tisdag 1 mars 2011

Tolkningsdjungeln och Erevna!

Christian Malm på Erevna har problem i senaste Maria-debatten (över 400 inlägg). Varför ska vi lita på hans bibeltolkning? Varför är KK:s så fel och Christians så rätt? Vad är den arkimediska punkten i tolkningsdjungeln? Är det Christian?

Hilaron är tuff:
"Vem vaktar att den inte vantolkas av de ”okunniga och obefästa människor” som förvränger Skriften ”till sitt eget fördärv” (jfr. 2 Pet 4)? Ja, inte är det enskilda individer i alla fall… Det är Guds Heliga Kyrka, Sanningens pelare och grundval (1 Tim 3:15). Den som Kyrkan avgör vara en obstinat heretiker ska vi betrakta som en hedning eller tullindrivare. (Matt 18:17, på grekiska ekklesia)

Och Kyrkans tolkning blir inte felaktig därför att någon säger att den är felaktig, vad är det för bisarr självpåtagen auktoritet att avgöra rätt och fel? Eller förnekar du att KK måste avgöra hur Skriften ska tolkas? Ni protestanter är ju oense om hur den ska tolkas! Så varför ska vi lyssna på just dig och inte på Zwingli, Calvin, Luther (som du avfärdar på många punkter: Marias jungfrulighet, realpresens osv.), Wycliffe, Ulf Ekman på 80-talet, Lewi Pethrus osv.? Eller är det godtyckligt vem av dessa vi lyssnar på därför att de inte är katoliker? Har sanningen blivit relativ, får du tro lite vad du vill bara du inte är katolik och fortfarande ha goda pretentioner på himmelriket?

...besvara hur du avgör vem du ska lyssna på när den ene predikanten säger en sak och den andre något annat? Vem går du till för att få ett slutgiltigt avgörande? Båda hävdar sig ju stå på Skriften ”allena”! Vem är det du låter fatta avgörandet?

Och så, kommer vi tillbaka till grundfrågan som måste avhandlas om vi inte ska fastna i ändlösa diskussioner om enskilda bibelställen: Om det finns meningsskiljaktigheter mellan fallna människor hur en passage i Skriften ska tolkas vem avgör vem av de båda parterna som har rätt?

Tack gode Gud för magestratet. Dessa teologiska vildhjärnor - som tror sig kunna tolka skriften rätt - hur orkar de med sig själva? Och mitt i allt detta har de mage att spy ut den ena grava nidbilden efter den andra om KK:s tro. Deras aversioner "speakes volymes" (kanske flera kubik)!

Ja, antikatolicism är otäck! Man står där - allt som oftast - med pizzan i knäet och trådarna hänger nerför knäna. Stanken är outhärdelig och personen på andra sidan mår bra (då han äntligen fått ur sig lite aversioner)! Men sanningssökande är aldrig förgäves.

Led du milda ljus, i dunkel, dimfylld värld. (SvPs 275 av St Newman)! Heliga Newman bed för oss till vår Herre! Bed alla för ett enat, helgat, katolskt, apostoliskt kyrksverige! Bed att splittringens demon nu har gjort sitt och får tomhänt vandra bort till ödetrakten med svansen mellan benen! Kyrie eleison!

33 kommentarer:

Christian sa...

Ag
Jag bara väntade på när nästa personangrepp skulle komma från din sida. Du förnekar dig inte men jag ska inte sänka mig till din pajasnivå där du som vanligt ägnar dig åt div pajkastning. Är detta en specifik katolsk egenskap kanske...?

Klistrar in mitt svar från Erevna

Min motfråga blir, varför ska vi lita på din eller påvekyrkans tolkning i den mån ni nu hänvisar till Skriften och inte till traditionen eller som i fallet med dogmatiseringen av Marias himmelsfärd, främst till den år 1950 allmänt rådande uppfattningen inom påvekyrkan.

Undrar vad nästa dogm kommer bli? Mänskilga uppfattningar varierar ju som bekant och påverkas av tidsandan. Mitt tips är att påvekyrkan kommer försöka dogmatisera Maria som den fjärde personen i Gudomen. Se t ex vad jag skriver ovan i inlägget där jag citerar Catholic Herald: The battle is on to make Mary one of the Godhead as the Mediatress of all Graces.

Enda anledningen till att ni ska lita på min bibeltolkning är de argument och skriftstöd jag för fram för min uppfattning. Pröva dem! Håller de inte så förkasta dem. Skriften allena är rättesnöret. Gör som judarna i Berea:

Judarna där var mer öppna än de i Tessalonika. De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så. 12 Många av dem kom till tro... :-)

Anonym sa...

Dessa rättshaverister som spenderar sitt liv på¨att kommentera på bloggar får mig bara att bli ännu mer intresserad av katolska kyrkan!

Johan

Tuve sa...

Christian
Du borde läsa ett inlägg jag skrev för länge sedan, tyckte själv det blev ganska bra...
http://avemarisstella.blogspot.com/2008/03/nya-mariadogmer.html

Sedan kan det kanske roa dig lika mycket som mig att åter läsa en av våra gamla konversationer: http://avemarisstella.blogspot.com/2009/05/vill-de-hellre-att-man-skapar-sig.html

:)

Allt gott!

Christian sa...

Tack Tuve för att du påminde mig om följande digra lista

- Påvedömet och läran om hans ofelbarhet.
- Mariadyrkan
- Marias obefläckade avlelse
- Maria som evigt förblivande jungfru
- Maria som medåterlöserska
- Marias himmelsfärd
- helgontillbedjan
- Utanför Kyrkan ingen frälsning
- Gärningslära och samlande av meriter till skärselden
- Skärselden
- Förbon för döda
- Transsubtantiationsläran
- Mässoffret
- Tvånget om celibat för präster
- Spädbarnsdop rättfärdiggör
- Magisteriums tolkningsföreträde av Skriften
- Traditionen och Skriften utgör tillsammans Guds Ord
- Anathemat från Trient över oss protestanter

Kristian Grönqvist sa...

Tuve

Det var mig en diger lista där man tolkat Bibeln typologiskt...eller hur?
Inte ett jota om det i Bibeln.
Varifrån kommer det?
Från människor?
Hur har de fått reda på det?
Genom samtal med Gud?
Nää...det menar Ni väl inte...?
och inte har Ni det på band heller väl...?
Slarvigt...

Annorzzz sa...

Christian

Personangrepp är inte detsamma som att kritisera att du inte kan förklara varför DIN bibeltolkning inte är den centralaste punkten i kristenheten. Du har liksom missat hela poängen... Så länge du tror att du kan tolka Skriften ofelbart kommer katoliker m.fl. vara beredda att ifrågasätta dig. Det är inte personangrepp, det är sunt förnuft!

Allt gott i småpåvestaten!

Tuve sa...

Kristian
Det där är Christians lista. Den innehåller flera grova felaktigheter.

Allt gott!

Anonym sa...

Må Gud välsigna Christian och må Jesus skänka honom sitt ljus.

Christian sa...

Ag och Tuve
Jag känner mig hedrad av att ni har såna problem med mig så att ni skrivit ett flertal blogginlägg om min person och bibeltolkning etc. Det visar bara att ni känner er hotade och att jag trampat på några ömma tår. Varför annars bekymra sig om lilla mig och min bibeltolkning...? Jag är ju bara en enkel läsare...

Dessutom som jag tidigare sagt så gör ni er bara till åtlöje och skadar er katolska sak.

För er skulle blir Guds namn smädat bland hedningarna.

Christian sa...

Anonym¨
Tack och Gud välsigne dig med!

Annorzzz sa...

Christian

Du överskattar din roll å det grövsta. Det är väl bara naturligt för en småpåve av din kaliber. Har ärligt talat aldrig känt mig hotad av dina resonemang, det kan jag svära på Guds Heliga ord (vilket f ö är grunden för min tro)!

Din avsaknad av tolkningsauktoritet är bara tragisk, ja tragikosmisk!

Allt gott

hilaron sa...

Det var också intressant att läsa i den diskussionen att Christian inte vill förstå katolsk tro (sic!)... Varför han i sådana fall är beredd att raljera över den förstår jag inte. Det är ungefär som jag skulle avfärda Cantors bevis för att det finns olika stora oändligheter (till och med oändligt många olika stora oändligheter) med att säga "nej, det där är fel" och en mer senior matematiker kommer och förklarar det och sedan kommer det efter mycket om och men fram att jag egentligen inte bryr mig om några bevis eller förklaringar, för att jag inte vill förstå Cantors bevis... Men det är väl åtminstone något slags tecken på ärlighet från Christians sida att han inte bryr sig om vad katolsk tro faktiskt är, även om det samtidigt är höjden av oärlighet att inte vilja förstå det man kritiserar...

blaha sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
hilaron sa...

Ang. listan:
-Påven beskyddas av Helig Ande från att definiera någon fråga i tro och moral som bindande för alla troende i alla tider. Han kan uttala felaktigheter i predikningar och i det ordinarie läroämbetet om det inte är universell lära (Första Vatikankonciliets fäder sägs ha noterat 40-talet felaktigheter i påvliga uppfattningar genom tiderna, därför är också dogmen definierad med ganska höga krav för att denna typ av ofelbarhet ska träda i kraft.)
-Vi dyrkar inte Maria såsom vi dyrkar Gud. Maria är en skapad varelse och det vore en hädelse och avgudadyrkan att upphöja Henne till Gud eller göra Henne till en fjärde person i Gudomen. Därför exkommunicerades en sekt för några år sedan som hävdade att detta var fallet. Vi högvördar Maria såsom Guds vackraste skapelse, oändligt mycket mindre än Gud i alla avseenden, men av nåd upphöjd över änglar och helgon.
-Ja, Maria är inte befläckad av arvssynden och var det inte sedan början av sin existens. Den enda frågan som någonsin diskuterats teologiskt och som skiljer vissa ortodoxa från katoliker är om Maria skulle ha blivit renad från arvssynden efter sin avlelse (såsom Johannes Döparen blev) eller om Hon blev bevarad från den redan från ögonblicket då Hon avlades.
-Ja, Maria är ständig jungfru. Vad som skulle vara märkligt med det förstår jag inte alls. Det har funnits många jungfrur genom tiderna. Dock endast en som fick bära Jesus, Guds Son, i sitt sköte och föda Honom utan att jungfruligheten berördes. Den dörr som Herren kom till världen igenom ska förbli stängd och ingen mer ska passera genom den.

hilaron sa...

-Maria deltog genom att Hon var Jesu Moder på ett mycket särskilt sätt i frälsningsverket, på så sätt att Hon gav sitt medgivande till att Jesus offrade Sitt eget liv för syndarna. "Ett svärd skall gå genom ditt hjärta" som den helige Symeon profeterade. Hennes lidande förenades med Kristi lidanden, såsom Paulus lär att alla de troendes offrade lidanden bär frukt genom nådeutgjutning över Kyrkan.
-Maria blev upptagen, Hon steg inte upp till himmelen av egen kraft såsom Jesus utan blev upptagen av Guds nåd och vilja.
-Vi tillber inte helgonen. Vi vördar dem.
-Kyrkan är Kristi Kropp och den som vägrar förena sig med Kristi Kropp kan omöjligen förenas med Kristus, som är Kroppens huvud. Han är vinstocken, vi är grenarna. Om vi inte tillhör trädet, så tillhör vi inte Jesus. Den som river sönder Kristi Kropp genom schism, heresi eller apostasi kan inte ha pretentioner på himmelriket utan mindre än att han avsvär sig sin schism, heresi eller apostasi.
-Läs 1 Kor 13, Matt 25, Joh 15, Jak, Matt 18, Rom 2:6-8, Rom 6, Gal 5:19-26, Gal 6:7-10, 1 Joh 1:6, 1 Joh 2:3-4, Jak 1:22-27, 2:14-17, Upp 21:27 och förklara för mig hur dessa passager går ihop med Luthers heresier och vanvett om "sola fide"!
-Se Upp 21:27, Matt 18 osv. ang. skärselden.
-Att be för de döda är såklart en konsekvens av att skärselden existerar.
-Angående transsubstantiation, se Joh 6.

hilaron sa...

-Det Gamla Testamentet var en förberedelse för det Nya och varför skulle annars Gud ha förberett Sitt folk på att att offra till Honom? Genom att Jesu enda och eviga Offer nu kan frambäras genom Hans eget verk och Hans egen kraft av de präster som är av Melkisedeks ordning, dvs. att det Eviga träder in i tiden, är sannerligen ett mysterium men bekänt sedan apostolisk tid. Se Hebreerbrevet och Uppenbarelseboken.
-Hör och häpna. I de östkatolska kyrkorna har vi gifta präster! Celibatkravet i den latinska kyrkan är dock långt hävdvunnen tradition, som härstammar från det ursprungliga, apostoliska kravet på perfekt avhållsamhet för de gifta som blev prästvigda.
-Dopet är Kristi handling, inte den troendes. Därför tvättar spädbarnsdopet bort arvssyndens fläck och ingjuter den Helige Ande i barnets själ. Detta trodde ju också Luther, så jag vet inte vad för lutheran du är egentligen!?
-Gud är inte för anarki, Han är inte splittringens ande utan enhetens, fridens och kärlekens Ande. Det är otänkbart att Gud skulle lämna oss i ändlöst tvivel om hur vi ska tolka Hans uppenbarelse, vilket är konsekvensen av protestantisk s.k. bibelläsning...
-Traditionen är mer omfattande än det skrivna Ordet, vilket Paulus vittnar om och alla de apostoliska fädernas skrifter vittnar om.
-Ja, Trient anatematiserar det som är ett annat evangelium än Jesu evangelium. Det har Kyrkan gjort hela tiden. Eller beklagar du anatemana över arianerna, semiarianerna, pelagianerna, semipelagianerna, donatisterna, doketisterna, gnostikerna, monofysiterna, monotheliterna osv.?

hilaron sa...

Men den här diskussionen får inget slut förrän vi kommer fram till hur vi ska avgöra vad som är den korrekta tolkningen av Guds Uppenbarelse, eller egentligen vad som är Guds Uppenbarelse! Jag har såklart mitt svar: vi lyssnar till den Heliga Kyrkan, såsom fäderna alltid gjort, såsom de heliga alltid gjort, såsom Jesus anbefaller, såsom Paulus kräver osv. Men antagligen lär väl detta endast resultera i ännu en irrelevant och fullkomligt intetsägande kommentar om att vi minsann har fel... Jag hoppas i alla fall att det stärker dem som fått nog av dumma och oordnade diskussioner. Min inbjudan till Christian står dock kvar: den dagen du är beredd att strukturerat och genomtänkt diskutera frågorna som ligger för handen är du välkommen att höra av dig, du har min epost!

Christian sa...

hilaron
Minns inte exakt vad jag sa för två år sen och i vilket sammanhang. Jag är givetvis beredd att lära mig mer om katolsk s k tro men givetvis enbart i syfte att bättre kunna bemöta den.

Christian sa...

Orden i din kommentar överskuggas av det faktum att du har ägnat mig som person och min bibeltolkning flera inlägg på denna blogg. Varför om du nu anser att jag är så obetydlig? Då hade det räckt att enbart ta upp företeelsen som sådan utan att nämna namn.

Dessutom att kalla någon för småpåve är i a f i min förställningsvärld ett personangrepp.

Men du är väl för ohyfsad för att begripa detta.

F ö ska du inte skriva en kommentar till där du skriver något om min avsaknad av tolkningsauktoritet? Som jag skrev på Erevna:

Vi har åter att göra med ett katolskt cirkelbevis:

Katolsk lära är korrekt, alltså kan inte protestantisk tolkning vara det, det må vara Christians eller Luthers eller vem som helst, eftersom de inte har auktoritet att tolka Skriften vilket endast Magisterium har. Alltså är katolsk lära korrekt. VSB!... :-)

Tuve sa...

Christian
Jag kan förstå din frustration!

Men det är ett reelt problem som vi försöker få dig att diskutera! Om två personer läser samma bibelställe och tolkar det fundamentalt olika med stöd av tjogvis av andra bibelställen (dvs låter skrift tolka skrift): Hur kan vi avgöra vem som har rätt?

Kan vi aldrig få visshet om vems tolkning som är rätt? Du säger en sak, vi säger en annan. Du styrker din tes med vissa bibelställen som du styrker med ytterligare andra, vi gör detsamma med ett annat urval och en annan betoning.

Om du har rätt, hur skall jag kunna veta det? Det enda du har till stöd för din tes är ett annat urval av bibeltexter än Kyrkan och en annan betoning. Vad är det som säger att du har gjort ett bättre urval än Kyrkan?

Dessutom finns det mängder av andra som också gjort ytterligare andra urval och som därför kommit fram till andra tolkningar än dig och Kyrkan, vad är det som säger att det inte är de snarare än du eller
Kyrkan som har rätt?

Detta är pudelns kärna! Detta måste vi få klarhet i innan det är värt mödan att diskutera din eller Kyrkans tolkningar i olika frågor!

Allt gott!

Annorzzz sa...

Christian

Pudelns kärna är precis det Tuve sa. Hur vet vi att din ptotestantism är rätt? Hade jag varit lutheran (vilket jag varit) skulle jag kunnat kritisera dig från ett annat perspektiv. Jag kanske varit värre då! Nu är "mina personangrepp" egentligen bara till för att få dig att bekänna färg!

Vad är den arkmediska tolkningspunkten? Du undviker den frågan som katoliker kring het gröt (protest-geijsrar, som sprutar svavelosande karikatyrer).

Att jag skriver här på denna sidan, är för att när jag skriver så som jag skrev ovan, blir jag modererad (censurerad) på din sida (därför namnger jag dig, så att folk vet vart det hela försigår; jag skulle gärna slippa). :-) Du kallar allt som går emot din tolkningsroll för personangrepp. Jag kallar det småpåvligt! Småpåve är precis vad det är, och det får låta hur nedvärderande som helst. Visa att jag har fel istället (alltså att du inte ser dig själv som kristen tolkningstraditions centrum)! Återigen: Vad är det som avgör en rätt tolkning av Skriften (då KK har fel, fel och fel)?????

Allt gott

hilaron sa...

Christian: Givetvis är du inte obetydlig. Gud älskar dig och befaller mig att försöka omvända dig. Även om jag blivit mycket frustrerad i denna diskussion så har jag ändå bitit ihop och sett bort ifrån att du vägrar svara på enkla frågor, vägrar diskutera fundamentet. Jag har inte i diskussionen a priori utgått från att katolsk tro är sann till skillnad från hur du utgått från att den är falsk. Jag har istället satsat på att visa på fundamentala brister i protestantisk självförståelse och försökt föra ett samtal kring hur vi kan avgöra en slutgiltig dom i diskussionen utan hänvisning till våra egna subjektiva uppfattningar. Och jag har sagt att du inte har visat på varför just din tolkning skulle vara den sanna i en sådan objektiv dom utanför denna lilla diskussion.

Jag har inte angripit din person mer än en gång som jag dessutom bad om ursäkt för direkt, därför att det var ett tillfälle av svaghet. Jag har också bett Gud om förlåtelse... Jag har inte kallat dig för småpåve. Jag har helt enkelt ifrågasatt utan att få svar... Och vad är det för mening att diskutera om man inte kan slutgiltigt avgöra vem som har rätt? Det är dumma och oordnade diskussioner. Jag har inte a priori sagt att vi ska vända oss till Kyrkan, vilket jag däremot givetvis anser och håller för en ofelbar vägledning.

Jag väntar dock fortfarande på en ursäkt för dina smädelser av min person.

hilaron sa...

Jag beklagar också att mitt namn associeras med ett sådant språkbruk som att kalla folk för småpåvar, det är opassande för Guds heliga att använda sådana nedsättande benämningar.

Annorzzz sa...

hilaron

Jag tycker mest beteckningen är kul. Antingen påven eller dig själv: småpåven. Om det uppfattas så stötande kan jag naturligtvis plocka bort det.

Tycker du, hilaron, att jag ska göra det? Då gör jag det!

Annorzzz sa...

Hilaron

Jag tog bort småpåvebeteckningen.

Jag står dock för den (med ett leende efteråt)! Men den är olämplig, inte minst bland folk som inte ser det ironiska och komiska!

Christian
Ber om ursäkt. Jag kan säkert uppfattas som personfixerad. I min iver att göra diskussionen rolig, kan jag säkert gå över gränsen. Mea Culpa!

Vill dock ha svar, hur du anser att olika tolkningar ska avgöras!

hilaron sa...

Anders: På internet är det svårt att förmedla vad som är skämt och vad som är taggiga och elaka sarkasmer. Därför försöker jag i allmänhet att undvika att använda dem, även om det slinker med. Om man ska skämta bör man skämta om sig själv. :)

Annorzzz sa...

Hilaron

Ja, det kan (nog) upplevas som väldigt dålig stil. Jag skriver ett nytt inlägg om det hele...

Allt gott!

Hulda sa...

Du måste ruska liv i dig igen Anders. Jag vill verkligen från hjärtat att du skall bli frälst igen

mvh Hulda

Annorzzz sa...

Hulda

Tack för omtanken. Jag har idag omvänt mig och ser glatt framåt mot frälsningen.

Hur går det själv i sanningssökandet. Fortfarande moderering på allt katolskt försvar som skrivs på din antikatolska (=katoliker är ej kristna) blogg?

Katarina sa...

Det här var inte första gången jag stötte på uttrycket "småpåve". Eftersom jag visste vad det betyder, reagerade jag inte heller negativt.

Första gången jag läste att någon betecknades som "småpåve" var i en Signum-artikel från 1985, som handlade om Ulf Ekman och Livets Ord. Artikeln har rubriken "Varning katolik!" och är skriven av Magnus Nyman (om namnet är bekant?)...

http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=2194

"Den religiösa internationalismen" (=katolicismen), menade Ekman, var ett hot mot Sverige.

Nyman avslutar artikeln med orden:

"en otvivelaktigt positiv sida med så kallad religiös internationalism är till sist att den reducerar inflytandet från lokala småpåvar med messiaskomplex."

Det var ord och inga visor minsann! Så det är inte bara Annorzzz som kan ta i med ett kraftfullt språk ;)

Numera har Katolska Kyrkan börjat fraternisera med evangelikalismen. Det gillar jag inte, måste jag säga. Tror att många inom de evangelikala rörelserna inte gillar det heller. Vad är man ute efter egentligen? Jag vet inte.

Det var inte utan att jag kände mig lite sorgsen, när jag härom dagen läste f.d. ärkebiskopen i SvK Bertil Werkströms artikel om Johannes Paulus II...

http://www.signum.se/signum/template.php?page=read&id=2783

På den tiden, när Johannes Paulus II besökte Sverige 1989, var kontakterna mellan SvK och KK förhållandevis goda, som vi kan se i ovanstående artikel. Werkström högaktade Påven (med stort P) och därför var han heller ingen småpåve. Sedan dess har relationerna mellan SvK och KK avsevärt försämrats. Tyvärr!

Men vad har katoliker och evangelikaler gemensamt? Jag förstår inte det. Tycker att vi mest är som eld och vatten.

Katarina sa...

Men jag håller med hilaron om att internet inte är rätta platsen för skämt - isåfall bara de mest oskyldiga skämten - eftersom humor så lätt kan missuppfattas, när vi inte ser sådant som mimik och gester hos varandra. Vi ser bara texten.

Annorzzz sa...

Katarina

Tack för din åsikt. Det känns skönt att sitta i samma båt som Nyman. :-) Men jag behöver ju inte bete mig så skränigt som jag gjorde... Det skymmer det viktiga, vilket är: "vilken auktoritet som Christian har, när det avgörs vilken tolkning som är rätt".

F ö anser jag att ekumenik kräver att KK talar med alla kristna. Att Ulf har mycket att göra upp med, står väl rätt klart (vem har inte mycket att göra upp med). Men Guds Ande blåser ibland i riktigt konstiga krumelurer. Vänta och se och var inte rädd! Gud har humor och gör inte som vi vill, alltid... :-)

Allt gott

hilaron sa...

Jag läste om nu och insåg att det som förvirrade mig var att Christian inte lagt till att han skrev till Anders i en kommentar, utan det såg ut som en fortsättning på hans kommentar till mig. Ett missförstånd från min sida, helt enkelt. Men jag vidhåller såklart att jag i princip avhållit mig från personangrepp i denna diskussion (med ett undantag).

Rätt ska vara rätt.