torsdag 18 november 2010

Den vise matvägraren

Jag tror det finns många likheter mellan religion och mat (och sex).

Låt mig göra en liknelse.

Det kommer en man från mars till Stockholm (händelsen är inte verklighetsbaserad :-) ). Han går runt i gamla stan. Först passerar han en grekisk resturang, sedan en turkisk, därefter en italiensk o s v.

Efter två veckor, har han bara ätit en gång. Varför; jo för han fick diaré på den grekiska restuarangen...

Det mest logiska är då att matvägra?


Agnosticismen menar att det enda logiska är att vara ateist! Vi lever i en värld, där folk är obotligt religiösa (en andlig hunger). Det finns massor av maträtter (religioner) och restuaranger (samfund). Men eftersom det finns så många så vägrar jag äta och sitter och häcklar restuarangernas utbud och maträtternas komposition. Detta låter inte logiskt!

Ännu mindre logiskt är det att säga att jag vägrar äta, för att jag hade en dålig matupplevelse. Att personer får sådana, då det hör till livets villkor; därav kan man inte dra slutsatsen att "all mat = ont"!

Elller att mat är så komplicerat. "Sist jag försökte äta; läste jag innehållsförteckningen". Den var lång och vetemjölet vet jag inte varifrån det kom. Var det ekologiskt eller kom det från vietnamesiska blyförgiftade åkrar? Kan jag lita på att det inte fanns för mycket E145? Är pulvermjölken verkligen näringsrik? JAG VET INTE; alltså vägrade jag äta! Det vettigaste verkar vara; eftersom mat är komplicerat, så sätter jag mig in i vad som är bra mat och väljer att äta näringsrikt i en trevlig gemenskap, med goda kryddor och gott vin! Inte att jag vägrar!


Agnostiker (eller ateister) har inte en neutral och en allenarådande logisk position. Den är ett undantag, som bekräfttar reglen att normalmänniskan behöver någonting mer än ensamheten (ur ett andligt övernaturligt perspektiv).

Min tro är att ett fullödigt liv innehåller andlighet, tid för dig själv i tystnad, gemenskap med andra och meningsfullhet i ditt värv. Att flera delar saknas i många moderna svenska liv; gör bara mig mer övertygad om att vi lever i en märklig tid. Kierkegaard fick frågan; vad skulle du rekomendera mänskligheten om du bara fick rekommendera en sak. Svaret blev tystnaden!

Åsikter som att de som tror de funnit ett bra matställe, är överelitistiska eller neurotiska eller sjuka; säger mer om fattigdomen i den egna positionen; enligt min mening.

Ovanstående liknelse haltar på många plan, men jag tror den säger något... Hoppas någon kan ge konstruktiv kritik...

PS! Kan tycka att den empistemologiska diskussionen om vetenskap och tro också går att applicera här. Vetenskap är som vatten; den behövs, men den funkar inte i längden om du inte har vissa grundantaganden (tro/mat). Alla måste ha grundantaganden (mat). Vi litar på att vissa saker stämmer (tro). Men en utgångspunkt som är ateistisk är kunskapsförstörande (t.ex. logisk positivism). Hur kan vi lita på något om allt är fysik/kemi? Om vi inte vet att naturen har ordning; varför bedriva naturvetenskap... Om moral/etik bara är mänsklig konstruktion; hur kan vi då tala om moral? Att bara leva på vatten (vetenskap) ger ingen fast föda. DS!

PS2! Tänkte slänga ur mig två tankar till. Ateistiska (vatten-)kulturer skapar enormt religiöst hungriga miljöer (t.ex. postkommunistiska Sovjet eller dagens Kina). Tror man inte på Gud, kan faktiskt folk börja tro på precis vad som helst; t.ex. Partiet (t.o.m. SAP)! Postkristna (matförgiftade) miljöer skapar ateister (1700-talets Frankrike eller dagens Svedala). Det är inte alltid så här, men trenden finns nog där ur ett större och längre perspektiv. Äta bör man, annars dör man (som kultur/civilisation). Äta gör man ändå dör man (men vad händer sen)? DS2!

42 kommentarer:

Zoltan sa...

Så länge kristna i Sverige satt och gömde sig i garderoberna var allt som det skulle.

Plötsligt vällde det in människor i landet Lagom, som inte var programmerade att separera tro och personlighet.

En dag så sprängs skyskrapor i New York.

DÅ blossar återigen ett religionshat upp, inte mot judarna som förra gången, utan mot muslimer.

Enligt svensk dogmatik måste alla behandlas lika och då tar fritänkarna och sveper över alla religioner med samma retorik.

Svagsinnet tror sig fira nya triumfer!

Effekten blir dock den motsatta - ju mer gudsförnekarna skränar, desto fler vill veta vad det gapas om.

Det syns nu att media alltmer nyanserar och försöker fånga troendes perspektiv, snarare än att fortsätta idissla stereotyper.

Tron har blivit offentlig. Tron håller på att accepteras som en del av människans identitet.

Ateism är inte modernt, det är passé.

Anonym sa...

Zoltan:
Intressant att du tycker ateism är passé. Själv så tror jag tvärtom. Ju mer tiden går desto mer upplyst blir människan och desto mindre kommer man att tro på vad överheter säger. Folk kommer att bilda sig en egen uppfattning. Ju mer vetenskapen kommer fram till desto mindre kommer folk att tro på gudar. Det är ju självklart. Så har det ju varit hela tiden. Procentuellt så minskar alntalet troende i världen. Men det betyder inte att gud inte finns eller att gud inte behövs. Men slutresultat kommer nog att bli. Gudarna i världen förlorade till slut. Alla. Allt från Marduk Ea genom SPaggettimonstret det flygande till Gud. Jo, någon finns säkert kvar, lika väl de som tror på Tor idag.
Men varför tror du ateismen är ute?
L Per E

Annorzzz sa...

L Per E

Vi lever nog inte i samma värld. Religionen ökar sitt inflytande överallt. Vart (utanför europa) blir ateismen starkare menar du?

hilaron sa...

L Per: En sak som jag tycker är värd att belysa är den fundamentala skillnaden mellan de mytologiska religionerna och de religioner som bekänner sig till en transcendent Gud. De tidigare var ju som du beskriver en slags förklaringar till naturfenomen som inte gick att förklara utifrån materiella, sekundära orsaker. Se exempelvis grekerna, egypterna, romarna, vikingarna osv. Sådana uppfattningar tror jag också är utdöende eftersom vi kan förklara gravitationen, planetrörelser och annat med materiella, sekundära orsaker. En av anledningarna till att vi kan det är just pga kristendomen som alltid har betraktat Gud som transcendent från världen och som regelbunden och intelligibel: ska man studera något är det ju ganska fundamentalt att det man utsätter för allehanda experiment inte betraktas som något orörbart (såsom trädet i den germanska mytologin eller kon i den hinduiska) samt att det faktiskt är möjligt att utröna samband i naturen. Islam lär ju exempelvis att allt som sker är ett oförmedlat uttryck för Guds positiva vilja, medan katolsk teologi alltid har ansett att Gud är mer än villig att överlåta skeenden till sekundära orsaker.

Här har vi också ett vetenskapsteoretiskt argument för den katolska tron: utan tron på en intelligent Skapare är det svårt att förstå den oerhört stora korrespondens som finns mellan människans intellektuella begrepp och naturen. För vad är det som säger att en evolutionär process skulle leda till hög sanningsinsikt? Det evolutionärt fördelaktiga är ju inte nödvändigtvis det som innebär bäst korrespondens med verkligheten. Så för att inte hamna i en kunskapsteoretisk kullerbytta så anser jag att man måste bekänna existensen av en intelligent första orsak. Nu ska jag iväg och äta, kan förklara mer hur jag tänker senare.

Allt gott!
David

Katarina sa...

Har precis varit på Facebook och letade först efter knappen, som det står "gilla" på, efter att jag läst Zoltans kommentar. Nu finns det ju ingen sådan här, men jag gillar din kommentar, Zoltan!

Religion är långtifrån ett passerat stadium i mänsklighetens historia.

1,2 miljarder katoliker (eller är det fler rentav?) talar sitt tydliga språk. Bara det! Fast det kanske ser ut som att katolikerna är en liten försvinnande minoritet, om man bara ser till Sverige. Av det totala antalet katoliker finns väl inte ens en procent i Sverige, kan jag tänka mig.

Men utanför Europa går kristendomen starkt framåt. Visserligen är det den karismatiska delen inom protestantismen, som går starkast framåt. Men det innebär ju inte att ateismen ständigt firar nya triumfer överallt för det. Tvärtom!

Zoltan sa...

@L Per E,

Som Annorzzz redan nämnt är Sverige undantaget från normen och har så varit sedan deformationen.

Jag antar sedan att det kan vara en nyhet för dig, men majoriteten av Sveriges befolkning är inte ateister:

23% of Swedish citizens responded that ”they believe there is a God”.
* 53% answered that ”they believe there is some sort of spirit or life force”.
* 23% answered that ”they do not believe there is any sort of spirit, God, or life force”.

Som alltid när det görs undersökningar som inte faller ateister i smaken, så kommer du väl att börja argumentera för att:

1) Undersökningen är bristfällig
2) Undersökningen saknar betydelse
3) Struntar i undersökningar - vet bäst själv
4) Vilken undersökning babblar jag om?

Eurobarometer poll, 2005, sidan 9.

Antalet kristna i det mycket ateistiska Kina ökar lavinartat, vilket är grunden för en kommande demokratisering i ordnade former, men det sambandet orkar jag inte heller förklara i en kommentarruta på Internet - du får själv studera demokratiutveckling (och notera en historiebeskrivning som starkt avviker från Humanisternas propaganda)

Sorry L Per E, ditt synsätt är och har alltid varit udda, men den förtjänar respekt om den är väl genomtänkt.

Törs du sätta dina övertygelser på prov?

Zoltan sa...

Rättelse: om PDF läsaren formatterar konsekvent så ska rätt sida vara 11.

Katarina sa...

Ulf Sjödin - fil dr i religionssociologi - har gjort flera statistiska undersökningar om svenskarnas ev. tro på en transcendent verklighet.
Hans undersökningar visade att minst 2/3 av alla svenskar tror på det transcendenta. Här görs ingen skillnad på religionstillhörighet. De flesta i undersökningarna, som tror på något utöver det som går att väga mäta och iaktta, förefaller rentav vara s.k. 'nyandliga'.
Det finns ingen skillnad mellan personer som bor i tätort och de som bor på landsbygden, inga åldersskillnader och inga skillnader mellan hög- och lågutbildade. Men en skillnad finns. Kvinnor är mera benägna att tro på en transcendent verklighet än vad män är. Intressant! Undrar vad det kan bero på?

Anonym sa...

Fler kvinnor än män tror också att astrologi är en vetenskap. Det är verkligen något med kvinnor och kunskapsbildning som är intressant. Katarina.

Zoltan sa...

@Katarina,

Jo, det märks att nyandlighet är populärt. Det är en accepterad form av spiritualitet som t.o.m. kvällspressen framställer positivt.

Nyandlighet är dessutom bekvämt, kravlöst och helt egotrippat.

Hur många vill tigga pengar vid stormarknaden i Frälsisuniform? (All heder åt Frälsis, säger en katolik)

Zoltan sa...

@Katarina

Och med nyandlighet avser jag New Age

Katarina sa...

Zoltan, jag skrev nyss ett långt inlägg om nyandlighet, men tyvärr lyckades jag komma åt nån mystisk knapp på mitt tangentbord, så att allt raderades. Är f ö inte första gången det händer. Lika frustrerande varje gång.

Jag berättade att jag för några år sedan var aktiv på en community som heter "Netlog" (liknar Facebook). Där fanns de en mängd grupper om 'andlighet'. Tyvärr var alla nyandligt orienterade. Där pratades om healing, förmågan att se in i framtiden och inte minst om reinkarnation. Jag gick med i flera av dessa grupper och sa emot dem. Men jag fick bara en klapp på huvudet och de sa till mig att jag en dag skulle få inse att även jag befann mig i återfödelsens hjul etc.

Det fanns kristna grupper där också. Men enbart extrem-protestantiska sådana. Där blev jag verkligen ledsen, när jag blev åthutad för att jag protesterade mot deras aggressiva anti-katolicism. Därför blev det - paradoxalt nog - så att jag och en tjej som var med i humanisterna gjorde gemensam sak och startade en ny grupp, där man skulle få tala om religion på ett mera nyanserat sätt utan att bli varnad eller bannad.

Extrem-protestanterna skrämmer bara bort människor. Det är min övertygelse och erfarenhet.

Men nog är människor "religiösa" idag, i precis lika hög grad som igår. Fast på ett annat sätt - ett mera egocentriskt och uteslutande sätt.

Avslutar det här inlägget (som är helt OT, gissar jag) med ett citat av kardinal Francis Xavier Nguyen Van Thuan...

"Kyrkan tillhör unga och gamla, intellektuella och arbetare, fattiga och rika. Kyrkan tillhör alla raser; gula, svarta, vita, hon tillhör såväl kvinnor som män. Kyrkan är universell och tar emot alla människor utan åtskillnad. Diskriminering och polarisering hör inte hemma i Kyrkan."

Kloka och trösterika ord!

Därför är jag katolik (dvs nästan - har inte konverterat än)

Katarina sa...

Zoltan, jag förstod det =) New Age och Nyandlighet är samma sak.

Katarina sa...

I den gruppen på Netlog, som jag och en 'humanist' startade, frågade mig en medlem om jag var präst (i svenska kyrkan då), eftersom jag verkade vara så insatt i biblisk historia.

Det är jag nu inte. Ju mera jag på egen hand läser i Bibeln, desto mera förvirrad blir jag. Därför är det bra att det finns en lång och gedigen (katolsk) tolkningstradition, som kan hjälpa mig i min förståelse av Skriften.

"Weary are those struggling through the sand of a bible-based church. Comforted are those blessed with a Church-based bible."

(läste jag på en engelskspråkig katolsk community nyligen)

Anonym sa...

Nej det är ingen nyhet alls att Sverige inte består av en majoritet ateister. Låg debattnivå att lägga sarkastiska påstående i min "mun". Ifrågsätter inte undersökningen heller eftersom mitt resonemang bygger på antagandet att antalet relgiösa kommer att minska eftersom alla religioner haft 2-3000 år att komma fram med bra bevis och inte lyckats speciellt bra. Sett öäver tid så minskar ju andelen troende procentuellt sätt. ANledning är självklart högre bildningsgrad på befolkningen och att folk vågar ifrågasätta överheter och tokigheter i Bibeln tex. Om ni gillar att slänga in undersökningar så finns det ju flera som visar att ju högre bildningsgrad invånarna har desto lägre andel troende. Att tex Kina skulle öka är ju en ganska logisk konsekvens av att det inte fanns några troende innan där, i alla fall inte större mängd som sa det.
Så jag står själkvklart fast att händer det inget häpnadsväckande inom några hundra år så är andel religiösa mycket mindre då.
L Per E

Anonym sa...

David
" måste bekänna existensen av en intelligent första orsak"
Det är som du säkert vet ett fullständigt värdelös exempel på resonemang. För vem konstruerade den den intelligenta första orsaken? Gud2. Jo, jag är medveten om att han alltid har funnits där, emn det är ju lika ofullständigt som att unversum också alltid har funnits. Båda svaren är ju samma, men till den skillnad att vetenskapen klurar och testar för att ta reda på univserums uppkomst. Det gör mig inget att ni som tror inte vill och behöver ta reda på var gud kommer ifrån. Det är för mig inget fel idet.
Jag är heller som sagt inte ute efter att försöka ta från er tron genom att påstå och försöka bevisa att ni har fel. Jag tror att ni inte heller försöker tvärtom med mig. Både har lika små chanser att lyckas. Så länge staten är skild från kyrkan, så länge tron inte påverkar lagar etc, så berikar ju religion samhället och mänskligheten. Men i många länder är det ju lång väg dit.
L Per E

hilaron sa...

@Katarina: Angående Bibelläsning så har ju Kyrkan alltid sagt att vi ska läsa Bibeln tillsammans med kommentarer, för den förste påven säger ju till och med i den Heliga Skrift att "Där finns somligt som är svårt att förstå, och detta liksom vad som står i de övriga skrifterna förvränger okunniga och obefästa människor, till sitt eget fördärv." (2 Pet 3:16) Jag kan varmt rekommendera Douay-Rheims, som finns på www.drbo.org och som är en översättning från Vulgatan. Den innehåller kommentarer på de knepigaste bitarna, men vill man ha lite mer matigt och ändå vill hålla sig i internetvärlden så finns ju Haydock's Catholic Bible Commentary länkad här till vänster. Och vill man ha kyrkofädernas kommentarer på evangelierna så finns de i Thomas av Aquinos samling Catena Aurea (http://www.catecheticsonline.com/CatenaAurea.php) osv. Jag har även hört att Navarros bibelkommentar ska vara bra, samt sett den på Lärkstaden i Stockholm vilket också ger en hint om att den är bra, men jag har inte läst den själv.

Att, som Kristian hävdar, det bara skulle vara lågutbildade byfånar som är troende är ju dels ett uttryck för en tämligen arrogant elitism (för att låna ett populärt ord i dessa diskussioner) men också helt osant. Den skarpaste filosofiska ateisten, som satte griller i många huvuden, i modern tid blev troende för några år sedan, innan han dog i våras. Han hade spenderat hela sin karriär med att försvara ateismen på ett filosofiskt och sammanhängande sätt. Jag talar naturligtvis om Antony Flew. Även om han inte omfamnade den katolska tron så är det ändå ett tecken på att teismen i allmänhet, och kristendomen i synnerhet, är mer än kompatibel med logiskt-rationellt tänkande. Vetenskapen växte fram på grund av kristendomens syn på kunskap och världen, bort med alla mänskliga projektioner i form av trädgudar och andra styggelser; in med Logos, sanningsbegrepp, historicitet, ett rigoröst intellektuellt program för alla munkar, uppbyggnaden av universitet och skolverksamhet i anslutning till klostren, rigorös kopiering av antika filosofiska verk osv. osv. Kristendomen är vetenskapens vagga, men det är ingen som vill erkänna det idag för man är kronologiskt snobbiga (vilket kan resultera i att man som katolik blir omvänd kronologisk snobberist och lever i en nostalgivärld, jag tror att den frestelsen är stor för mig exempelvis).

Apropå nyandligheten så är den livsfarlig, inte enbart pga. att mycket av den är rent demonisk i sitt ursprung (clairevoyance, seanser, nekromansi osv.), utan också på grund av att den ger en helt skev bild av vad religion handlar om. Det är inte en fråga om att "förverkliga sig själv", vilket ofta framställs som en av religionens positiva egenskaper: "det ger ju en trygghet", "det är ju bra att du känner harmoni" osv. Något mer främmande borde väl inte finnas för en katolik? Där bör man ju kunna finna gemensam grund med ateister: om något är sant så är det sant oavsett om det får mig att känna harmoni eller inte; om det är sant att Gud existerar och jag lever i harmoni i en falsk ateism så innebär inte det att Gud inte existerar och om det inte är sant att Gud existerar och jag lever i harmoni i en falsk tro så gör inte det att min falska tro är sann. Som Paulus säger, "Om inte Kristus har uppstått så är vår tro tom och vi är de mest ömkansvärda människor."

Nu känner jag att jag är påväg att börja snurra iväg igen, så jag avslutar innan jag hinner med det. :)

Allt gott!
David

hilaron sa...

L Per E: Nej, det är du som inte förstår den nödvändiga distinktionen mellan en sådan orsak som vi kallar Gud och en orsak inom världen. Det vi postulerar i det kosmologiska Gudsbeviset är att vi inte kan fortsätta med ändliga, tidsliga orsaker ad infinitum. Det är därför jag gör distinktionen mellan den första, primära, och självtillräckliga orsaken (vet inte om jag gjorde det här eller i den andra kommentarstråden). Om den första orsaken inte skulle vara självtillräcklig och otidslig så skulle ditt argument hålla, men det är just postulerandet av den transcendenta orsaken som är hela argumentets poäng. Gud är inte en del av världen, är inte i tiden, är inte i rummet osv. Det är därför Han kan vara en orsak utan att själv vara orsakad. Hade Han varit en del av världen, varit i tiden, varit i rummet, så hade inte mitt argument hållt.

Det är ju hela poängen med argumentet: vi måste ha en orsak som är först och som är självtillräcklig, dvs. en orsak som inte är en verkan.

Allt gott!
David

hilaron sa...

Och skillnaden med universum är att universum är i tiden och består av ändliga, tidsliga orsaker och inte har någon oändlig och otidslig urorsak "inom" sig.

Allt gott!
David

Zoltan sa...

@L Per E,

Jag är fysiker med bakgrund i etableringen av svensk nanoteknologi, tidigt 90-tal, som nu pular med "teorin om allting"...

Låg utbildningsnivå?

I Kina ökar utbildningsnivån snabbt, som antalet kristna också gör.

Du får nog fundera ett varv till på dina föreställningar om kristna.

Hursomhelst är jag imponerad av ditt mod och tålamod i diskussionen på detta katoliknäste. Stå på dig.

Anonym sa...

Nej, det är klart jag inte förstår den. Hur skulle jag en icke troende människa kunna förstå Gud och hans existens. Jag tycker däremot det är ganska synd att han inte vill visa sig tydligt nu. Idag. Här. För visst hade världen blivit bra mycket enklare för er då och för mig.
Hej Jag är Gud. Ja, den kristna guden. Den enda guden. Så här gick det till när jag skapade universum. Stränteorin är bra, men om ni tittar närmare på XvGg delen så ser ni. Alla skulel säga:
Ah, det är ju Gud. Cool. Happy happy.
"Jesus är min son" sa Gud.
Shit skulle judarna säga.
Äsch vad synd skulle muslimerna säga.
Atisterna skulle säga. Jag är numera troende. Gud har bevisat sin existens.
Vinst gud. Vinst de kristna. Vinst ateismen som fick ett riktigt bevis innan de började tro.
Så gud kom och visa dig inte för enbart mig, utan för hela världen och bevisa din existens. Då ska jag kasta mig för dina fötter och säga. Varför skulle det ta sån lång tid, din drummel. Du kunde ju visat dig jämt så skulle inte häxor brunnit på bål, korståg inte inträffat. Varför gjorde du så mycket ont gud. Men nu när du är här så vet jag att du kan förklara för mig varför du inte kom och lät alla dessa miljoner lida i onödan. Men du måste ha ett riktigt bra svar.

Anonym sa...

Jag har aldrig hävdat att ni har en låg utbildningsnivå. Jag hävdar inte heller att kristna har en låg utbildningsnivå.
Jag har dock läst en del undersökningar att andelen atister är högre inom högre utbildningar i fysik m.m. Det innebär ju inte att kristna inte har en hög utbildningsnivå. Dock så kan jag tänka mig att av alla kristna i världen så har det stora flertalet inte examen inom fysik m.m. Hm, det är ju självklart det har ju ingen grupp människor. Men i alla fall vad jag försöker säga är att jag tror att en högre utbildningsnivå leder till färre troende. Jag hars vårt att se att den skulle leda till fler.Det är självklart inget bevis på någonting.Men av en högre utbildning så kommer självklart fler att våga ifråsätta vad påven etc påstår och andelen troende kommer att minska.
Har läst någonstans så det får tas med en nypa salt att 97% av de högst utbildade inom naturvetsskap är icke troende.

hilaron sa...

L Per E: Guds existens kan bevisas utifrån förnuftet allena, vi behöver inte tron för det. Det betyder inte att det är självevident, utan att det går att leda i bevis. Det kosmologiska Gudsbeviset anser jag vara vattentätt och du har hittills inte anfört någon anmärkning mot beviset, utan bara mot en missuppfattning av beviset (det betyder inte att jag menar att du är inkapabel att förstå det, det var inte det jag menade när jag sa att du inte förstod: det jag menade var just att du missuppfattade beviset). Så, läs det kosmologiska Gudsbeviset en gång till: en oändlig serie av ändliga orsaker är inte möjlig, vi måste ha en självtillräcklig orsak som existerat i evighet (dvs. utanför tiden, inte i en oändlig tid) för att "få igång processen" så att säga: ex nihilo nihil fit.

Gud visar sig i allt, allt är ett tecken på Guds existens. Att Gud inte "visar sig" i den bemärkelsen du menar är ju därför att Han inte existerar i rummet eller tiden. Hur kan något som är immateriellt manifestera sig materiellt och fortfarande bibehålla sin immaterialitet? Men, Gud har inkarnerats i Jesus Kristus och när vi skådar Honom i det Allraheligaste Sakramentet så är det Gud vi ser, den dolde Jesus. Och om du inte tror att det är verkligt blod och verkligt kött som du ser under gestalt av vin och bröd så kan du ju alltid kolla upp det eukaristiska miraklet i Lanciano och alla de vetenskapliga studier som har gjorts på det. Om du inte tror att Jesus har uppstått från de döda så kan du kolla upp Turinsvepningen och alla vetenskapliga studier som gjorts av den (det senaste jag hörde var en holografisk studie där man upptäckt en väldig massa nya intressanta saker). Notera att blodet i Lanciano är av samma typ som blodet på Turinsvepningen... Det borde åtminstone få dig att fundera över om det inte kan finnas något i katolicismen ändå.

Och för att åter koppla till utbildningsnivå, så är Tuve licentiat, Zoltan uppenbarligen en framstående fysiker (okänt för mig förrän nu), jag har själv en filosofie kandidat i omvårdnadsvetenskap, läser just nu in en kandidat i matematik med förhoppningen att kunna fortsätta vidare till en master och senare doktorandstudier. Många av de jag stöter på i församlingen är lärare, läkare, civilingenjörer, universitetsstudenter, datavetare, sjuksköterskor, kemister osv. Sen finns det givetvis de som är mindre utbildade, min blivande fru är undersköterska exempelvis.

Allt gott!
David

Katarina sa...

hilaron... Tack! Jag ska besöka sajterna, som du tipsade om, och läsa kommentarerna där.

hilaron sa...

@L Per E: Jag tycker 97% inom naturvetenskaperna låter alldeles orimligt högt. De undersökningar jag har hört talas om säger att de forskare som är minst benägna att tro på Gud är psykologer och de som är mest benägna att tro är astronomer. Jag kommer ihåg att jag tänkte när jag läste/hörde talas om undersökningen att de som vet minst och tror att de vet mest (psykologer etc.) är de som inte tror medan de som vet mest och tror att de vet lite (astronomer etc.) är de som tror mest. De psykologer jag stött på under min, förvisso korta, karriär i psykiatrin har tenderat att tro att allt mänskligt går att beskriva i psykologiska termer (ibland angränsande till determinism). Men det kan måhända att jag endast träffat ett skärsnitt som är fullkomligt orepresentativt.

Allt gott!
David

Katarina sa...

hilaron skrev: "Och för att åter koppla till utbildningsnivå, så är..."

Jag har läst 60 p litteraturvetenskap och 20 p filosofi (på 80-talet), om det räknas =)

Bara för att än en gång påpeka att det inte finns något samband mellan kristen tro och (ut)bildningsnivå.

hilaron sa...

@Katarina: Det är klart det räknas. Jag läste också 30 hp (20 gamla poäng i det nya räknesystemet) teoretisk filosofi i våras, det var nyttigt. Det var då jag såg slagstyrkan i "argument from intelligibility" som jag tror vår käre påve Benedikt var pionjär för någon gång på 60-70-talet. Därför att när man börjar studera kunskapsteori och vetenskapsteori och inser hur mycket problem man står inför i avgörandet av vad kunskap är och vad vetenskap är, så finns det liksom ingen annan utväg än att erkänna en intelligent Skapare om man inte vill förlora sig helt i relativism.

Ta en sådan sak som Agrippas trilemma eller hur man ska avgränsa kunskapsbegreppet (den traditionella kunskapssynen från Platon/Sokrates blev ju helt tillintetgjord när Gettier publicerade sin första och enda uppsats i kunskapsteori). Nåväl, det är ett intressant område som man kanske skulle knåpa ihop ett lite längre blogginlägg om...

Allt gott!
David

Annorzzz sa...

Det går ju att rapa upp titlar i det oändliga (omvänt kosmologiskt bevis). Svensk katolicism lider av en sak; den saknar i mycket en "folklig katolicism". I Lund och Uppsala är det mest bara en massa doktorer och akademiker. I Uddevalla är det kanske lite bättre (men vi är bara 15 pers en stor mässa, så det går nog inte att räkna :-) ).

Hilaron
Navarros är bra (har det mesta av NT i hyllan)!

Anonym sa...

Ja, exakt hur många somt tror eller inte med vilken utbildninggrad är väl inte vörldens mest intressanta diskussion egentligen.
Fullt medveten om att många kunniga forskare inom naturvetenskap är troende och att det är fler icke troende är säkert så, men som sagt egentligen ointressant.
Angående Gudsbeviset så håller det inte enligt mitt sätt att se det. Och jag har inte satt mig in i det. Jag vet fullständigt idiotiskt att säga det då att det inte håller. :)Jag har läst en massa såna "bevis" Typ Gud finns för att finns. Se bevisat. Gud måste finnas för vad skulle annars ha gjort allt detta goda och onda. Alla bevis är enlig mig värdelösa då.
Sen är det ju ganska självklart att ert bevis inte håller enligt vetenskapens sätt att se det nu eftersom då hade ju alla varit troende. Eftersom det inte är så så är ju beviset inte vattentätt för mig.

Hm.... Men jag får väl göra det: Är det detta du menar
"en oändlig serie av ändliga orsaker är inte möjlig",
Jag har inte kollat upp hur de som är bättre pålästa än jag svarar. Det är bättre att fråga själv bland de som har andra åsikter och med öppet sinne.
Är det inte? Ett bildäcks yta är ju oändligt eftersom det inte tar slut. Det är ju en anledning också att de kan rulla oändligt långt på rätt underlag. Universum i sig kanske är oändligt och vi kan ju gå oändligt långt på jordklotet. Alla består ju av ändliga enheter.
Självklart har du ett bra svar nu och det är faktiskt det jag är intersserad av. Jag vill se beviset genom att långsamt bryta ner det till konkreta saker. Liknelser etx. Så att bevsiet inte består av. Gud finns för att han måste.
Notera att jag är helt okunnig på KK.

Annorzzz sa...

Anonym

Vi noterar det att du är helt okunnig om KK. :-)

Om universum är oändligt; vilka skäl har du för den fria fantasin?

Om universum hade en början. Ploppade det upp från ingenting? Den "förste röraren" är lika gammalt som filosofin (före KK)...

Tuve sa...

Anonym
"Sen är det ju ganska självklart att ert bevis inte håller enligt vetenskapens sätt att se det nu eftersom då hade ju alla varit troende."

Vetenskap är inte så entydigt som många vetenskapstroende verkar tro... Särskilt inte när man närmar sig de "mjukare" vetenskaperna. Även om det går att vara stringent även där så förekommer det mycket flummande... Många vetenskapsmän (och -kvinnor) är inte intresserade av sanning utan drivs av egna agendor. Att genusvetenskap har fått den status den har idag är väl ett utmärkt bevis för att det är så :) VR delade t ex ut forskningsmedel till ett projekt som skulle studera trumpeten som genussymbol...

Men även inom de "hårdare" vetenskaperna så förekommer det extremt mycket flum, jag vet vad jag talar om eftersom jag själv är inom området...

Det krävs en rätt blind tro på vetenskap (och en rätt naiv uppfattning om människor som sysslar med vetenskap) för att påstå det du gjorde ovan...

Allt gott!

Anonym sa...

Nja inte har jag en naiv tro på vetenskap. Det blir ju lite jobbigt att skriva "jag vet att det finns flum och forskare som gör si eller så". genus, etc m.,m.
Ser det som ett klassiskt klaga påd en som skrev att han är naiv så blir han naiv.
Eftersom du inte har en aningom hur kunnig jag är och hur väl insatt jag är i utbildningsystemet så lämnna gärna såna kommentarer åt sidan.
Jag var ju uppriktigt intresserad av ert sätt att se på saker. Öppen till sinnet. Jag möts då av att jag ser saker naivt.
Det känns inte som det fanns utrymme för en vettig diskussion här och tyvärr lär jag mig inte ett dugg om "er" förutom att jag är naiv och att ni har svar på frågan men inte kan förklara det så jag ser beviset.


Annorazzz
"Om universum är oändlig...skäl för fria fantasin". Förstår inte resonemanget.Ser inte kopplingen. Förklara gärna.
L Per E

hilaron sa...

Anders och Tuve har redan beskrivit problemen med scientism men jag ville bara säga att det är ganska självklart att vetenskapen inte uttalar sig om sanningshalten i det kosmologiska Gudsbeviset eftersom det inte är ett vetenskapligt bevis, utan ett filosofiskt-logiskt. Jämför med att matematiken är sann men inte alls har samma bevismekanism som annan vetenskap. Det är inte så att en biolog eller samhällsvetare börjar uttala sig om sanningen i en matematisk härledning (möjligen fysiker och dataloger som är ganska tajt kopplade till matematiken). Jag sitter på lunchrast så hinner inte svara utförligare just nu.

Allt gott!

Anonym sa...

Kul förresten sagt.
"det krävs en blind tro för att påstå det"....
när den kommetaren kommer från en starkt gudstroende person. :)

Anonym sa...

Kul Hilaron: :)
Jag sitte på lunchrast och hinner inte svara utförligare.
Undra vad du jobbar med...när du kan svara mer utförligt när du arbetar :)
Hoppas det inte är hos mig.

hilaron sa...

Anonym: Jag studerar så jag har inget fast schema. Ibland har jag tid att svara utförligt under dagen, ibland inte. Jag sitter just nu på lunchrast mellan två föreläsningar. När jag jobbar extra på helgerna sitter jag inte och skriver bloggkommentarer direkt...

Annorzzz sa...

Anonym

Men erfarenhet i livet hittills (vilket inte har ändrats de senaste dagarna; av bloggeri på "humanisternas sida") är att en ateist är det pga en väldigt stark misstro mot tron. Man kan kalla det "blind tro", men jag finner inga starka skäl att inta den a-teistiska positionen. Jag är naturligtvis öppen. Om det visar sig vara mer logiskt, sant och ge mer förklaring av tillvaron; så blir jag ateist ikväll (jag kan skriva på om en timme). Men hittills har ingen kunnat övertyga mig om det smarta i att sitta och riva ner allt...

Jag tror för att förstå och för att det verkar intelligent att göra det. Flera ateister jag mött; a-tror för att de inte orkat, vill eller kan gräva djupare! För mig verkar det ge andliga neuvroser (kanske ett svenskt folkligt opium; för att parafrasera Marx). Det verkar a-friskt att bara sitta och kritisera och sen inte kunna ge skäl för rivningsarbetet...

Jag hoppas jag har fel...

Tuve sa...

Anonym
Jag beklagar om jag har har varit fördomsfull! Samtidigt så säger ditt påstående angående Gudsbeviset något om din uppfattning om vetenskap. Kanske drog jag alltför långtgående slutsatser...

"'det krävs en blind tro för att påstå det'....
när den kommetaren kommer från en starkt gudstroende person. :)"
:) Poängen är att det förekommer blind tro både här och där, åtminstone med den innebörd som jag uppfattar att ateister generellt lägger i begreppet. Faktum är att jag uppfattar många ateister som långt mer blint troende på vetenskapen än vad de flesta Gudstroende som jag känner är blint Gudstroende... Därmed inte sagt att det inte skulle finnas Gudstroende med en blind tro också.

Att tro på en sak kräver inte nödvändigtvis en blind tro i betydelsen att man inte reflekterar över det man accepterar eller håller för sant. Jag anser att det är mer plausibelt att Gud finns än att han inte finns, bl a utifrån de Gudsbevis som framförts. Jag är katolik för att jag i Kyrkan har funnit att all tro är välgrundad, genomtänkt och motiverad. Kyrkan gör inom metafysiken vad vetenskapen gör inom fysiken. Det finns därför ingen motsättning mellan sann vetenskap och Kyrkan.

Allt gott!

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Utmärkt allegori med bildäcket, dessutom en av de nyare teorierna om det cykliska universum.
Att försöka förklara det åt de här pojkarna är nog att kasta pärlor för svinen är jag rädd.
Det kan inte ens visualisera en sån sak, eftersom de redan har förklaringen och uppenbarelsen klar.
Men lycka till

Kristian Grönqvist sa...

Anonym

Fast den kallas 4D donut-theory.

Kristian Grönqvist sa...

PS,

Fast Du hittar den inte på Wikipedia än så länge, de som kan den hinner inte skriva på Wikipedia...

Anonym sa...

Tack Kristian.
Jag ska kolla efter den nya teorin. De gav nog upp att förklara för mig. Det intressanta är att de på denna sidan verkar tycka konstiga ord är bra när man ska förklara saker som inte går att förklara. När man sedan vill ha enkla förlaringar så har de inga...bara tomt.
LPer E