gjort?

Kristian Grönqvist sa...

Satt skygglapparna på???

Kristian Grönqvist sa...

Antalet människor ökar med 2 st i sekunden. Det blir ca 80 miljoner om året.
Alltså 10 Sverige...
Jag tror inte att Ni har en aning om vad Ni pratar om.

Kristian Grönqvist sa...

Och när man inte vet det, så går det utmärkt att sitta i ett elfenbenstorn och diskutera Påvens skägg.

Kristian Grönqvist sa...

Vill Ni veta min åsikt, så tror jag faktiskt att det är någon i
Vatikanen som har en hjärna och har fått insikt.(hur vanligt är det?) och att preventivmedel i sin helhet är bakom hörnet.
Men den som lever får se...

Ostronmannen sa...

Det tror jag med. Att någon har insett vissa saker. Påven börjar nog klura hur han ska få folket att börja använda kondom.

hilaron sa...

För den som är intresserad av lite fakta om överbefolkningsmyten och höra vad FN:s organ säger om orsaker till svält så kan man besöka Population Reseatch Institute. De har även YouTube-kanal (http://www.youtube.com/Colinpri1). Att ens höra att någon sansad människa förespråkar massutrotning a la Kina ger mig rysningar... Vad är det för dårskap?

Sleepaz sa...

Tuve..

Man får väl ända ställa det emot, ett exempel där personen har samlag utan kondom, och vilka risker det isf blir för att smittas.
I vilket sammanhang löper man störst risk att smittas, om man ändp bestämmt sig för att ha sex med en person?
Vet man dessutom att man har hiv, och ändå skiter i kondom. Då begår man en dubbel synd..

Tuve sa...

Sleepaz
Det kan man så klart göra.

Poängen är dock att den som är HIV-smittad egentligen endast kan välja ett säkert sätt att skydda sin omgivning på... Alla andra sätt är, i förlängningen, snarare att betrakta som mer eller mindre statistiskt säkra sätt att utsätta sin omgivning för smitta, beroende på antalet upprepade exponeringar...

Vill man strunta i att det bara finns ett säkert sätt så kan man så klart välja att spela rysk roulette med sina medmänniskor!

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Hilaron

Du vill väl verkligen inte att jag gör med Dig, som med Bengt Malmberg, avslöjar Dig som en patetisk lögnare, bara angelägen att med lögn befrämja sina egna smutsiga syften.
Det tycks finnas gott om folk här på bloggen, som inte tycks förstå, att det finns en del mad lite vetenskaplig kunskap som tittar in här ibland.
Hilaron, jag presenterade fakta för Dig här ovanför.
När jag gick i skola, var vi 2 miljarder allt som allt. (Ur det kan Du räkna ut min ålder). Och får Du inte matematiken att gå ihop så kan det meddelas att det föds något mer än 2 om dagen, men jag ville inte trassla till det med decimaler, eftersom jag redan insett att matematik kanske inte är den här bloggens huvudämne.
Ibland undrar man vad Ni använder för vetenskapliga referenser här egentligen. Wikipedia???

Den Förlorade Sonen sa...

Jag vill sluta med att citera broder Staffan.

Att uppmana folk att använda kondom för att hindra HIV spridning i Afrika är som att uppmana dem att spela rysk roulette med en plåthink på huvudet.

Kristian Grönqvist sa...

DFS

Att uppmana hiv-smittade att ha sex utan kondom, är ungefär lika intelligent som att gå med hink över huvudet hela livet.
Var var du när intelligensen delades ut?

Den Förlorade Sonen sa...

@ Kristian, Jordens resurser räcker till för alla, det är inte världen som är för trång, det är våra hjärtan som är för trånga.

Den Förlorade Sonen sa...

Kristian ingen har uppmanat HIV smittade till sex överhuvudtaget. Fast jag kan förstå att du tog det förgivet, så blir det när man ser orgasm som meningen med tillvaron.

Anonym sa...

Några fler frågor kommer jag inte att ställa till dig, Hilaron, eftersom jag ändå inte får svar på dem.

Jag har också en kort avslutande kommentar.

För det första är frågan om användandet av kondom i sig är något ont inte avgjord av kyrkan. Moralteologerna diskuterar saken även inom vatikanen. De flesta lutar åt att det är neutralt. Det är den det är den antikonceptiva intentionen som är ond, enligt den katolska kyrkan.

För det andra finner jag det häpnadsveckande att man kan fördöma ömsesidigt kärleksfullt sex mellan makar där båda är införstådda med riskerna. Att utsätta sig för livsfara kan anses dumdristigt men behöver för den skull inte vara någon dödssynd.

Annars borde exempelvis rökning vara dödssyndsstämplat för länge sedan, vilket det som bekant inte är. Till listan på dödssynder pga livsfara torde man då även kunna tillfoga äventyrssporter som bergsklättring och motorsporter som Formel 1 och speedway. Barnafödande och och arbete på infektionsklinik är nog inte heller 100 % riskfritt så det borde också förbjudas osv. Absurt ja, men fullkomligt logiskt om man hävdar att man aldrig får utsätta sig själv eller någon annan för livsfara. Av någon anledning är det i den katolska kyrkan alltid det som har med sex att göra som ligger nära till hands att fördöma. Speciellt för övernitiska lekmän.

Observera att jag inte uppmanar HIV-smittade att ha sex. Det jag hävdar med bestämdhet är att man inte kan ta ifrån äkta makar, som båda är införstådda med riskerna och överens, rätten till ett äktenskapligt samliv och kalla samlivet för dödssynd.

Kajsa

Den Förlorade Sonen sa...

@Kajsa, den är den antikonceptionella handlingen som är i sig ond, det spelar ingen roll vad man har för intetion. Detta är förklarat av JP II i Veritatis Splendor.
Principen om den dubbla effekten är inte tillämpbar på kondomen, eftersom den principen endast är tillåten om det inte finns andra medel att uppnå den positiva effekten, i detta fallet att att inte ådra sig HIV smitta,och som saknar de negativa effekterna (förnekande av den prokreativa apekten av äktenskapet).
Det finns ett sådant medel här och det medlet är avhållsamhet.

Vad gäller behandling av endometrios, dysmennore mm så finns det andra behandlingmöjligheter som inte är antikonceptionella.

Sleepaz sa...

Tuve..

Kan försöka mig på en lite annan vinkling för att få fram min ståndpunkt..
Givetvis vore det enklaste om alla höll sig till kyrkans moral, och höll sig till sex inom äktenskapet.
Men nu är inte så fallet..
De flesta som spider hiv,gör det med ovetskapen att de har sjukdomen. Eller så saknar man helt kunskap om att sjukdomen existerar. Människor har därför sex utan kondom i tron att de är friska.. Eller så finns det andra faktorer, så som alkohol och annat, som bidrar till att människor slarvar med preventivmedel. Att man delar ut kondomer är heller ingen garanti för att de används.. Det finns många faktorer som gör att man avstår det trots att tillgången är stor. Alkohol, fylla är en faktor, en annan är att det hekt enkelt tar bort udden av njutningen i sexualiteten med kondomer.

Om vi tänker oss en afrikansk ung kille.. Denna kille är en "player", en charmig kille som hänger på inneställen, och träffar nya tjejer varje helg och har samlag.
Denna kille struntar fullständigt i den katolska kyrkans moral..
Vi kan inte angripa problematiken genom att plocka bort kondomer från denna livsstilen. Att forstätta livsstilen utan kondomer är ingen bra väg.
Däremot kan man angripa livsstilen och försöka få killen att ändra vanor, då följer sedemera kondomen på köpet..
Men erfarenheten visar att många är inte beredda att byta livsstil. Då kan vi heller inte plocka bort kondomen från livsstilen..

Är det med på hur jag ser på det?

Kristian Grönqvist sa...

De flesta personer i tex Afrika vet inte om att de är Hivsmittade när de för det första har sex, vilket gör att smittspridningen ökar, dessutom föreslår Du på fullt allvar att Hivsmittade som vet om det aldrig skall ha sex mer. Hur realistisk är Du egentligen?

Annorzzz sa...

Kristian

Jag vet att det kan låta otroligt i ett vanligt öra, men katolsk tro är att människor kan vara människor; även utan sex. Celibatets väg kan faktiskt vara möjlig; för alla innan äktenskapet och för några i äktenskapet...

Jesus visade en väg; som grundas i kyskhet och som ger frukt antingen i äktenskapets barnalstring eller i ett andligt fruktbärande...

Visst låter det knäppt!!!

Kristian Grönqvist sa...

Det hjlper inte ens i dag med rymliga hjärtan. Peak oil är strax här, peak allting annat är förestående. Vi kan inte odla mer mat trots att vi blir fler, Oceanerna börjar visa tecken på utfiskning, med en nedgång till levnadsstandarden hos de fattigaste afrikanska folken kan vi härbärgera ca 14 miljarder, men dilemmat är framför allt att det kostar så otroligt mycket färskvatten för att ta ut maximalt ur åkrarna, så egentligen kan vi inte detta i den teoretiska utsträckningen.
Var vi istället hamnar är en mycket intressant fråga.
I vilket fall som helst måste populationsutvecklingen avstanna.
Gör man inget frivilligt, blir det modell KINA, vare sig det passar Din ideologi eller inte...

Kristian Grönqvist sa...

Annorzz

I teorin är allt möjligt. Titta ut genom fönstret och se om det verkligen fungerar i praktiken, När inte ens katolska präster kan hålla den i byxorna, hur kan Du då begära att andra skall göra det???

Den Förlorade Sonen sa...

@Sleepaz, kan det inte vara så att kondomen är just problemet i den livsstil du beskriver. Dvs en oansvarig sexualitet. Preventivmedel vaggar in folk i en falsk verklighet där allt är njutning och ansvar lika med noll. Ryck undan den och den bistra verkligheten visar sig. Det kallar jag tough love och en dyrbar nåd.

Kristian Grönqvist sa...

DFS

Du har nog inte överhuvudtaget greppat det jag talar om.
Det är inte kondomerna som är problemet, det är de många barnen och den låga barndödligheten...

Kristian Grönqvist sa...

DFS

Vi talar inte heller om de problem Du har med Ditt huvud, utan om reella problem i världen...

Katarina sa...

Det är just Katolska Kyrkans syn på människans sexualitet, som mest av allt hindrar mig från att ta steget ut och konvertera.

Djuren (de flesta iallafall) har bara sex under brunstperioderna med det enda syftet att fortplanta sig. Med oss människor är det annorlunda. Vår sexualitet är - förutom fortplantning - till för att föra mannen och kvinnan närmare varandra... Öka intimiteten, samförståndet och känslan av samhörighet. Ett sammanhållande kitt, om man säger så. Njutningen är självklart ett viktigt inslag. Annars hade mänskligheten dött ut för längesen.

Nej, Katolska Kyrkan är sexualfientlig. Hemskt livsförnekande på just den här punkten. Det är säkert därför som så få här i Sverige tilltalas av katolicismen, kan jag tänka mig, eftersom de flesta här, har ungefär samma syn på människans sexualitet som jag. Vi har en livsbejakande och positiv syn på denna drift, som Gud har gett oss. Om vi är kristna tackar vi Gud för denna gåva istället för att håna hans skapelse genom att tacka nej till gåvan och trampa den i smutsen. Det är min åsikt.

Ursäkta om jag lät arg! Men denna livsförnekande sexualfientlighet - som även finns hos somliga protestanter - får mig att se rött.

Den Förlorade Sonen sa...

Kristian, duh. Överbefolkning och miljökatastrofer, du har sett på för många amerikanska filmer helt enkelt. De sk humanister jag debatterat med förut brukar inte dra sig för ad hominem angrepp, du verkar inte vara ett undantag, säger en del om din ideologi och moral eller brist på densamma.

Annorzzz sa...

Katarina

Jag kan till viss del respektera din åsikt, men jag förstår den inte. Katolsk sexuallära är fantastiskt livsbejakande; det är precis vad den är. Vi lever i en dödens kultur. Katolsk tro är äldre och djupare förankrad i historien och i den stora Kärleken.

Varför tror katoliker att äktenskapet är den enda platsen för sexualiteten? För att (katekesen 495 eller katekesen.se 2360f) "enhet, trohet, oupplöslighet och öppenhet för fruktsamhet" ska finnas samtidigt! Det är bejakande av livet och "den kära leken" (den förenar och skapar samtidigt). Att förbjuda kemiska och fysiska preventivmedel har detta som sitt enda syfte; att föreningen och skapelseprocessen inte ska skiljas åt. Avhållsamhet och ofruktsamma perioder kan därmed stärka dessa processer och få sexuallivet att bli mer förenande och fruktsamt (medan befruktning kan i viss mån undvikas; men inte fullständigt).

Vår kultur har frikopplat sexualiteten och därmed tagit död på den. Att från "en dödlig kultur" ställa sig upp och ryta åt Kyrkan, påminner mig om musen som röt! Gnagare förpestar tillvaron, de befriar inte tillvarons innersta! Gud uppfann sexualiteten och Han satte gränser omkring den. Innanför de gränserna kan stora ting ske, utanför de gränserna sker mycket som man inte vill veta av. En liknelse; På en fotbollsplan sker magi (pga de gränser som spelet underordnas), utanför fotbollsplanen kan folk sparkas ner.

Kyrkan är för livet, sexualitet, kärlek, fortplantning, social rättvisa, osv! Därför sätter hon ut staket; inte tvärt om...

Katarina sa...

Tycker att Kristians senaste kommentarer är tänkvärda. Det är etablerad vetenskap, du redogör för. Om sedan dessa teorier håller eller inte, vet vi inte till 100 %, eftersom det handlar om framtiden och dit har vi ännu inte nått.

Ostronmannen sa...

Jag ser också att bildningsgraden här verkar låg. Peak everthing är snart här...fosfor tex.
Självklart är överbefolkning vårt största problem. Hade vi färre folk på klotet så skulle tex CO2 utsläppen bli färre. Nu blir det mer. Mer metan, som är en värre växthusgas. Ja, det är mest kor, får som fiser ut den. Stor molekyl som hindrar värmeutstrålning från jorden.
Så inte fler invånare på klotet, tack. Det hindras till en del med kondon. Men kondom är främst till för att inte sprida smitta. Kondom på. Kondom på.
Ni som tycker annat är, utsäkta men ibland måste man vara tydlg. Infama idioter.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

"Infama idioter" = vidriga idioter!

Låter som en tänkvärd kommentar. Ska ta upp den med Kyrkans ledning...

Kan du förklara varför katoliker är vidriga och idioter. Jag har inte förstått din argumentation här (du får gärna läsa mitt näst senaste inlägg igen)...

Ostronmannen sa...

Brukar inte vara så tydlig :)
Bara att i denna fråga så är det ett enormt lidande som uppstår där KK är en anledning. Kondom på.
Ni kan inte tolka gamla skrifter på det sättet att lidande uppstår.
Er gud kan inte ha menat så. Därför är "Infama idioter" en starkt, arg hårt utryckt mot er i denna fråga. Inte i andra i denna fråga. Kondom på= lidande minskar i världen= gud gillar.

Ostronmannen sa...

Gud visste att när han skapade sexullitet att vissa vill njuta av dem med andra. Han visste att så skulle ske. Då uppfann gud kondomen så att de som ville njuta på andra sätt skulle kunna göra det utan att smitta ner andra. Gud är smart. Lita på honom.
(För mig så är det människans som är smart och har kommit på allt, men...)

Ostronmannen sa...

När de som skrev bibel gjorde de som var de i stort behov av fler människor som kunde sprida den "rätta" tron. Därför uppnmanade "gud" dem att inte slösa på säden. Nu när det finns fler männsikor och andra sätt att sporida info än att männsikor berättar om den "rätta läran" så kan ni sprida säd hur ofta ni vill. Det gör inbgen skillnad. Anpsaa er efter tiden för Guds skull.

hilaron sa...

Vi har diskuterat bildningsgraden här tidigare, men det är klart att det är lättare att hålla fast vid samma apokalypspropaganda som Jehovas vittnen med jämna mellanrum uppdaterar med nya årtal än att argumentera för sin sak. Betänk att det har förutspåtts att världen snart kommer att ha för många invånare ända sedan 1800-talet och alltid med onda avsikter: mörda de obekväma fattiga så är vi av med "problemet". Vi odlar idag mer än tidigare,men på mindre area. Att det inte skulle existera några problem med hur vår ekonomi är uppbyggd tror jag inte att någon hävdar, men frågan är om man tror att man ska mörda av 95% av världsbefolkningen för det eller inte (såsom de gröna extremisterna vill). Ideologiproduktion av högsta klass...

Ostronmannen sa...

Öhh... vem mördar vem? Vad menar du?

Den Förlorade Sonen sa...

Den svenska kondomfundamentalismen är verkligen lustig. :)

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Om du studerar historien, så blir det tydligt att den som gifter sig med samtiden; snart blir änka.

KK är 2000 år gammal! Vi gifter oss aldrig med samtiden. Kondom på - som i Svedala - verkar inte lösa det grundläggande problemen. 1 av 4:a graviditeter slutar i abort. Könssjukdomar sprids o s v.

Din medicin verkar inte ge rätt effekt! Kanske för att diagnosen är felställd! Men det är inte lätt att vara objektiv i dessa frågor. Men du kan i a f försöka sätta dig in i vår position innan du sågar allt jäms med fotknölarna...

Katolsk tro är inte lätt (speciellt inte att leva efter). Det lättaste då, är att skjuta ner budbäraren. Brukar sällan ge bra resultat! Rätt och lätt ligger ofta en bit ifrån varandra i livet. Tyvärr! :-)

Katarina sa...

Annorzzz: Ska väl tillägga att jag hittills inte träffat några katoliker (irl), som varit det minsta livsfientliga. Inte sexualfientliga heller. Snarare tvärtom! Då är nog dessa egenskaper vanligare bland protestanter. Det är min erfarenhet.

Jag talade nog mest om Katolska Kyrkan. Inte katoliker. Eller hur ska jag uttrycka det? Hm...
Om jag jämför med det du sa att "Vår kultur har frikopplat sexualiteten och därmed tagit död på den." Ja, det kan jag hålla med om. Massmedia och diverse "sex- och samlevnadsexperter" gör sitt bästa för att verka för den sakens skull. Men människor överlag - bortsett från ungdomar - förefaller inte ha frikopplat sexualiteten från kärleken och viljan till/förhoppningen om ett livslångt förhållande 'i nöd och lust'.

Det är mänsklig mognad det handlar om här, tror jag. Ungdomar har ännu inte uppnått den mognaden. Därför kan de byta partners lika ofta som de byter underkläder och 'ha sex för dess egen skull'.

När du talade om gränser kom jag att tänka på något som jag läste eller hörde för många år sedan. Det var en (katolsk) gravid kvinna som gick till sin präst och frågade honom om råd. Skulle hon göra abort eller inte? Prästen svarade att hon skulle göra det som hon själv tyckte kändes rätt. Kvinnan upplevde detta som ett svek. Hon hade velat ha ett Ja eller ett Nej på sin fråga och sedan rättat sig efter det. Men nu betedde sig prästen (märklig präst för att vara en katolsk sådan, tycker jag), som om det inte fanns några gränser. Kvinnan var därmed helt utlämnad åt sig själv.

Ja, ja... Får fundera vidare =)

Tuve sa...

Katarina
"märklig präst för att vara en katolsk sådan, tycker jag"
Instämmer :)

Jag skulle vilja rekommendera dig att läsa JPIIs Thology of the body, om du vill förstå katolsk lära på sexualområdet: http://www.ewtn.com/library/papaldoc/jp2tbind.htm

Allt gott!

Katarina sa...

Tack för tipset, Tuve! Jag surfar dit med en gång =)

Funderade nyss över varför prästen sa som han gjorde. Finns det präster även inom KK, som anammat modernismen och liberalismen i allför hög grad kanske? Ja, det gör det nog. Detta (felaktiga) tänkande att vi är helt autonoma varelser genomsyrar precis allt och alla i västerlandet idag, verkar det som.

Men nu ska jag läsa "Theology of the body".

Sleepaz sa...

Den Förlorade Sonen..

Förstår hur du menar.. Men frågan är om det är så enkelt? Det finns ju en rad andra aspekter att ta hänsyn till.. Fattigdom,bildningsnivå,attityder, kulturella vanor osv..

I många afrikanska länder, där enkla människor som arbetar som bönder, där ses ju många barn som något gott. Eller det är snarare god förutsättning för att föra släkten vidare. Där finns så att säga inte en "västerländsk" preventivmedel kultur.. Det finns heller inte ekonomiska förutsättningar att inneha preventivmedel..
Det finns också en kultur i en del afrikanska länder, där mannens otrohetsaffärer är en social norm.. Dvs där männen som regel har flera kvinnor.. Och detta kulturella beteendet är inget man kan skylla på preventivmedel.. Det är ett flera hundra år gammalt beteende.. Den store jägaren var den som fick flest fruar.
Man har en fundamentalt annan syn på sexualiteten i vissa delar av afrika..

Så jag köper inte att man kan skuldbeägga preventivmedlet för att det ser ut som det gör i afrika.. Människors kulturella vanor är den funtamentalt viktiga kraften bakom..
Västvärldens användande av preventivmedel och relativt låga "hiv" frekvens visar att man inte kan dra dessa samband.
De må vara en omoralisk sexualitet i västvärlden. Men välstånd,bildningsnivå spelar också en roll. Dvs den är avgörande.

Kristian Grönqvist sa...

DFS

Intressant kommentar om vetenskap. "Amerikanska filmer"!!!?

Inte mitt problem om man väljer att stoppa huvudet i sanden och vägra se verkligheten...

hilaron sa...

Ostronmannen: De som vill sprida preventivmedel och aborter. Det uttalas av dessa ideologer att om tredje världen vägrar tillåta preventivmedel och aborter så kommer man tvinga det på dem. I värsta Kinastil. Gröna ideologer är tyranner i lika hög grad som nazister och kommunister. Varje år mördas 50 miljoner barn i världen i direkta aborter. Det är ett andra världskrig varje år i runda slängar. Lägger man därtill de som mördas av antikonceptionell hormonbehandling så vågar jag inte ens gissa (dels pga att det såklart inte går att föra statistik på och dels för den horribla verklighet som det visar på). Och för de gröna extremisterna är det inte nog, nu måste tvångsaborterna in snart och terrorism mot familjerna, precis som i det avskyvärda Kina. Jag beundrar verkligen katolikerna i Kina. De måste leva under en helt sjuk press...

Att vi inte har ett överbefolkningsproblem är ju helt uppenbart. Vi har ett underbefolkningsproblem. Hela västvärlden är på väg att krascha fullkomligt demografiskt inom en eller två generationer och likaså den industrialiserade omvärlden (Kina, Japan, Taiwan exempelvis). Men så går det när man gör ont för att nå "gott". Det slutar med att man har ännu värre problem på halsen och därtill då har gjort avskyvärda saker för att nå dit. En ondskans spiral.

Blodet från offren skriker efter hämnd.

Och jag tänker inte anpassa mig efter tiden eller världen. Jag tänker stå för det som alltid varit, nu är och alltid kommer vara sant. Jag är inte ute efter att vinna människors popularitet, det har aldrig varit sanningssökarens uppgift...

Kristian Grönqvist sa...

Hilarious

Jag skulle värdesätta att du visade på ett vetenskapligt vis att världen är underbefolkad...

Kristian Grönqvist sa...

Varning

Du är otroligt nära att klassas som folkförvillare utan några som helst riktiga kunskaper just nu.

hilaron sa...

Kristian: Jag skakar i benen av dina varningar, tänk om världen får höra att KRISTIAN har sagt att jag är en folkförvillare. Då blir det nog svårt att få ett jobb... (OBS! Ironi.) Du är inte lite självgod! Är du sanningens måttstock måhända? Det enda du gör verkar ju vara att utfärda sådana "varningar", jag har inte sett dig framföra ett enda substantiellt bevis, inte visat en enda källa för något enda av dina påståenden. Jag litar hellre på sociologer som specialiserar sig på befolkningskontrollens effekter än på en självutnämnd domedagsprofet.

Till er andra: Demografin talar sitt tydliga språk (så till den punkt att uppfinnaren av p-pillret ångrar sin uppfinning): Västerlandet fyller inte på långa vägar reproduktionstalet för att bibehålla sina befolkningar (långt under 2,1 barn/kvinna som är behovet i den utvecklade världen, högre siffror i utvecklingsländer pga. större barnadödlighet), likaså Kina, Japan och andra delar av den industrialiserade världen. Jag sa inte att världen är underbefolkad nu, utan att världen inte ersätter generationerna utan att stora delar av världspopulationen kommer att försvinna inom några generationer pga. de demografiska snedvridningar som finns. Därför kommer vi inom en eller två generationer att stå inför allvarliga försörjningsproblem i den industrialiserade världen. Hur ska vi klara av att försörja alla pensionärer som inte kan jobba? Man håller ju såklart på att lösa det problemet genom att utöka statsreglerade mord med så kallad "dödshjälp" och på så vis kasta de oönskade elementen i kremeringsugnen istället... Det känns ju som att bota elden genom att kasta mer ved på den och se till att den får goda förhållanden... Kineserna har ju till och med börjat tala om att det kanske inte var så smart med en one-child-policy, för nu börjar de demografiska effekterna av en sådan ondska märkas.

Mord är alltid fel, det inser förnuftiga människor. Tortyr är alltid fel, det inser förnuftiga människor. Men det är sådana metoder som förespråkas av de gröna extremisterna (one-child-policy innebär båda i Kina).

Sanningen skall göra er fria.
David

Ostronmannen sa...

Jag är lycklig att ha fått insikten att alla svenska människor inte är superbegåvade. Jorden är underbefolkad. Hmmm... ibland David är det bättre att hålla munnen stängd än att öppna den och avslöja att man är dum.
SOm jags krev förut, ibland måste man sätta ner foten och säga ifrån.
Tror du jorden är underbefolkad så är du dum.
Tror du jorden är 6000 år gammal är du inte lika dum, men nästan.
Sorry, David. Men du har avslöjat dig som icke intellektuell. Ibland måste man säga så. Att påstå att jorden är underbefolkad det är som att påstå att... hmmm påstå att...hmm... undra om det inte är nära botten på dumhet faktiskt. Gräv lite till i botten av dumhetsgropen... Ja, titta vad hittade vi där...

hilaron sa...

För de som vill förlita sig på fakta kan man ju kolla vad som sägs:

"The world currently produces enough food for everybody, but many people do not have access to it." (United Nations Food and Agricultural Organization, FAO)

"There is enough food today for everyone to have the nourishment necessary for a healthy and productive life." (World Food Programme, WFP)

1976 producerades 1,9 miljoner ton säd från 579,1 hektar. 2004 produceras 3,1 miljoner ton säd från 517,9 hektar. (http://www.fas.usda.gov/grain/circular/2004/10-04/hist_tbl.xls)

Enligt FAO kan enbart savannerna på Afrika ge tillräckligt med mat till hela världen om man faktiskt skulle odla på marken, vilket man inte gör i dagsläget (endast 10% av all odlingsbar jord kultiveras, och det är alltså jord som är odlingsbar utan att man gör några förändringar i bekämpning av ökenspridning osv.). (http://www.fao.org/news/story/en/item/20987/icode/)

Totala fertilitetsnivåer kan man finna på CIA:s World Factbook (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html). Att man behöver ersätta en människa med en människa borde väl alla förstå (alltså drygt 2 barn/kvinna).

Allt gott!
David

Ostronmannen sa...

Om man ersätter en männsika med en människa så har jordens befolkning konstant. Det är ju bra. Men om man ökar antalet till tex 2,5 så ökar det snabbt. Vi har når peak mycket snart, som jags krev tex fosfor. Vad gör du då?
Att odla mat går bra, men allt annat. Snälla David. Allt är inte mat för människan.Vi är i samspel med naturen. Vi akn inte odla mat enbart till oss, då dör vi ut. Med ditt sätt att tänka så inser jag attpeak fosfor är nådd för din del, för du saknar uppenbart just det grundämnet där det behövs.

hilaron sa...

Ostronmannen: Som sagt litar jag hellre på forskningen om de demografiska problemen än på självutnämnda domedagsprofeter på internet. Det är inte särskilt svårt att förstå: en kvinna måste föda drygt 2 barn i snitt för att befolkningen ska reproducera sig själv. Om man som i Kina har en reproduktion på strax över 1 barn/kvinna så kommer befolkningen kollapsa inom några generationer. Eller ska jag visa hur det går till?

Säg att du har 10000 människor. För att reproducera sin generation måste 10000 nya människor komma till, eftersom tiotusen människor så småningom dör. Om det endast kommer 5000 nya människor från den generationen så ökar befolkningen till 15000 tills den tidigare generationen dör ut, då befolkningen sjunker till 5000, när dessa reproducerar sig så ger dem en ny generation på 2500 personer, så när den gamla generationen dör ut så sjunker befolkningsnivån. Osv. Svårt att förstå? Kina som har den lägsta fertilitetsnivån i världen kommer krascha demografiskt och ekonomiskt. Västvärlden följer efter. Även om vi har lyckats dölja detta problem genom att sjukvården blivit bättre och människor lever längre så kommer det dyka upp allvarliga problem. Sverige har en reproduktionsnivå på 1,67 barn/kvinna (~1 2/3).

Om vi tar Sveriges nuvarande befolkning och räknar bort invandring som inte kan ses som reproduktion i den bemärkelse vi talar om här, så får du följande siffror.

En befolkning på 1.000.000 behöver 1.000.000 människor för att reproducera sig. Om fertilitetsnivån är på 1 2/3 innebär det att en sådan generation ger en ny generation med 833333 personer. Denna generation ger i nästa led 69444 personer, som i sin tur ger 578703 personer. Inom loppet av tre generationer har befolkningen/generation minskat med 40%. Och du säger att vi inte har demografiska problem i Västvärlden?

hilaron sa...

Ostronmannen: Hela världens befolkning får plats i Texas, där varje familj kan ha en liten egen täppa och odla på. Afrika räcker för att försörja hela världens matbehov, utan att utveckla jordbruk i regnskogen eller andra känsliga ekosystem utan endast på savannerna.

Jag har inte sagt att det inte finns problem att lösa. Jag är inte insatt i just fosforfrågan som du verkar väldigt intresserad av. Men att bara proppa ur sig saker om att vi är överbefolkade, att folk svälter pga. det (vilket är en ren lögn) osv. känns väldigt oseriöst. Det jag vill visa på är att bilden inte är så enkel som du vill låta påskina, vilket du gör genom att bara hävda att jag är "dum i huvudet" och inte förstår någonting. Om någon därtill föreslår onda metoder för att lösa "problem" som minst sagt är ganska shaky (ta exempelvis att UN Population Database's mest pålitliga projektion av världsbefolkningen säger att världsbefolkningen kommer att nå sin topp 2040 på 8 miljarder och därefter minska, http://esa.un.org/unpp/).

Jag visar dig mina källor, om du är seriös antar jag att du nu vill visa mig dina källor så att jag har en möjlighet att avväga vad som faktiskt sägs i dem och inte enbart lita på ditt ord om en annalkande domedag.

(PS. Alla källor har jag funnit via Population Research Institute om någon undrar. DS.)

Kristian Grönqvist sa...

Jag måste hålla med ostronmannen. Vissa förstår inte sitt eget bästa.
Du tycks inte inse att vi har mer än tredubblat världens befolkning sedan jag gick i skolan på 60-talet.
Är du intresserad, så beror det på den minskade barndödligheten på slutet av nittonhundratalet. I flera tusen år överlevde i snitt ca 2 barn /par vilket i princip inte ökade världens befolkning så mycket.

Men Dina matematikexempel visar att du aldrig lyssnade på mattelektionerna och inte heller på biologiläraren.
Eftersom vi hela tiden får en högre genomsnittsålder, så dör inte människor lika fort som det föds.
Och det har att göra med att de flesta farföräldrar lever fortfarande, när deras 10-20 barnbarnsbarn finns till, vilket gör att dina extremt låtsasförståsigpåareuträkningar helt är åt skogen.
Vi är nu 7 miljarder människor på jorden, varav ca 1/3 ännu inte fått barn. När denna tredjedel får sitt första barn ökar världens befolkning på ett bräde med 1,5 miljarder människor. Och barn två med 1,5 miljarder till.Och eftersom deras föräldrar och farföräldrar blir äldre, så försvinner de inte alls i samma takt.
Om Du sätter Dig ner och funderar ett tag kanske det går upp för Dig.
För så dum kan du väl inte vara?

hilaron sa...

Jag svarar inte Kristian men jag hoppas att alla inser att den äldre delen av populationen inte kan bli äldre och äldre hur länge som helst. Som jag skrev, sjukvården döljer problemet ett tag men inte hur länge som helst...

hilaron sa...

Angående mina matematikkunskaper så är de tydligen tillräckligt bra för att jag ska ligga bland de bästa på matematikprogrammet på universitetsnivå.

Kristian Grönqvist sa...

För att sedan göra det till överkurs, så kan vi titta på arvslotten i tex Afrika. Redan nu har en ordinarie jordbrukare i Afrika nästan för lite land att försörja sin familj på. Han har i snitt fem barn. När de ärver plätten skall den plätten försörja fem familjer. Hur tror Du det skall gå till när den knappast försörjer en familj nu.

Den ökade mängden munnar att mätta gör att färkvattnet redan nu är en extrem råvara. Hur tror du det blir när denna ena familj förvandlats till fem familjer med fem barn vardera. Man har inte mer vatten för det, troligen mindre eftersom jordbruket måste effektiviseras och det kräver vatten och fosfor.
Jag skulle kunna hålla på i flera dagar för att fylla Din okunskaps källa, men jag är pensionär och tycker att Du kan göra det själv, eftersom jag ser, att Du inte gjort särskilt stora ansträngningar i den vägen hittills.

hilaron sa...

Angående matematikkunskaper och biologikunskaper kan man ju titta på detta mycket underhållande exempel som Kristian ger:

Fem barn ger fem familjer med fem barn var. Mycket intressant, man får förmoda att människan gått och blivit enkönig och numera replikerar sig genom kloning eller något för att detta ska gå ihop sig.

Kristian Grönqvist sa...

I Texas i det oändliga Amerikat kan vi nog få rum med alla människor om vi riktigt trycker på. Dilemmat är bara att Texas är redan uppodlat och det med de effektivaste grödor som går att uppbringa. För varje människa Du flyttar Dit, måste en liten del av den högproduktiva marken sluta uttnyttjas på det bästa sätt det redan görs, vilket gör att för varje människa Du flyttar dit, minskar nettoproduktionen av spannmål där, vilket ökar matbristen. Jag tror att Du nog inte riktigt kan hantera de stora tal det handlar om.
I teorin går det alltid att fantisera, men när det gäller praktik så räcker det inte bara med att be lite förstrött.

Kristian Grönqvist sa...

Hilarion

Är Du verkligen sååå DUM eller låtsas Du bara. Du har hkanske inte noterat att det grannskapet också finns familjer med fem barn som ev gifter sig med den andra familjens fem barn.
Det handlar inte om totalmängden utan om mängden per generation.

Kristian Grönqvist sa...

Beroende på vilket kön de har utfaller ochså arvslotten olika hos grannarna, men rakt av innebär det att lotterna blir avsevärt mindre/familj vilket är det enda betydelsefulla.

hilaron sa...

Detta blir mitt sista inlägg, eftersom det inte finns någon vilja att förstå hos motparten. Jag får förtrösta på att människor som har något sunt förnuft inser det bisarra i Kristians argument och givetvis menade jag inte att vi alla skulle flytta till Texas, det skulle nog bli lite tråkigt. Det är bara för att visa att vi får plats, det finns tillräckligt med mat för oss alla osv. Vi behöver alltså inte mörda stora delar av världens befolkning för att vi ska överleva eller för att världen ska överleva. Vi behöver antagligen lägga om en hel del vanor, särskilt i Väst, men det är ju något helt annat.

Det är enkelt: Två familjer med fem barn var reproduceras i fem familjer, förutsatt att de gifter sig med varandra och alla överlever, alla vill gifta sig osv. En familj med fem barn reproduceras inte i fem familjer. Alltså reproduceras med en sådan reproduktion 2,5 familjer per familj, inte fem familjer per familj. Jag förstår att man tror att världen går under imorgon om man räknar på det sättet... Men det är kanske svårt att erkänna att man har fel.

I Kristians universum är det tydligen också helt omöjligt att odla på de 90% av Afrikas savanner som är obrukade, eftersom vi absolut inte får överskrida den enskilda mannens arvslott.

Den som har öron att höra med, får höra.

Tuve sa...

Sleepaz
Anledningen till att detta överhuvudtaget är diskutabelt är ju för att det är ett dilemma...

Som jag ser det så uttalar sig katolska kyrkan om vad som är sant och sanningen är sammanhängande. Gör man avsteg från sanningen på en punkt så följer ofta en dominoeffekt.

Precis som du skriver (eller som jag antar att du tycker) så är den utlevade killens problem hans livsstil. HIV är bara ett symptom på problemet och kondomer är inte en lösning på problemet men kan (på kort sikt) lindra konsekvenserna av just det symptomet. Men det är också allt... Hans problem är och förblir hans livsstil, inte HIV... HIV är bara en konsekvens av det verkliga problemet och ingen kondom i världen kommer hjälpa honom att råda bot på problemet, snarare bidrar de till att hålla honom kvar i sitt problemtillstånd genom att erbjuda en falsk trygghet...

Samtidigt kan man undra varför någon som är så helt likgiltig för vad som är sant och rätt i fråga om sexualitet och sexualmoral skulle bry sig om vad Kyrkan säger om kondomer...

Allt gott!

Annorzzz sa...

Kära Kristianier/Ostronmänniskor

Jag kan faktiskt inte se er argumentation som seriös. Visa era källor och förklara resonemangen så det blir förståeligt; eller lägg ner...

I den intellektuella redlighetens namn...

Anonym sa...

Hilarion.
Ostronmannen här igen.
För att vi ska kunna föda folk så behövs (enkelt visat) tex 10 olika saker. Land att odla på kan vi kalla sak 1. Det har vi gott om.
Sak tio har vi ont om, den är slut. Då hjälper det inte att vi har gått om sak 1 eftersom sak tio inte räcker till. Världen är mer komplex än så självklart vilket gör ekvation svårare att få ihop.
Du kan ju inte baka en miljard tårtor även om äggen räcker till men mjölet är slut efter 1000 tårtor.
Exempel på brister: fosfor till bland annat våra hjärnor, vattenbrist.
ENdsra exempel där vi får överskott är: övergödning, växthuseffekt.
För tydlighetens skull så får vi inte direkt fosforbrist eftersom mängden fosfor är konstant, den hamnar dock på ställen där vi har svårt att utvinna den.
Att odla tex ekologisk går inte heller eftersom det kräver större arealer odlingsbar mark.
Kunskap är viktigt Hilaron. Se till att skaffe den. ATt be och hålla tummarna är okunskap.
Uttala dig när du har på fötterna genom egen kunskap. Egen slutledningförmåga baserat på vetenskap.

Den Förlorade Sonen sa...

Ytterligare en sak som kan visa på antikonceptionens ondska. Mord berövar en människa livet men inte nödvändigtvis Gud någon ära-eftersom den mördade kan komma till himlen och evigt förhärliga Gud och mördaren kan ångra sig och också komma dit till sist efter bot.
Antikonception däremot förhindrar Gud att skapa en människa som han ville skapa just då. Det blir ett hål framför Guds tron så att säga. Man berövar Gud ära i all evighet-man förhindrar honom att skapa. Antikonceptionen är den ursprungliga frestelsen att detronisera Gud skaparen och sätta sig i hans ställe. Här ser man också tydligt varför den antikonceptionella mentaliteten är en del av dödens kultur.

Sleepaz sa...

Tuve..

Jo det är bra tankar du för fram där..
Har inget att tillägga..

Kristian Grönqvist sa...

Jag har jort ett seriöst försök att förklara saker för Dig. Om Du menar vad Du säger och verkligen vill lära Dig något, titta då på SVT Play, slå upp senaste programmet i Vetenskapens värld, så får Du se en nästan årsgammal film från BBC. (Inte lögnaktig amerikansk film den här gången)i produktion med David Attenborough.
Där tas en del upp av den problematiken jag försökte förklara för döva öron här tidigare

Kristian Grönqvist sa...

Men det är lite bråttom. jag tror den försvinner på måndag.

Annorzzz sa...

Kristian

Vem ville du skulle se Attenborough-videon och vart fanns den (ge länk), då jag inte hittade den...

Bengt Malmgren sa...

http://svtplay.se/t/102814/vetenskapens_varld

Bengt Malmgren sa...

Jag såg filmen som Kristian rekommenderade. Den är intressant, sysslar inte med överdrivna domedagsprofetior och tar upp saker som det är nödvändigt att överväga för framtiden. Visst har människan ett moraliskt ansvar att bevara jordens artrikedom och det ligger i hennes självintresse att se till att vi inte är fler individer än vad ekosystemet kan bära. Attenborough säger att gränsen ligger vid 15 miljarder om vi lever på en nivå som indier idag. Skulle alla leva som europeer eller amerikaner, så skulle jorden redan idag vara körd i botten. Men det är inte absoluta tal det handlar om, går gränsen vid 10, 20 eller 30 miljarder är inte det intressanta, utan principen.
Så visst handlar det om:
1. Rättvis fördelning av jordens resurser,
2. Att sänka vår levnadsstandard och förbruka mindre energi,
3. Att begränsa antalet barn som föds. Stabilitet kräver ett nettoreproduktionstal under 2 barn/par.

I filmen visas också en mycket viktig sak: Att den absolut viktigaste faktorn för att minska födelsetalet är god utbildning och att bekämpa fattigdom. Kerala, en rik och välutbildad del av Indien togs som exempel. Där är medeltalet barn 1,5 per familj.

Det är viktigt att påpeka att Katolska kyrkan inte är emot familjeplanering. NFP är en metod som är både effektiv och godkänd av kyrkan. Fast för att den skall vara effektiv krävs förståss god utbildning.

Till sist, Kristian, eftersom jag nu lägger mig i debatten igen: Det där med folkförvillare får du allt ta tillbaka.

Tuve sa...

Bengt
NFP är inte godkänt om det enbart används med intentionen att vara preventivt. Endast om det finns "well-grounded reasons for spacing births, arising from the physical or psychological condition of husband or wife, or from external circumstances" (Humanae Vitae n.16) tillåter Kyrkan att NFP används i preventivt syfte. I viss mån har Kyrkan överlämnat till varje familj att avgöra när det föreligger "well-grounded reasons".

Används NFP med fel intentioner så är det lika förkastat som alla andra former av preventivmedel och -metoder.

Allt gott!

Bengt Malmgren sa...

Visst Tuve är det så. Är det inte "välgrundat" skall man givetvis inte avstå från att föda barn. Det väsentliga är att de enskilda katolikerna, i detta fall föräldrarna tillerkänns omdöme och myndighet att avgöra detta.

Förresten slår det mig, det faktum att det finns en öppenhet här att använda NFP för att glesa ut graviditeterna visar ju klart att textens intention är att erkänna värdet av den sexuella kontakten mellan makarna även utanför reproduktionsaspekten.

mvh
Bengt

hilaron sa...

För den som är intresserad så har nu Troskongregationen gjort ett uttalande där man klart och tydligt tar avstånd från sådana vantolkningar som framförts i den här diskussionen. Det klargörs att påven aldrig menat att det är OK med kondomer ibland, det klargörs att han inte anser att man legitimt kan välja ett mindre ont, att det enda sättet att bekämpa AIDS är att ändra människors beteenden: att åter sätta sexualiteten i sitt rätta sammanhang; äktenskapet. Och så vidare.

Jag undrar om detta kommer få lika stort mediabrus som alla vantolkningar har fått...

http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/26596.php?index=26596&lang=en#TESTO%20IN%20LINGUA%20INGLESE

Men det bekräftar ju bara åter katolsk lära: Kyrkan kan inte ändra sin lära, Hon (och främst då påven) är endast satt att förvalta och förmedla vad Hon tagit emot av Jesus Kristus genom apostlarna och de ortodoxa Fäderna (se Första Vatikankonciliet, kapitel 4, not 6).

Allt gott!