torsdag 10 mars 2011

Naturalistisk rationalism?

En av mina gamla lärare "Stefan" skrev en bok, när vi läste på CredoAkademin. Han testade - kapitel för kapitel - på oss. Boken blev "Kristen på goda grunder". Jag vill göra en bredsida mot naturalismens irrationella "filosofi"- och eftersom jag kanske bidragit något till ovanstående bok - hoppas jag kunna återanvända (sno) några av dessa resonemangen här (Stefan är naturligtvis den som är författaren och hans stora inspirationer är bl.a. Schaeffer och Sire: "Universe next door")!

VAD ÄR NATURALISM
Naturalism är ofta den "metafysiska" bakgrunden till bl.a. ateism, marxism, existentialism och materialism. Den yttersta verkligheten är opersonlig (endast materiell) och kan beskrivas i naturliga termer. Ingen övernaturlig eller andlig verklighet existerar. Energin och materian som universum består av, ses här vanligtvis somverkligheten och allt som finns (finns också en pluralistisk variant, se här som jag inte tar upp, då jag uppfattar den som ovanlig och en särling).

MÄNNISKAN
Naturalismen (fysikalistisk dito) utgår från opersonlighet, beskrivet i materiella termer. Den försöker förklara det personliga utifrån det opersonliga. Vad ger det för människosyn?

1 Människans personlighet kan inte motiveras. Naturalismen innebär att det personliga i grunden är detsamma som det opersonliga. Det gör människans upplevelse av sig själv som person helt obegriplig.

2 Människans värde kan inte motiveras. Männsikan har inte ett unikt värde.

3 Människans frihet kan inte motiveras. Energi och materia kan inte välja, de bara är. Newtons system gav att allt i naturen är förutbestämd. Kvantfysiken öppnar möjligheten för slump, men detta är inte frihet. Frihet är möjlighet till ett medvetet och ansvarigt val.

MORAL
Moralen kan inte motiveras. Naturen är amoralisk, likgiltig för alla resonemang om gott/ont. Moralen är då en konstruktion av människan. Eftersom moral inte finns förankrad i ursprunget finns det ingen verklig grund för dess giltighet. Vi behöver en arkimedisk/"fast punkt" för moralen. Varken människan, en demokratisk majoritet eller politisk makt kan utgöra en arkimedisk punkt. Därmed blir moral något relativt.

Inte heller evolutionär överlevnad kan utgöra grund för moralen. Moralens uppkomst skulle möjligen kunna förklaras! Då det i kampen för överlevnad visat sig vara en fördel att leva i grupp och att för att det skall vara möjligt, så är vissa ordningar nödvändiga. Men denna teori ger ingen verklig absolut grund för moralens giltighet. Man skulle kunna formulera en moral utifrån principen; "allt som stödjer livet är gott". Men naturalismen kan inte motivera varför liv är bättre än icke-liv. Livsåskådningen kan inte motivera värden: Allt är energi och materia; dock är nazismen fel; känns det som... Och då finns det mänskliga rättigheter, tror jag! :-)

Naturalistisk "oetik" ger
1 ingen norm som definierar vad ont/gott. Man kan låtsas att människan utgöra normen, antingen: a) alla blir sin egen norm, b) majoriteten eller c) den politiska makten bestämmer över andra. I samtliga fall förblir moralen helt subjektiv. Det finns ingen övergripande och allmängiltig norm att hänvisa till.

P1 Om det finns något ont, så måste det finnas gott.
P2 Om det finns ont/gott, så finns normer som avgör vad som är vad.
P3 Om det finns avgörande normer, så finns det normgivare.
SS: Om vi talar om ont/gott, förutsätts någon normgivare.

2 ingen värdering, bara konstatering. Eftersom det inte finns någon absolut norm kan vi inte gå från konstaterande till något värderande. Det går inte teoretiskt att göra skillnad på ett mord och en viskning. Olikheter är konstaterbara, men de är ej teoretiskt värderingsbara.

3 ingen onormalitet. Det är omöjligt att i objektivt säga att det är fel på världen eller att vi skall kämpa för något bättre, i en viss riktning. Allt blir relativt, vars slutpunkt är meningslöshet. Intellektuellt är naturalismen en självförstärande teori som t o m gör tänkandet meningslöst. Existentiellt finns ingen mening, utan Gud. Det naturalistiska svaret på det ondas problem är att upplösa begreppen gott/ont, genom att göra dem till subjektiva och relativa begrepp och därmed lämna oss i en värld av enbart konstaterbara handlingar och tillstånd. Allt som är, är! Det finns inget "egentligt" bör!

UNIVERSUMS URSPRUNG
Om universum har sitt ursprung inom sig själv, då måste det existera innan det börjar existera. Universum måste ha orsakat sig själv. För att kunna utgöra sin egen orsak måste universum först existera, innan det orsakar sin egen existens. Det måste alltså vara både orsak och verkan samtidigt. Men att något kan finnas till innan det finns till är inte logiskt möjligt. Liksom A inte samtidigt kan vara både A och icke-A, kan universum inte både existera och icke-existera. Självmotsägande!

Att universum skulle ha blivit till utan någon orsak är inte möjligt. Tankemässigt är det irrationellt att hävda att saker och ting - t.ex. universum - ploppar upp utan orsak! Då förnekar vi all erfarenhet och grundläggande tankelagar: "Ur intet kommer intet" (ex nihilo nihil fit). Vetenskapen bygger på att varje händelse orsakas (i kvantmekaniken finns händelser som har en statistisk kausalitet, dock inte utifrån ingenting). Om vi inte söker orsaker avstannar all vetenskap.

MÖNSTER I UNIVERSUM
1 Ordning. Naturlagarna är en beskrivning av den ordning som finns. Universum är präglat av fantastisk ordning, struktur i allt och av konsekvens.

2 Ändamålsenlighet. Allt som existerar verkar fylla funktion. De biologiska systemen är extremt ändamålsenliga. Kroppen är ett under av ändamålsenlighet.

3 Komplexitet. Universums uppbyggnad är avancerad, ex. partiklar, atomkärnan, cellen eller hjärnan. Trots denna komplexitet finns universiella principer!

4 Skönhet. Tillvaron möter oss i hänförande skönhet, t ex stjärnorna, naturen, ett sovande barn, kyrkomusiken eller Kristusikonens blick. All denna hänförande formgivning bör ha en formgivare, inte i ren och skär slump!

Så bevista onödigt många, rika och ståtliga liturgiska tillställningar. Be och kontemplera onödigt länge, läs onödigt många bra böcker, rota i kvarkarnas lustiga värld och kasta dig ut på teologins vindlande ”stigar”. Drick onödigt gott öl (eller vin om du vill vara mer bibeltrogen; Joh 2). Njut av onödigt vacker musik, rita onödigt vackra blommor och var onödigt kärleksfull mot familj, släkt och vänner. Börja därmed inse att hela skapelsen och vår tillvaro är ett enda långt onödigt vackert kärleksbrev, så mysteriöst att vi aldrig blir kloka på det och så enkelt att alla människor kan se kärlekens stora tecken, vilka syns överallt. För kärleken och skönheten är alltings mittpunkt - framförallt invid altare och kors - men också i varje del av mikrokosmos eller makrokosmos. Ta och blicka in i naturen och kulturen, eller i vetenskapen och teologin. Se Konstnärens eller Skaparens storhet vid midsommartid i bersån. Schas; gå ut och förundras, häpna, gläds, njut och skapa, ty min Gud är en snickrande, vindrickande och upprättande jude!

5 Information Information finns i allt och vi kan genom våra sinnen uttyda den! Det finns information i den genetiska koden, i strängar, i rödförskjuten strålning, i radiosignaler, i ljus. Och allt dras till varandra. Guds kärlek kan uttryckas i fysik; som attraktion i atomen, eller gravitation.

72 kommentarer:

Anonym sa...

P1 Om det finns något ont, så måste det finnas gott.
P2 Om det finns ont/gott, så finns normer som avgör vad som är vad.
P3 Om det finns avgörande normer, så finns det normgivare.
SS: Om vi talar om ont och gott, förutsätts Gud.


Denna deduktion är i mina ögon invalid och således inte hållbar. Det finns ingen logisk nödvändighet mellan "normgivare" och "Gud". Normgivare kan tex vara annat än Gud.

Påståenden 1-3 är också skumma.

Trots detta kan det fungera som argument men som ett deduktivt argument är den inte så lyckad.

Några begreppsdefinitioner inom logiken för de som är ovana med begreppen.

Deduktion: ett argument (med påståenden och slutsats(er)) som gör anspråk på att slutsatsen följer med logisk nödvändighet ur påståendena/presmisserna.

Valid: Slutsatsen följer med logisk nödvändighet ur premisserna.

Invalid: Slutsatsen följer ej med logisk nödvändighet ur premisserna.

Hållbar deduktion: Valid + att premisserna "stämmer överens" med verkligheten.

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänaren

Modifierade lite, se ovan!

Allt gott

hilaron sa...

Tjänaren: Det liknar väl mer Salige John Henry Newmans argument från samvetet mer än ett strikt deduktivt bevis för Gud såsom det kosmologiska beviset. Det förra är ju ett mer personligt intuitivt argument än ett strikt filosofiskt-logiskt bevis, dvs. det är ämnat att få den som hör det att relatera till sitt eget subjektiva inre och förstå på ett djupare plan behovet av Gud.

Allt gott!
David

Pekka S sa...

Oj vad mycket det fanns att anmärka på här? Har ni verkligen tänkt igenom allt detta?

Några exempel:

MÄNNISKAN
1. Finns det en logisk nödvändighet att människans upplevelse av sig själv måste vara begriplig?
2. Finns det en logisk nödvändighet att människans värde måste vara unik?
3. Här utgår ni ifrån premissen att människan är fri, utan att först ha byggt en evidensgrund för den.

MORAL
Här utgår ni ifrån att moralen måste ha en grund bortom människan för att den ska kunna motiveras. Pragmatiska / instrumentella grunder kräver dock inte detta.

Ni kräver en absolut grund men ni har inga belägg för att en sådan skulle existera i andra världsbilder. Det enda ni har är ett ogrundat postulat. Men kanske räcker det för er?

UNIVERSUMS URSPRUNG
Ingen vet hur (eller om) universum uppstod. Punkt.

MÖNSTER
1. Ordning i sig säger inget om Guds när- eller frånvaro.
2. Allt fyller en funktion av evolutionära skäl. Gud är redundant.
3. Se punkt 1.
4. Har evolutionära förklaringar.
5. Se punkt 1.

Jag förutsätter att argumenten är bättre formulerade i boken? Allt jag ser här är en massa logiska felslut och ogrundade premisser.

Annorzzz sa...

Pekka S

Ja så ser jag på naturalismen; logiska felslut och ogrundade premisser.

Börjar man med att "allt är materia" så blir det en rätt tunn ologisk soppa (när man drar ut konsekvenserna)! Man får leva på de tunna sopporna om man vill.

Lite fastare och substantiellare föda är alltid välkommet, därför blev jag katolik!

Allt gott

l_johan_k sa...

En diskussion på den här bloggen kommer väl oundvikligen att leda till en hjärnblödning.

Det finns ett flertal fel i ditt inlägg.

"Naturalism är bakgrunden till t.ex. ateism, marxism, existentialism och materialism. Den yttersta verkligheten är opersonlig (endast materiell) och kan beskrivas i naturliga termer. Ingen övernaturlig eller andlig verklighet existerar. Energin och materian som universum består av utgör verkligheten och allt som finns."

Först och främst kan "ateism" vara ett element i mängden "naturalism"; men "naturalism" kan inte vara en del av elementet "ateism". Spinozas panteism skulle t.ex. kunna ses som en naturalistisk uppfattning av en gudom.

Naturalismen säger inte heller att ”den yttersta verkligheten är (...) endast materiell” utan att allt som finns och händer är naturligt i den meningen att det ingår i och, i den mån det är möjligt, kan förklaras med hänvisning till den naturliga världen, d.v.s. det finns ingen övernaturlig värld.

Faktum är att naturalismen är förenlig med många olika ontologiska uppfattning.

Ditt påstående ovan attackerar därmed en halmgubbe (naturalism = fysikalism).

Annorzzz sa...

l_johan_k

ljk: "Först och främst kan "ateism" vara ett element i mängden "naturalism"; men "naturalism" kan inte vara en del av elementet "ateism"."

AG: Det var exakt det jag skrev och menade.

ljk: "Spinozas panteism skulle t.ex. kunna ses som en naturalistisk uppfattning av en gudom."

AG: Absolut och modern protestantisk bibelvetenskap är naturalistisk och säkert tusen andra fenomen också... Håller med!

ljk: Naturalismen säger inte heller att ”den yttersta verkligheten är (...) endast materiell” utan att allt som finns och händer är naturligt,... finns ingen övernaturlig värld.

AG: Om man postulerar att den övernaturliga världen inte finns, kommer allt beskrivas i materiella termer, eller hur? Vad för öppning mot det immatriella/personliga finns det då? Kan en naturalist tro på något bortanför det materiella? Hur då?

Förtydliga gärna den förmodade halmgubben! Jag är seriöst intresserad!

Johan Karlsson sa...

Anorzz, du skrev

"Naturalism är bakgrunden till t.ex. ateism, marxism, existentialism och materialism."

Det är svårt att tolka ovanstående på något annat sätt än att "naturalism" föregår "ateism". Vilket det inte med nödvändighet behöver göra.

"Om man postulerar att den övernaturliga världen inte finns, kommer allt beskrivas i materiella termer, eller hur?"

Nej, då begränsar du ännu en gång "naturalism" till "fysikalism". "Fysikalism" är endast en delmängd av "naturalism". Naturalisten behöver därför inte nödvändigtvis reducera allt till "materia och energi". Ett exempel är filosofen Michael Martin som är ateist+naturalist men har en platonsk uppfattning rörande abstrakta begrepp.

Annorzzz sa...

Johan K

Jag kan inte se dina distinktioner annat än som en ganska obetydliga i sammanhanget!

Jag blir inte övertygad om naturalismens överlägsenhet ö h t! Jag tycker bara den är genomtragisk, t o m i Matin:s modererade form!

Allt gott

Johan Karlsson sa...

Martins "naturalism" är inte modererad utan helt normal naturalism.

Exempel från Wikipedia:

Svenska Wikipedia:
"Det finns många variationer av metafysisk naturalism. De vanligaste är fysikalism (även kallat materialism) och pluralism. Fysikalister menar att allt i universum kan beskrivas fysikaliskt inom tid och rum. Exempel på fysikalistiska filosofer är Daniel Dennett och Paul Churchland. Pluralism är ståndpunkten att det existerar s.k abstrakta objekt utanför rumtiden. Som exempel på abstrakta objekt ges ibland matematisk sanning och qualia. Bland pluralister (även dualister) är David Chalmers och Michael Martin ledande."
ref: http://tinyurl.com/6jg445m

Engelska Wikipedia:
"There are many varieties of metaphysical naturalism. A number can be separated into two general categories, physicalism and pluralism. Physicalism entails the claim that everything everyone has observed or claimed to observe is actually the product of fundamentally random arrangements or interactions of matter-energy, arrangements or interactions that follow natural laws of physics, in space-time, and therefore it is unreasonable to believe anything like a creator deity exists. Pluralism (which includes dualism) adds to this the existence of fundamentally random things besides matter-energy in space-time (such as reified abstract objects). Other forms of metaphysical naturalism agree with the science of scientific naturalism, but its metaphysical conclusions differ over abstract objects like "mind," "soul," "free will," or anything having to do with self-made men."
ref: http://tinyurl.com/24kv29s

"Jag blir inte övertygad om naturalismens överlägsenhet ö h t! Jag tycker bara den är genomtragisk, t o m i Matin:s modererade form!"

Är över huvud taget inte intresserade av att övertyga dig (eller någon annan). Det kan dock vara intressant för dina läsare att se vilka halmgubbar du bygger.

Ditt påstående...

Naturalism är bakgrunden till t.ex. ateism, marxism, existentialism och materialism. Den yttersta verkligheten är opersonlig (endast materiell) och kan beskrivas i naturliga termer. Ingen övernaturlig eller andlig verklighet existerar. Energin och materian som universum består av utgör verkligheten och allt som finns.

har alltså två problem...

i) Det begår ett hierarkiskt fel då "naturalism" (en mängd av ontologiska uppfattningar) sägs föregå "ateism" (ett element i en mängd av ontologiska uppfattningar).
ii) Beskrivningen av "naturalism" tar inte hänsyn till den pluralistiska formen. Därmed blir det en halmgubbe.

Annorzzz sa...

Johan K

Nu har jag ändrat i texten. Jag söker eftersträva saklighet. Hoppas det blev bättre, men jag ser faktiskt fortfarande inte att detta är så fruktansvärt halmlikt eller vilseförande! Nu har jag även länkat till sidan du hänvisade till (som jag tyckte var bra, och som jag inte hittade från början)!

Allt Gott

Johan Karlsson sa...

"Naturalism är den "metafysiska" bakgrunden till t.ex. ateism, marxism, existentialism och materialism. Den yttersta verkligheten är opersonlig (endast materiell) och kan beskrivas i naturliga termer. Ingen övernaturlig eller andlig verklighet existerar. Energin och materian som universum består av utgör verkligheten och allt som finns (finns också en pluralistisk variant, se här)."

Bättre är det, bra är det dock inte.

Du skriver att "naturalism" är den metafysiska bakgrunden till "ateism". Men jag har redan påpekat att du kan vara "naturalist" och tro på en gudom (Spinozas panteism). "Naturalism" medför därför inte nödvändigtvis "ateism".

När det gäller "ateism" finns det två definitioner:

- avsaknad av tro på gud(ar) (negativ)
- tron att gud(ar) inte existerar (positiv)

Ateismen säger därför inget om existenters ontologiska status. Men enligt din text skall "fysikalismen", d.v.s uppfattningen att allt som existerar är materia, vara "den metafysiska bakgrunden till t.ex. ateism".

Det är helt enkelt fel.

Resten av texten behandlar nu "fysikalism" men du kallar det fortfarande för "naturalism".

Det är också fel.

Ur ett apologetiskt perspektiv kan jag dock förstå ditt inlägg, ty för en apologet handlar det inte om om ett ärligt sanningssökande utan om att med alla medel sprida den "rätta läran".

Annorzzz sa...

Johan K

Tack för din "input"!

Det finns säkert enormt många underdistinktioner och underavdelningar till naturalism/ateism. Har sökt ändra lite till...

Jag uppskattar dina åsikter, men ser ingen motsättning mellan sanningslidelse och att bli sannare i sin livsåskådning och då tillbakavisa sådant som verkar osant! Naturalismen i alla dess former ser jag som ogenomtänkt, ologisk och med oönskade konsekvenser. En otroligt otro-värdig och oroligt o-rolig position!

Önskar någon vågade försvara den. Jag vill s a s vässa knivarna eller bli övertygad om dess förträfflighet!

Vincit omnia Veritas!

Johan Karlsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johan Karlsson sa...

"(finns också en pluralistisk variant, se här som jag inte tar upp, då jag uppfattar den som ovanlig och en särling)."

Det definition av naturalism som du tycker är "ovanlig och en särling" är alltså den allmänt accepterade definitionen.

Ytterligare ett exempel:
"While naturalism has often been equated with materialism, it is much broader in scope. Materialism is indeed naturalistic, but the converse is not necessarily true. Strictly speaking, naturalism has no ontological preference; i.e., no bias toward any particular set of categories of reality: dualism and monism, atheism and theism, idealism and materialism are all per se compatible with it. So long as all of reality is natural, no other limitations are imposed. Naturalists have in fact expressed a wide variety of views, even to the point of developing a theistic naturalism." /Encylopedia Britannica (http://tinyurl.com/6c52tbb)

Daniel sa...

Johan K,
Du verkar anse att du har koll på begreppet naturalism, så då frågar jag dig. I den senaste kommentaren uttrycker du att så länge man tror att verkligheten är naturlig så kan man som naturalist tro på ett antal olika positioner.

Det gör mig inte klokare. Istället för att undra vad du menar med "naturalism" så undrar jag vad du menar med "naturlig".

Det är inte så att det går att slå upp sådant. Det dräller av oseriös information om naturalism.

Så jag vänder mig till Stanfordencyklopedin. Den är rätt tydlig med att det inte finns en vedertagen definition och den försöker sig inte heller på en definition.

Men när jag läser den artikeln får jag uppfattningen att något gemensamt för alla positioner är att man tror att fysiken är en sluten domän. Alltså, om det finns en orsak så är det en fysisk orsak.

Är det också din förståelse?

Mycket av den pluralism och dualism som finns idag innebär att fysiken är sluten. De teorierna kan då enl. denna förståelse kallas naturalistisk.

Ett intressant resultat finns här

Av 931 akademiska filosofer så svarar 50% att de tror på naturalism och 56% tror på fysikalism.

Naturalism kan skumt nog vara smalare än fysikalism! Men det beror nog på oklarheten i vad begreppet egentligen betyder.

Mycket talar för att naturalism och fysikalism ligger mkt nära varandra i praktiken, sen finns det några avvikare, men även de är "nästan" fysikalister.

Daniel sa...

Pekka,
1. Finns det en logisk nödvändighet att människans upplevelse av sig själv måste vara begriplig?

Nja.. Eftersom många (inkl. jag) är övertygade om att alla upplevelser är omöjliga i en materialistisk värld så ter det sig som ett löjligt försvar att vända sig till mystiska obegripligheter.

Men visst. Om man tror så tror man.

Ett annat förslag är ju att lägga ner ologiska, omöjliga och obegripliga föreställningar.

Johan Karlsson sa...

"Du verkar anse att du har koll på begreppet naturalism, så då frågar jag dig."

Jag anser inte att jag har mer koll än de källor jag angivit.

Om man ute efter mer information kan man t.ex. kolla http://naturalism.se/

Det jag har påpekat är att man inte nödvändigtvis måste vara "fysikalist" för att man än "naturalist".

Daniel sa...

Johan K,
Jag hittade också detta

Det är en lista som visar de vanligaste korrelationerna i svaren som filosoferna angivit. Korrelationen mellan fysikalism och naturalism är som väntat stark.

Men visst har du rätt, en del naturalister är inte fysikalister.

Naturalism.se ger mig ingen ytterligare förståelse tyvärr, mest spär det på oklarheten. Stanfordencyklopedin beskriver saker och ting annorlunda.

Hur som helst är jag inte naturalist och jag känner mig trygg med att helt enkelt dissa den positionen. Är det någon som protesterar mot det så får han klargöra vad han tror på och då får jag ännu mer anledning att dissa.

Johan Karlsson sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Johan Karlsson sa...

"Det är en lista som visar de vanligaste korrelationerna i svaren som filosoferna angivit. Korrelationen mellan fysikalism och naturalism är som väntat stark."

Och?
Vad "naturalism" är ändras inte genom något ad populum-argument.
Något du själv medger: "Men visst har du rätt, en del naturalister är inte fysikalister."

"Hur som helst är jag inte naturalist och jag känner mig trygg med att helt enkelt dissa den positionen. Är det någon som protesterar mot det så får han klargöra vad han tror på och då får jag ännu mer anledning att dissa."

Det är bra att du har en sysselsättning.

Johan Karlsson sa...

Secular Web: Naturalism

"Naturlagarna är en beskrivning av den ordning som finns. Universum är präglat av fantastisk ordning, struktur i allt och av konsekvens."

Hur kan du berättiga regelbundenhet inom en teistisk världsbild? Vad är det som hindrar gud att upphäva naturlagarna vid tidpunkten t.

Annorzzz sa...

Johan K

JK: "Hur kan du berättiga regelbundenhet inom en teistisk världsbild? Vad är det som hindrar gud att upphäva naturlagarna vid tidpunkten t."

AG: Är du seriös? En teist menar att världen är skapad med regelbundenhet, men att Gud kan förändra saker när Han vill och när Han tror att det gagnar oss! Det finns inget logisk omöjligt i det...

Allt Gott

Pekka S sa...

Annorzzz: Kan du peka ut några av felsluten i stället för att bara insinuera deras existens?

Daniel: Varför skulle upplevelser vara mer sannolika i en icke-materialistisk värld?

Annorzzz sa...

Pekka S

Vad menar du?

Jag ser just inget felslut i teistisk världsbild...

Allt Gott

Anonym sa...

Till Anorzz

Du kan ju alltid försöka med G. Moores "det naturalistiska misstaget" alternativt "den öppna frågans argument".

Tjänaren

Johan Karlsson sa...

Först och främst ytterligare ett citat angående "naturalism".

"I filosofin i allmänhet är naturalismen uppfattningen att allt som existerar kan studeras och förklaras med de metoder som har förfinats av naturvetenskaperna. Naturalismen förkastar antaganden om att det existerar varelser som helt och hållet befinner sig utanför dessa undersökningsmetoders räckvidd - t.ex. många religioners högsta väsen - och om att människan besitter vissa, vanligtvis andliga, egenskaper - som en fri vilja eller rationalitet - vilka lyder andra lagar än den övriga naturens. Fastän många naturalister är materialister är det vanligen inte andliga egenskaper som sådana de förnekar, utan endast vissa förklaringar av, eller teorier om dessa egenskaper. Naturalismen har alltså primärt en metodologisk snarare än en ontologisk inriktning." (NE, http://www.ne.se/lang/naturalism)

"Är du seriös? En teist menar att världen är skapad med regelbundenhet, men att Gud kan förändra saker när Han vill och när Han tror att det gagnar oss! Det finns inget logisk omöjligt i det..."

Ja, jag är seriös.

Och du svarar även nekande på min fråga: "Gud kan förändra saker när Han vill och när Han tror att det gagnar oss"

Hur vet du att Han inte vill "förändra saker" vid tidpunkten t?.

Annorzzz sa...

Johan K

Jag vet inte vart du vill komma. Jag vet att naturlagar finns och jag vet att de kan upphävas vid extraordinarie tillfälle, t.ex. mirakler. Mer vet jag inte, men det räcker för mig.

Varför vill du veta mer?

Anonym sa...

Man kan ju fråga vad naturalismen är och ett första svar blir att teorin liksom all filosofi i sig mm självt är en naturprodukt.

Med andra ord skiljer sig naturalismen och allt annat "naturgivet" av människan inte från andra naturprodukter som snäckskal, fågelsång, honung, myrstackar eller avföring.

Konsekvensen blir att teorin i sig, dvs naturalismen, inte är något mer än en nödvändig tillkommen naturprodukt och kan därför inte göra anspråk på att vara sann.

Vidare kan distinktionen mellan natur och kultur inte i längden uppräthållas.

Det finns naturalister som besvarar ovanstånde på ett tillräckligt sätt men, precis som med all annan filosofi, uppstår nya problem.

Så för varje svar på ett filosofiskt problem dyker det raskt upp minst ett nytt problem. Så vad kom egentligen först: frågan eller svaret :-)

Tjänaren

Johan Karlsson sa...

"Jag vet inte vart du vill komma. Jag vet att naturlagar finns och jag vet att de kan upphävas vid extraordinarie tillfälle, t.ex. mirakler. Mer vet jag inte, men det räcker för mig."

Din artikel attackerar naturalistisk rationalism (egentligen "fysikalistisk rationalism") och nu undrar jag över hur det är möjligt att vara rationell inom den kristna världsbilden.

Det är väl en legtitim fråga?

"Jag vet att naturlagar finns och jag vet att de kan upphävas vid extraordinarie tillfälle, t.ex. mirakler.

Vad är ett extraordinärt tillfälle? Och hur vet du att han endast upphäver naturlagarna vid sådana extraordinära tillfällen? Vad hindrar gud från att upphäva/ändra naturlagarna vid tidpunkten t, och därefter vid t1, t2, t3, etc.?

Avslutningsvis en kommentar angående er behandling av "naturalism". Med samma typ av logik (läs "felslut") kan jag alltså nu påstå att "katolicism är kristendom", ty antalet katoliker är större än antalet protestanter, ortodoxa, etc.

För en katolik är väl det goda nyheter. Men ni får akta er om protestantismen växer...

Johan Karlsson sa...

"Konsekvensen blir att teorin i sig, dvs naturalismen, inte är något mer än en nödvändig tillkommen naturprodukt och kan därför inte göra anspråk på att vara sann."

Beror väl på vilken typ av "naturalism" man är anhängare av, t.ex. kan man utgå från vissa grundläggande fundamentistiska trossanningar (d.v.s. sådana som inte går att tvivla på) och därefter bygga upp en naturalistisk filosofi.

Annorzzz sa...

Johan K

Du undrar jag över hur det är möjligt att vara rationell inom den kristna världsbilden.

OK! Det går! Jag attackerar naturalism för att den är fullständigt undermålig. Du får gärna försvara den.

Dina invändningar över mirakler och naturlagar är mest töntiga. Ett mirakel är en händelse som vi uppfattar bara kan ha övernaturligt ursprung (då de naturliga inte tycks gälla, t.ex. uppståndelsen)! Att man inte kan veta exakt varför det skedde är väl inget argument mot teism?!?

Allt Gott

Anonym sa...

Till Johan Karlsson mfl

Här är vi ju inne på lite olika begreppsinnehåll angående naturalismen.

Så min fortsättning kan bli ja, nja eller nej.

Skulle behöva din definition av "natur" för att fortsätta.

Gärna också lite exempel på "grundläggande fundamentistiska trossaninngar (sådana man inte kan tvivla på).

Tjänaren

Daniel sa...

Pekka,
Upplevelser kan finnas i en icke-materiell värld eftersom upplevelser är icke-materiella.

De kan inte finnas i en materiell värld. Den som tror på det inbillar sig grejer som inte finns. Det är inte ett dugg svårare än så.

Men folk som inbillar sig falska föreställningar helt utan vettig grund är svårbotade, vilket jag tror du är väl medveten om.

Johan K,
Definitionen av naturalism kanske bör ha någon slags koppling till den akademiska filosofin.

Och eftersom definitionen är delvis oklar så kan det vara informativt hur filosoferna i praktiken tänker.

(Min förståelse för naturalism är tills vidare att man som naturalist tror att alla kausala samband kan beskrivas fysiskt. Sen är vissa öppna för att det finns ickefysiska grejer men att sådant inte har någon kausal verkan.)

Fundamentistisk naturalism låter som en synnerligen avvikande position. Det skulle vara intressant att få se någon referens till någon som tänker så.

Annorzzz,
Vad menar du med att Gud upphäver naturlagarna? Har du någon referens till något katolskt tänk där man menar att Gud faktiskt opererar på det viset?

(Det kan tänkas att Gud fixar mirakler utan att upphäva några naturlagar, det borde också finnas som teori)

Johan Karlsson sa...

"Dina invändningar över mirakler och naturlagar är mest töntiga."

Det är mycket möjligt.

"Ett mirakel är en händelse som vi uppfattar bara kan ha övernaturligt ursprung (då de naturliga inte tycks gälla, t.ex. uppståndelsen)! Att man inte kan veta exakt varför det skedde är väl inget argument mot teism?!?"

Nej, med det kan vara ett argument mot "kristen rationalism". Vad hindrar gud från att dagligen utföra mirakler ? Vad finns det i sådana fall för skäl att anse att vetenskap är en tillförlitlig metod för att nå kunskap inom den kristna världsbilden?

Johan Karlsson sa...

"Man kan låtsas att människan utgöra normen, antingen: a) alla blir sin egen norm, b) majoriteten eller c) den politiska makten bestämmer över andra. I samtliga fall förblir moralen helt subjektiv."

Intressant eftersom det kan sammanfattas enligt "om ett medvetande äger företräde över de moraliska lagarna är dessa lagar beroende av medvetandets vilja och därmed subjektiva".

Problemet är nu att även gud kan ses som ett "medvetande över de moraliska lagarna", därmed är dessa lagar subjektiva även inom den kristna världsbilden (precis som naturlagarna). Ergo, varken en absolut moral eller vetenskap kan berättigas inom den "kristna rationalismen".

Annorzzz sa...

Johan K

Det var ju intressant att kristendomen inte kan inrymma vetenskap. Hur vet du det?

Att teistisk moral blir subjektiv, har jag aldrig förstått. Kan du utveckla! Om Gud finns och Han har uppenbarat sin vilja, så finns något översubjektivt som är moralens ursprung, eller hur! Gud=helig=moralisk=oföränderlig!

Johan Karlsson sa...

"Det var ju intressant att kristendomen inte kan inrymma vetenskap. Hur vet du det?"

Anorzzz, jag tycker att jag har motiverat varför det skulle kunna finnas en motsättning mellan kristendom och vetenskap. I grunden handlar det om att kristna sätter ett allsmäktigt "medvetande" över t.ex. naturlagarna. Därmed blir naturlagarnas konstans beroende av guds vilja. Om gud har tillräckliga skäl kan han därmed upphäva (eller "verka vid sidan om") naturlagarna vid tiden "t". Frågan blir då hur man vet att gud inte bestämmer sig för att åsidosätta naturlagarna vid t1, t2, t3, etc.

"Att teistisk moral blir subjektiv, har jag aldrig förstått. Kan du utveckla! Om Gud finns och Han har uppenbarat sin vilja, så finns något översubjektivt som är moralens ursprung, eller hur!

Jo, och i sådana fall är moralen subjektiv.

"Gud=helig=moralisk=oföränderlig!"

Om du med detta menar att t.ex. "godhet" är en essentiell del av guds natur blir frågan om det goda bara är Guds natur, oavsett hur han är, eller om Gud är god för att han har de egenskaper som är goda.

Annorzzz sa...

Johan K

AG: Att du - som förmodad teist - eller någon inte vet vad som händer vid en förmodad tidpunkt t; kanske inte underkänner en hel religions syn på vetenskap. Typ!

JK: "...blir frågan om det goda bara är Guds natur, oavsett hur han är, eller om Gud är god för att han har de egenskaper som är goda".

AG: Invändningen är 2400 år gammal eller nåt. Testa och läsa om någon någongång haft en rimlig respons på invändningen"!

Allt Gott

Johan Karlsson sa...

Anorzzz, kan vi försöka minimera antalet känsloutbrott?

"Att du - som förmodad teist - eller någon inte vet vad som händer vid en förmodad tidpunkt t; kanske inte underkänner en hel religions syn på vetenskap. Typ!"

Nej, men det kan underkänna synen på induktiva slutledningar, ty vad är det som säger att mirakler är sällsynta? Vad är det som säger att gud inte ändrar naturlagarna vid t1, t2, t3,...etc? För varje ny ändring måste en helt ny vetenskap byggas upp.

"Invändningen är 2400 år gammal eller nåt. Testa och läsa om någon någongång haft en rimlig respons på invändningen!"

Jo, det är väl det som är problemet. Efter 2400 år har teologerna inte lyckats påvisa att t.ex. "godhet" är en essentiell del av guds natur. Jmf. t.ex. påståendena

"Gud är ond."

"Den här meningen existerar inte."

Det ena påståendet är uppenbart fel, det andra är det inte.

mvh Johan

Annorzzz sa...

Johan K

Om du tvunget vill se ett problem med Gud, så går det (det finns tusentals konstruerade förmodade skäl till att inte tro, det finns fler giltiga skäl att tro). Det säger mer om dig än om teismen!

En naturalistisk världsbild är lätt att rucka. Gud behöver en händelse på sig, för att få den på fall. Någon gång kommer du också tvivla på din materialism. Lyssna då och förhärda inte ditt hjärta. Den som söker Honom finner och den som söker häckel finner äckel! Valet är ditt A eller Ö (som i en klökning)!

Allt Gott!

Pekka S sa...

Anorzzz: Jag syftade på de felslut du ansåg finnas i den naturalistiska världsbilden:

"Ja så ser jag på naturalismen; logiska felslut och ogrundade premisser.

Börjar man med att "allt är materia" så blir det en rätt tunn ologisk soppa (när man drar ut konsekvenserna)! Man får leva på de tunna sopporna om man vill."


Skulle du kunna vidareutveckla detta?

Daniel: Du utgår ifrån något du inte än har bevisat - att upplevelser måste vara immateriella.

Johan Karlsson sa...

"Om du tvunget vill se ett problem med Gud, så går det (det finns tusentals konstruerade förmodade skäl till att inte tro, det finns fler giltiga skäl att tro). Det säger mer om dig än om teismen!"

Ad hominem.

"En naturalistisk världsbild är lätt att rucka. Gud behöver en händelse på sig, för att få den på fall. Någon gång kommer du också tvivla på din materialism. Lyssna då och förhärda inte ditt hjärta. Den som söker Honom finner och den som söker häckel finner äckel! Valet är ditt A eller Ö (som i en klökning)!"

Om det skulle visa sig att universum är mer än materia/energi så ser jag inga problem med detta; faktum är att jag ser t.ex. logiska lagar som något "intrinsiskt" hos existenter, d.v.s. något som är över materia/energi (men därigenom är det inte övernaturligt). Det är dock mycket möjligt att jag har fel.

Annorzzz sa...

Pekka S

Tunna soppor är inte så mättande. Att tro att vi är utskjutna i tomma rymden på en litet gruskorn och lever här några få år, utan möjlighet att detta medvetande vi har fortgår; är en tunn kosmisk soppa...

Att tro så är fullt logiskt möjligt (men värde-löst och menings-löst). Men är det troligt? Döm själva.

För min del tar jag konsekvenserna av att allt i mitt liv (intellektuellt, estetiskt och känslomässigt) tycks peka mot den skäggige snickarn. Så då går jag den rätta vägen och undviker den lätta (att skita i allt, utom mig själv; vilket jag tror är antiteismens stora logiska problem)!

Allt Gott

Annorzzz sa...

Johan K

JK: "Ad Hominem!"

Du tolkade mig (nog) inte rätt, utan det var mer ett angrepp på dina konstruerade problem med teismen.

Hur vet du att en tidpunkt t följer deterministiskt ur det föregående? Det vet ingen; teist som a-teist! Att fysikaliska naturalismen är mer logisk, p g a dess stipulerade sats; "allt är materia", är bara gallimatias.

Som teist kan du inte veta om mirakler sker vid tidpunkt t! So what! Jag tror på miraklernas möjlighet (och naturlagarnas repiterbarhet). Mirakler är den enda troliga förklaring jag kan hitta till Kyrkans framväxt och hennes undersökta underbara fall! Gud finns, för det går att följa Hans avtryck precis överallt. Öppna ögonen och se!

Allt Gott!

Pekka S sa...

Annorzzz: Ok, så nu är naturalismen logiskt hållbar, men (enligt dig) värde- och meningslös? Det kan jag i viss mån hålla med om. Men det är samtidigt inget argument mot naturalismens giltighet.

Annorzzz sa...

Pekka S

Ja, det kanske var förhastat att kalla naturalism logisk. :-)

Den går att tro på, om man riktigt, riktigt mycket vill. Men som sagt en tunn soppa är det...

Allt Gott!

Pekka S sa...

Annorzzz: Hade du något svar på mina inledande kommentarer?

Daniel sa...

Pekka,
Jag tycker mig ha en god förståelse av materia. Det är siffror i våra teorier. Materia är struktur och process. Jag upplever inte att världen är sådan. Jag upplever något essentiellt, något som är här och nu, något som jag är övertygad om skiljer sig från en materiell teori.

En invändning är förstås att jag inte kan bevisa detta och det är sant. Jag kan inte bevisa att "100000111101" inte är en upplevelse, helt enkelt för att påståendet från början är nonsens.

Men folk som du tror på nonsens, men borde det inte vara de troende som argumenterar för sin sak, istället för att låta bevisbördan vara omvänd?

Jag tycker du gör ett superbra jobb som vetenskaplig skeptiker, men jag ser inte varför du ska gå runt med egna vanföreställningar.

Daniel sa...

Johan K,
Du tänker själv vilket är aja baja för en naturalist. Läs Dennett istället och sluta därefter tänka. Det är mitt tips.

Din fundering om logiska lagar kan man kanske tycka är naturalistiskt. Speciellt om man som dig vill bredda förståelsen av naturalism.

Men jag ser att du är en avfälling, du är ingen naturalist. Du som har missionerat så hårt. Vilket öde!

Johan Karlsson sa...

Du tänker själv vilket är aja baja för en naturalist.

Jag får väl i alla fall tacka för att du tycker att jag tänker.

"Men jag ser att du är en avfälling, du är ingen naturalist. Du som har missionerat så hårt. Vilket öde!"

Det intressanta är väl snarast vad som är rätt.

Johan Karlsson sa...

"Men jag ser att du är en avfälling, du är ingen naturalist. Du som har missionerat så hårt. Vilket öde!"

Om man med "naturalist" menar att man inte får ha några som helst metafysiska uppfattningar; ja, då är jag i sådana fall inte "naturalist". Det felet är i sådana fall helt mitt eget.

Daniel sa...

Johan K,
Som naturalist får man så klart ha metafysiska uppfattningar, men enbart metafysiska uppfattningar som är i linje med naturalistisk dogm. Har man inte det så är man en avfälling.

Men såklart borde det intressanta vara vad som är sant, men är det naturalistens attityd? Nej, naturalisten har helt godtyckligt bestämt sig för en viss begränsad metafysik och det finns inget riktigt utrymme att tänka därefter (om man vill vara naturalist alltså).

Problemet är att människor är starkt bundna till den psykologiska identitet de har. Har man p.g.a sin ateistiska subkultur fått för sig att naturalism är vettigt så blir effekten för många personer att man slutar tänka. Det är mycket tråkigt!

Där har du ett stort ansvar eftersom du sprider naturalism som om det var något helt gulligt och oskyldigt.

Annorzzz sa...

Pekka S

PS: "Finns det en logisk nödvändighet att människans upplevelse av sig själv måste vara begriplig?"
AG: Det verkar hyfsat obegripligt att argumentera för att obegriplighet

PS: "Finns det en logisk nödvändighet att människans värde måste vara unik?"
AG: Nej, men intuitivt handlar alla som om det är så.

PS: "Här utgår ni ifrån premissen att människan är fri, utan att först ha byggt en evidensgrund för den."
AG: Ofrihet får du gärna argumentera för, men till vilken nytta? Hela samhället förutsätter att folk har frihet. Varför kan inte den värld vi lever förklaras utifrån en naturalistisk livssyn om nu den är så sann?

PS: "Här utgår ni ifrån att moralen måste ha en grund bortom människan för att den ska kunna motiveras."
AG: Ja, med goda skäl!

PS: Pragmatiska / instrumentella grunder kräver dock inte detta. Ni kräver en absolut grund men ni har inga belägg för att en sådan skulle existera i andra världsbilder. Det enda ni har är ett ogrundat postulat.
AG: Det postulatet är ju hyfsat nödvändigt. Annars blir all etik bara tyckanden och det vore ju synd!

PS: Ingen vet hur (eller om) universum uppstod.
AG: Men att något ploppar upp ur intet är ingen bra gissning. Det är en saga, så kass att bara dårar tror på det!

PS: Ordning i sig säger inget om Guds när- eller frånvaro.
AG: Jo, om du har sunt förnuft! Det teleologiska Gudsbeviset bör gälla (dock inte bindande)!
P1. Världsalltet är alltför komplext, ordnat, anpassningsbart, och målmedvetet för att ha uppkommit slumpmässigt eller ur en olycka.
P2. Därför måste världsalltet ha blivit skapat av ett känslomässigt, intelligent, vist eller målmedveten varande.
P3. En gud är en känslomässigt, intelligent, vist eller målmedvetet varande.
SS. Därför är det troligt att en gud existerar!

Allt Gott

Annorzzz sa...

Daniel

Tack för dina kommentarer. Du verkar inte vara kär i naturalismen som livsåskådningsprojekt. Det gör dig rätt osvensk och otidsenlig. Hoppas du är lycklig ändå (då Sverige är paradiset på jorden enligt humanisterna)!

Allt Gott

Daniel sa...

Annorzzz,
Saliga är ni som nu gråter, ni skall skratta.

Det kan man hoppas på. Någon illusorisk lycka vill jag inte ha.

Johan Karlsson sa...

"Där har du ett stort ansvar eftersom du sprider naturalism som om det var något helt gulligt och oskyldigt."

Ja, alla vet ju vilka beundraskaror jag omges med.

Johan Karlsson sa...

"Men att något ploppar upp ur intet är ingen bra gissning. Det är en saga, så kass att bara dårar tror på det!"

Naturalism medför inte att man måste tro att "någonting" kommer från "ingenting" (vilket verkar vara en motsägelse). T.ex. kan man tänka sig att vårt Big Bang skedde inom ett större och evigt "superuniversum".

"Det postulatet är ju hyfsat nödvändigt. Annars blir all etik bara tyckanden och det vore ju synd!"

"Tyckande" blir det dock inom din världsbild också.

"Hur vet du att en tidpunkt t följer deterministiskt ur det föregående? Det vet ingen; teist som a-teist! Att fysikaliska naturalismen är mer logisk, p g a dess stipulerade sats; "allt är materia", är bara gallimatias. "

Nu har jag inte argumenterat för fysiskalisk naturalism. Faktum är att jag inte argumenterat för någon "naturalism" utan endast påvisat dina felaktiga halmgubbar.

Där har du ett stort ansvar eftersom du sprider naturalism som om det var något helt gulligt och oskyldigt.

Ju mer jag tänker på denna mening, desto löjligare blir den.

Daniel sa...

Johan K,
Jag har stött på dig många gånger, du är en av ett fåtal personer med IQ över 100 på internet och som sådan har du ett oproportionerligt ansvar helt enkelt. Ursäkta liksom.

Annorzzz sa...

Johan K

Jag kan inte se att det blir bättre utgångspunkt av att tro på ett evigt superuniversum. Dåraktigt eller dåraktigt eller teism! Välkommen att ta konsekvenserna av vad konsekvent "naturlig" rationell filosofi leder dig. Tala med närmsta riktiga präst!

Allt Gott!

Johan Karlsson sa...

"Jag har stött på dig många gånger, du är en av ett fåtal personer med IQ över 100 på internet och som sådan har du ett oproportionerligt ansvar helt enkelt. Ursäkta liksom."

Kan nog vara en av de trevligaste kommentarerna jag fått.

"Jag kan inte se att det blir bättre utgångspunkt av att tro på ett evigt superuniversum. Dåraktigt eller dåraktigt eller teism! Välkommen att ta konsekvenserna av vad konsekvent "naturlig" rationell filosofi leder dig. Tala med närmsta riktiga präst!"

Vi känner i alla fall till ett universum. Därmed verkar det betydligt mer "ekonomiskt" att tro på ett "evigt superuniversum" än en gud.

Pekka S sa...

Daniel: Jag vill givetvis inte gå runt med vanföreställningar och är därmed beredd att ändra uppfattningar. Men jag tycker inte att du för fram övertygande argument för att upplevelser och medvetande skulle vara omöjliga i ett naturalistisk/materiell värld. Rätta mig om jag har fel, men ditt argument verkar bygga på dina upplevelser och din oförmåga att klura ut alternativa förklaringar. Det räcker enligt mig inte långt.

Men! Jag har heller inte svar på hur medvetandet eller upplevelser uppstår. Dock ser jag inga belägg för att något övernaturligt eller icke-materiellt skulle existera och därför anser jag att den mest sannolika förklaringen kommer att hittas inom den naturalistiska världsbilden.

Daniel sa...

Pekka,
Men vad har du för anledning att tro att en formel, algoritm, urverk eller liknande skulle vara samma sak som en upplevelse? Är det inte bara nonsens?

Jag tror att man måste vara introspektivt oerfaren för att betrakta upplevelser på ett sådant essens-löst sätt.

Dennett varnar för introspektion och det är centralt för hela naturalismen tror jag. Det bygger nog på att man stoppar huvudet i sanden.

Pekka S sa...

AG: Det verkar hyfsat obegripligt att argumentera för att obegriplighet

Missade du en bit text här?

AG: Nej, men intuitivt handlar alla som om det är så.

Det är skillnad på hur vi handlar och vad som är ontologiskt sant.

AG: Ofrihet får du gärna argumentera för, men till vilken nytta? Hela samhället förutsätter att folk har frihet.
Återigen - vi handlar som om vi hade en fullständigt fri vilja. Men är det verkligen så? Det saknar jag belägg för.

Varför kan inte den värld vi lever förklaras utifrån en naturalistisk livssyn om nu den är så sann?
Kan den inte det?

AG: Ja, med goda skäl!
Ok, vilka?

AG: Det postulatet är ju hyfsat nödvändigt. Annars blir all etik bara tyckanden och det vore ju synd!
Tyckande kan leda till samförstånd. (Så återigen utgår du ifrån något du inte än har belägg för.)

AG: Men att något ploppar upp ur intet är ingen bra gissning. Det är en saga, så kass att bara dårar tror på det!
Ja, jag vet inte vilka som tror att universum ploppade upp ur intet...

AG: Jo, om du har sunt förnuft! Det teleologiska Gudsbeviset bör gälla (dock inte bindande)!
Sunt förnuft? Samtalade bara för några minuter sedan med en katolik som förkastade det teleologiska Gudsbeviset eftersom det enligt honom är för dåligt. Vems sunda förnuft ska jag lyssna på? Och varför?

Nästan genomgripande verkar du argumentera utifrån felslutet "Appeal to consequences" dvs att man ska tro på ett visst sätt eftersom den trons konsekvenser är de mest eftertraktade. Men detta säger väldigt lite om övertygelsernas faktiska giltighet, bortom konsekvenserna.

(Kom inte alla dessa invändningar fram när ni diskuterade boken?)

Tuve sa...

Pekka
Väldigt off topic men jag kunde inte låta bli att skratta när jag läste din senaste kommentar. Jag läste:
"AG: Det verkar hyfsat obegripligt att argumentera för att obegriplighet

Missade du en bit text här?

AG: Nej, men intuitivt handlar alla som om det är så."

:)

Pekka S sa...

Tuve: :D

Pekka S sa...

Daniel: Jag har ingen aning om hur materia bli självmedvetet. Men det leder mig inte till att åberopa metafysiska eller övernaturliga faktorer som jag inte har några som helst belägg för.

Dessutom anser jag att den moderna hjärnforskningen, även om den är relativt ung, pekar mot att alla våra upplevelser, beteenden, minnen, beslut, osv är resultat av hjärnaktivitet.

Introspektion tror jag kan vara värdefullt, men man kan inte utgå ifrån att den måste vara ontologiskt giltig. Det finns väldigt många exempel på intuitiva uppfattningar och tolkningar som inte direkt korresponderar med verkligheten. Vårt upplevda djupseende är t ex en konstruktion precis som stereohörsel. Vi är alla benägna att luras av optiska, auditiva och taktila illusioner. Våra minnen genomgår ständigt förändringar utan att vi märker av det. Genom elekromagnetisk/kemisk stimulans kan vi uppleva allt från utomkroppsliga förnimmelser till lukter som finns på riktigt. Splitbrain-patienter uppdelas i två, av varandra oberoende, personligheter. Vissa kristna individer har aktiva, inre konversationer med Jesus medan New Age-anhängare samtalar med Moder Jord. Många människor rapporterar att de har blivit bortrövade av satanister, utomjordingar, häxor, troll, osv när det troligtvis bara handlar om hypnogoga hallucinationer. Osv, osv.

Vår introspektion kan alltså inte räcka som bevis för sin egen ontologiska giltighet. Om vi på denna grund tvingades erkänna t ex den fria viljans existens så skulle vi även behöva acceptera Gud, Nirvana, utomjordingar, utomkroppsliga upplevelser, m.m.

Enligt mig är det vettigaste att ta upplevelserna på allvar och använde dem som underlag för vidare forskning.

Annorzzz sa...

Pekka S

Visst är det galet att större deln av mänskligheten tror att Gud finns, när detta är en hittepå-konstruktion, som inte behövs i en naturalistisk världsåskådning.

Det bevisar bara Chestertons tes; när man slutat tro på Gud, kan man tro på precis vad som helst. Exemplen kan mångfaldigas, men det enfaldigaste måste ändå vara en strikt fysikalisk materialism; som plockar bort det mesta av värde (värde-lös, menings-lös, ändamåls-lös, tank-lös och medvets-lös)! :-)

Allt Gott

Pekka S sa...

Annorzzz: Försöker du insinuera att en åsiktsmajoritet bildar giltighetsgrund för faktafrågor?

Annorzzz sa...

Pekka S

Jag försökte blanda humor med ett konstaterande om att gud-lösa antaganden blir ofta vett-lösa. :-)

Jag misslyckades förmodligen i att få fram mina poänger. Mea Culpa!

Daniel sa...

Pekka,
Jag är med på det du säger, det vi rent empiriskt vet om hjärnan sätter ramar för våra teorier.

Men vi gör båda ett val någonstans för hur vi väljer att tänka. Du har dina materiella teorier och de verkar vara din bas för hela din tankebyggnad.

Jag fattar inte hur du tar dig till den grunden, jag tror du slänger bort alltför viktig information.

Upplevandet, i sig, är ontologiskt verkligt, och det är det jag menar man upptäcker introspektivt, men precis som du säger så är våra teorier om innehållet i det vi upplever något vi kan vara kritiska mot. Men det innebär att du också måste vara kritisk när du formulerar allt du upplever i materiella termer. Det vore väl rimligt?

Du säger något som är väldigt typiskt i alla sådana här diskussioner:

resultat av hjärnaktivitet

Ja, men absolut, det är ju en strålande teori! Men detta innebär inte att hjärnaktivitet eller resultat måste vara materiellt. Varför skulle det vara så?

Min förståelse för begreppet materia är att det kan beskrivas fysiskt. Alltså, materian och dess teoretiska beskrivning är samma information. Om den verkliga materian skulle ha en essens som inte kan beskrivas av fysiken, då är ju genast något ickemateriellt där.

Det uppfattar jag som att du utesluter a priori.

Jag tror att naturen har materiella egenskaper, jag tror på vad fysiken visar och jag tror att det vi vet tydligt pekar på att ontologin inte är materiell.

Men du påstår att den är det, och då behöver du bättre argument än att medvetandet hänger ihop med hjärnan. För det tror jag också.

Daniel sa...

Annorzzz,
Jag skickade en kommentar som tycks ha fastnat i nåt filter. Det uppfattades säkert som spam.