onsdag 9 mars 2011

"Common Good" & God of the odd!

Återkommer till Common Sense Ateism-sidan; but often "common sense" is not common! And atheism isn't and it doesn't make sense!!! :-)

Jag tycker sidan är bättre än det mesta jag sett (finns ju grader även i helvetet :-) )! Luke Muehlhauser (25 år) har brottats med frågan och är för närvarande ateist! Det är förståeligt utifrån hans evangelikala bakgrund. Hans nivå för vissa diskussioner om Guds existens är bra. Han har ansträngt sig och höjer sig över allt ankdamsmässiga och småaktig!

LIVSÅSKÅDNING
Det blir tydligt att ateism (icke-teism)/naturalism - som livsåskådning - egentligen inte ger några skäl för sig. Och eftersom det är ett förnekande av Gudstro, kanske de aldrig får ihop några verkliga skäl! Ateism är att sätta sig i positionen att det ännu inte finns tillräckliga skäl för (mig att tro på) Guds existens! Det enda "positiva" kunskapsmässiga som tycks motivera Luke:s ateism är "ondskans problem" och evolutionsteorin. Resten är kristendomskritik (som jag redogör för nedan).

ONDSKANS PROBLEM
Jag menar att ondskans problem är ett allmän-mänskligt problem och att det kristna svaret är det hittills mest o-troliga, men tro-värdiga; Gud har för alltid sår!

MORALFILOSOFI
Luke har på senare tid gått från moralisk relativist till att det finns moraliska absoluter; disire utilitarianism, som verkar ha sitt ursprung hos Hume och Fyfe.

Ett citat från hans bok: "something is “good” if it fulfills all the desires in question. Something is “bad” if it thwarts the desires in question."...

Utilitarism är det bästa a-teister kan erbjuda, men den har verkliga problem, vilket diskuterats här.

GUDS FÖRMODADE ONDSKA
En stor del av ateismens argumentation går ut på att visa hur ond den förmodade Guden är, eller vilken ondska en teistisk gudsbild utgör!

Det listas en massa bibelställen:
1 Mos 7:21-23, dränks jordens befolkning. (se 1 Mos 6:5, allt var ENDAST ondska)
1 Mos 19:24, Gud dödar alla i Sodom and Gomorra. (se kap 18)
2 Mos 12:29, slaktas alla förstfödda (se kap 11 och de 10 plågorna)
2 Mos 21:1-11 slaveri (begränsat bl.a. till max 6 år) & otaliga dödsstraff (varken judendomen eller kristendomen har tillämpat dem)
2 Mos 32, Moses är på Sinai och Israeliterna tillber en egyptisk avgud. 3 000 people dör. (Gud=helig)
3 Mos 26:27-29, hotar Gud med straff om att få äta sina barns kött.(Bibelns språkbruk är inte bara vackert)
4 Mos 16:41ff, handlar om att prästers uppgifter görs av andra; 15 000 dör.(Guds präster=heliga)
4 Mos 31:7-18, dödar Israeliterna Midianiterna, utom jungfruarna. (krig)
5 Mos 2-5 Mos 3 Gud ville att Israeliterna skulle förgöra alla i Heshbon, vilket fortgår (krig).
5 Mos 13:6-10, Gud vill att du ska döda släkt och vänner om de dyrkar andra gudar. (Gud=helig)
Jos 6 Gud beordrar utplånandet av allt levande i Jeriko. (krig)
Jos 10:10f, Gud hjälper israeliterna slakta Amoreérna med svärd och stenar. (krig)
Dom 11:30-39, Jefta bränner sin dotter som ett tackoffer. (förfarandet sägs inte vara gudibehagligt)
Dom 14:11-19, Simson dödar 30 män och tar deras kläder.(krig)
Dom 16:27-30, Simson dödar 3 000.(krig)
Dom 19:22-29, Våldtas en bihustru och slaktas. (förfarandet sägs inte vara gudibehagligt)
Dom 21, Gud beordrar utplånandet av alla i Jabes.(krig)
1 Sam 6:19, dödar Gud 50,000 män för att de såg på förbundsarken!(Gud=helig)
1 Sam 15:1-9, Gud beordrar utplånande av Amalekiterna för att de varit obehjälpliga 400 år tidigare. (5 Mos 25:17-19)
2 Kung 1:9-10, Elia får Gud att bränna 51+51 män med eld från himlen.(kungen hade inte den rätten)
2 Kung 2:23f, retar en mob barn Elisa, och Gud dödar dem med björnar.(förmodligen en representation av Baalsdyrkare i Bethel)
2 Kungs 10:18-27, Gud beordrar utplånande av Baalsdyrkare! (Gud=helig)
1 Krön 21:14 Gud dödar 70,000 oskyldiga med pest, pga av Davids handlande.
2 Krön 13:15-18, Gud hjälper Juda stam att döda 500,000 Israeliter.(krig)
Ps 137:9; "...ta dina späda barn och krossa dem mot klippan."(Bibelns språkbruk är inte bara vackert).

Är Bibelns Gud en blodtörstig best? Som tvättäkta evangelikal fundamentalist eller naturalistisk dogmatist, så ser det verkligen ut så. Men hur ska dessa ställen "tolkas"/läsas?

TOLKNINGSHJÄLP
Först om Gud finns som tillvarons källa är det jag som existerar på hans villkor och inte tvärtom.Därefter måste det utredas om läsaren har grund att hävda att han är mer moraliskt upplyst än Jesus - som bejakade GT - och därför bättre i stånd att bedöma GT? Sist måste det betonas att våra bedömningar av hans handlingar gör varken till eller från om Hans existens.

Min tro (med starka skäl från bl.a GT) är att Gud är helig och barmhärtig och god och rättvis och har gett oss moralisk förmåga. Gud är därmed inte motsatsen till vår rättskänsla! Guds handlande i Skriften är moraliskt grundat och överträder inte godheten och rättvisan i Guds eget väsen. Då går det att förstå den brottning som det finns i att läsa GT!

Ondska straffas och det är gudomligt motiverat, även om det inte märks vid första genomläsningen! T.ex. När Israeliterna intar Kanaans land sker det därför utifrån generationers ondska och gudsfientlighet, där Gud väntat på omvändelse (se 1 Mos 15:16 och 5 Mos 9:4-5). Är inte straffen orättvisa och drabbar oskyldiga? Krig drabbar oskyldiga, men rättfärdiga krig existerar/existerade!

32 kommentarer:

Kristian Grönqvist sa...

Så kontentan blir att krig, så länge de begås i en Guds (egalt vilken)namn, så är de rättfärdiga vilket tex skulle göra Jihad rättfärdigt...eller?

Min far berättade om farsartade scener från vinter- och fortsättningskriget, där fältprästerna (Lutheraner) intalade den unga kanonmaten att Gud var på deras sida...
Var han det egentligen, ur en katoliks synvinkel eller var det den grekisk-ortodoxa fältprästen på ryska sidan som ljög...

Annorzzz sa...

Kristian G

Du kan själv söka på rättfärdiga krig i www.katekesen.se (kriterierna i 2309 är solklara).

Finland blev anfallet, alltså bedrev de ett rättfärdigt krig. Ryssarna hade inte Gud på sin sida, den gången heller, vad jag kan se...

Krigen i GT var inte trevliga, men "heliga" ("Good God, How odd of God, to choose the jews"). När Israeliterna intar Kanaans land sker det därför utifrån generationers ondska och gudsfientlighet, där Gud väntat på omvändelse (se 1 Mos 15:16 och 5 Mos 9:4-5). Är straffen orättvisa och drabbar oskyldiga? Krig drabbar ibland oskyldiga, tyvärr. En dag ska allt slutgiltigt ställas tillrätta.

Anonym sa...

Kan inte begripa det här med att en del ser ondskans problem (teodiceproblemet) som ett argument för ateism.

Problemet med Teodiceproblemet är att det handlar om Guds "egenskaper", gudsbild, inte om existens/ickeexistens.

Det handlar alltså om vem Gud är inte om han är respektive inte är.

Vem Gud är visar Jesus Kristus och när det gäller teodiceproblemet särskilt på korset. Det är också genom Kristus vi läser Gamla testamentet.

Tjänaren

Annorzzz sa...

Tjänaren

Jag kan ha uttryckt mig otydligt, men du har rätt. Precis så tror jag med.

"Jag menar att ondskans problem är ett allmän-mänskligt problem och att det kristna svaret är det hittills mest o-troliga, men tro-värdiga; Gud har för alltid sår!"

Kan rekommendera Kreeft:s bok: "Guds tårar"! En av 5 böcker jag skulle ta med mig på en öde ö (tillsammans med Oremus, Bibeln, Katekesen och någon religionsfilosofisk antologi).

Allt gott

Anonym sa...

Till Anorzzz

Jag hade inte dig i åtanke med det här om teodiceproblemet utan andra.

Tack för boktipset. Ska söka efter den.

För övrigt verkar det som om Muehlhauser är preferensutilitarist.

Tjänaren

Ostronmannen sa...

Stackars er troende. Ni har ju såna enorma problem med det här självklart. Gud är en ond flåbuse eftersom han är påhittade av ett folk som behövde en tro.
Nu vill alla att Gud ska vara god och snäll och bra och när det visade sig att sagoboken tyckte det var okej att ha en dödande mördande gud på sin sida, så blir det problem.
Det är så lätt:
Ni kan aldrig rättfärdiga Guds handlande eftersom den den som skrev om gud hade andra synsätt än oss. Inse detta och ni ska bli fria. Ni slipper löjliga resonemang. Våga se er gud i ögat och inse att han är ond eftersom han är påhittad. Det är så enkelt.

hilaron sa...

Ostronmannen: Varför skulle det vara värre för Gud att befalla vad Han befaller i GT än att låta en familjefar ta livet av sig eller att låta Hitler utrota miljontals judar? Det är givetvis en fråga om huruvida vi ser Guds Försyn, vilket vi givetvis inte gör. Du vet exempelvis inte om de kaananitiska barnen räddades till evigt liv därför att de inte växte upp i en ond omgivning av människooffer och demondyrkan. Det är Gud som äger våra liv, så Han har rätten att ta tillbaka våra liv (vilket Han gör med alla människor, oavsett om det är i en stilla insomning med nära och kära och församlingens präst med Viaticum närvarande, eller om det är genom att Han tillåter en kallblodig mördare att begå hemska saker med dig). Du kommer inte undan döden och du kommer inte undan Domen, oavsett vad du försöker dig på. Så samla dig och fundera över om du är bättre på att avgöra människors slutgiltiga öden och alla olika faktorer än Han som har skapat oss, som har känt varenda sekund i vårt liv bättre än oss själva och gjort det ända sedan evighet.

Allt gott!
David

Ostronmannen sa...

Jag vet att det är menlöst att diskutera detta med er, men ni har såna problem med er guds bild eftersom den är byggd av herdefolk för så länge sen. Ond elak, hatar kvinnor, hatar de som inte tror på honom, låter folk brinna i evigthet för att de inte tror på honom.
Självklart sitter inte gud och ser allt vi gör. varför skulle han göra det?
Vad gjorde gud de första 13,7 miljarderna åren?
Vad ska han göra de sista 10 upphöjt till 10000000. (det blir ett stort tal det)

Vad är mest troligt:
A. Gud hjälpte ett litet folk för 3000 år sedan. var aktiv i 1000 år för att sedan försvinna när han som bäst behövs.
B. Ett folk hittar på en gud som 1000 andra folkstanmar gjort.
Den som slutar tro beundrar jag eftersom jag förstår hur svårt det är är att släppa en tro. men att tro är inte att vara sann.

hilaron sa...

Ostronmannen: Du har fått det om bakfoten. Att inte tro är att inte vara sann.

Har du ännu givit något som helst argument som håller mot det kosmologiska gudsbeviset?

Har du ännu givit något argument mot tron på Israels Gud som inte baseras på en fullkomligt antropocentrisk och a priori ateistisk uppfattning? Du kan ju inte utgå från att ateismen är sann för att bevisa att Gud inte finns, det är ett cirkelbevis. Och du kan inte utgå från dina uppfattningar om hur Gud "borde" vara enligt dina mått för att avgöra om Han existerar eller inte. Det är två olika frågor. Men det är ju rätt vanligt för ateister att blanda ihop korten...

Allt gott!
David

Ostronmannen sa...

Jag behöver, som du vet, inte bevisa något. Jag tror inte. Den dagen Gud visar sig, då behöver jag inte tro på honom. Då vet jag att han finns. Men är han än så länge så dåligt på att bevisa sin existens, så kan jag inte tro på honom. Han har haft 3000 år på sig att visa sig.
Det ni använder mest är 2000¨år gamla grejor. kom med något nytt, Gud. Folk vänder dig ryggen.
Eftersom han är han tycker det är bra att döda folk för att de inte tror på honom, då hoppas jag han inte finns. Vem vill ha en sån best i universum. hata kvinnor, homosexuella. han är helt enkelt en usel förebild.
Det mest troliga jag vet om Guds existens är att vi alla är sims i ett datorspel, utrustade med en massa parametrar som gör att vi kan göra en massa saker. datorspelet spelas av Gud, dvs en coladrickande datorfantast. Den förklaringen är bättre än er gud. Dock så hjälper det ju inte på svaret var vi alla kom ifrån, eftersom problemet bara är flyttat ett steg.
Det kosmologiska beviset är ju bara en massa menlöst pladder med felslut i sig. (Okej, det var tre månader sen jag läste det och det grep inte mig direkt)

Ostronmannen sa...

Wikepedia är bra:
Det kosmologiska argumentet har kritiserats på flera punkter. En kritik är att även om man skulle godta slutsatsen att universum måste ha en orsak för sin existens så innebär inte det att denna orsak är i form av en gud med medvetande och vilja.

Enligt en annan invändning mot det kosmologiska gudsbeviset är resonemanget inkonsekvent, att slutsatsen (det måste finnas en första orsak) strider mot den första premissen (allt måste ha en orsak). Om inte den första orsaken behöver en orsak, varför behöver då andra företeelser en orsak, frågar sig denna invändning. Gudsbevisets försvarare menar att den första orsaken inte har börjat existera, till skillnad från universum, och därför inte innefattas av den första premissen. Den ateistiske författaren George H. Smith bemöter detta genom att säga att universum är den kontext inom vilken en förklaring blir förståelig och därför är det omöjligt att förklara något genom att hänvisa till något som ligger utanför universum och därmed är obegripligt. [1] Om man ska leta efter en första orsak måste man därför hålla sig inom universums ramar. Det kosmologiska gudsbeviset hänvisar således till en kausalitet som sträcker sig utanför universums ramar.

hilaron sa...

Men snälla någon. Det där var ju inga argument alls... Nåväl, jag har inte tid att refutera dem steg för steg just nu. Måste hålla mig till mina matematikstudier.

"Kom låt oss åka ut på äventyr i matematikens värld!" Matte Matik :D

Allt gott!
David

Ostronmannen sa...

Så när Bush sa att Gud var med dem mot Irak ljög han... eller nej... det var ju ett rättfärdigat krig, eller? Men varför sa inte Gud till honom att det inte fanns några kärnvapen där då?
Hmmm, han är lurig gud. alla kan säga att de hör honom, men ingen kan säga att det verkligen var gud som pratade med dem.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Seriöst. Ta och läs kkk 2309 innan du ger dig in i argumentationen om Bush (tips Bush ligger riktigt buskrisigt till)!

Allt gott

Ostronmannen sa...

bruket av vapenmakt skall inte medföra värre ont och större oreda än det onda som skulle utplånas.

Men för gud gäller inte detta antar jag. Hela Städer med små barn "atobombas". Suck.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Vad pratar du om? Det går faktiskt inte att följa vad du menar!

Ostronmannen sa...

Det var ett citat från katekesen. Konstigt att du inte är bekant med den :)
Det andra syftar på Sodom och Gomora. kanske lite mer bekant.

hilaron sa...

Ostronmannen: Fortfarande likställer du vad Gud har rätt att göra med vad en människa har rätt att göra. En människa har inte rätt att ta liv hursomhelst, Gud har rätt att ta vad som tillhör Honom när det så behagar Honom. Varför försöker du antropomorfisera Gud och likställa en allvetande, allgod och allsmäktig varelse med dig själv?

Även om du nu inte skulle hålla med om dessa Guds egenskaper, så kan du ju inte argumentera mot människor som faktiskt tror på Honom sådan Han Är genom att jämföra Honom med en fallen människa som ständigt drivs till det onda och som har begränsat vetande och begränsad makt. Inser du inte det absurda i att göra en sådan jämförelse?

Allt gott!
David

Ostronmannen sa...

Det absurda är väl att tro på någon som hatar kvinnor, dödar barn osv. jag har förståelse för att ni vill tro, men hade det inte varit bättre att Gud i GT hade varit lite mer som jesus. Det hade ju förenklat för er, nu får ni slåss med en elak gud i mina ögon. jag kan ju bara bedömma honom ur min moral och i den är är grym elak, svartsjuk orättvis behov av att folk offrar sig för honom osv.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Det resonemang är så långt ifrån sunt man kan komma!

I artikeln skev jag typ: jag existerar på Guds villkor och inte tvärtom.

Du tycks tro att din bedömning av Guds handlade är fullt riktigt och att du har auktoritet att förklara Guds handlande som ont?

Vart får du denna villfarelse ifrån...
Du avrättar gudomliga halmgubbar med extremt billiga argument. Det är så billigt att det är oläsbart...

Ostronmannen sa...

Annorzz
Gud existerar på dina villkor.
Så enkelt är det. :)

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Nä då, på dina vilkor icke-existerar Han. Och denne Gud har Dawkins och Hitchens som största profeter. Amen!

Kristian Grönqvist sa...

Moget...

Ostronmannen sa...

"Ostronmannen

Det resonemang är så långt ifrån sunt man kan komma!"

"Du avrättar gudomliga halmgubbar med extremt billiga argument. Det är så billigt att det är oläsbart"

Inte världens bästa argument att använda emot mig, när jag på ett oerthört naivt och enkelt sätt sätter tummen mitt i ert problem. Ett problem som är så tydligt och enkelt att du måste förlöjliga mina argument.

Du har inte tänkt på att jag skulle kunna skapa mig en egen gud och hävda att han har rätten att döda alla som inte tycker som jag. katoliker , skåningar osv. Eftersom han är gud så kan han äta skåningar eftersom han är godheten så gör han rätt. Den här guden har även skrivit att män ska kastreras som inte besöker hans tempel på torsdagar.
Om du nu skulle kritisera min guds handlade i hans skrift skulle jag avfärda det genom att säga:
"Hur kan du tro att du har rätten att kritisera honom? Du är ju en människa."
Inse att era argument andas medeltid. Inse att er gud handlar som en flåbuse i vårt sätt att se mänsklig moral. han är avskyvärd, hemsk och ond. Jag tror att djävulen lyckats med er troende. Ni tror på fel snubbe helt enkelt.

Ostronmannen sa...

Annorzzz sa:
"Du tycks tro att din bedömning av Guds handlade är fullt riktigt och att du har auktoritet att förklara Guds handlande som ont."

Men Annorzz, du tycks tro att din bedömning av Guds handlade är fullt riktigt och att du har auktoritet att förklara Guds handlande som gott. Ja, hur ska du nu förklara detta tro.
Jo att du anser dig vara en bättre tolkar av Gudar än jag. Hmmmm.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

En sak kan jag ge dig rätt i. Att läsa GT som en anti-teist är inte lätt. Du får honom till en flåbuse. Med ganska små medel, så växer en annan bild fram. Det innebär förvisso att man behöver ta av sig sina antikyrkliga glasögon. Jag tror inte du är beredd att göra det, eller (nog) ens orkar frambringa nödvändiga förståndshåvor att förmå dig själv utföra det steget. Du har bestämt dig - Gud är djävulsk - och det är OK!

Lev väl i den okunnigheten!

Ostronmannen sa...

Om du tar av dig dina kyrkoglasögon och läser bibel som en samling samlade skrifter från olika gudar som folket hade från babylonien och fram till 100 e.k så ser du faktiskt ganska lätt hur allt ligger till. Läs bibel GT en gång på det sättet. Några hedrfolk slogs om makten runt medelhavet och tillbad olika gudar, sen bakades de ihop till en.
Ja, jag vet att det är så. Enkelt tydligt och självklart.

Sanct Clemens sa...

Bäste Ostronmannen.
Du har i alla fall hittat en komisk och retfull stil.
Vi ponerar att du har rätt; Gud finns inte.
Resultatet blir att inget finns som är rätt och fel utanför vårt personliga tyckande. Vad som är rätt och fel kommer att förändras med tiden och inget som är objektivt gott/ont finns.
Om nu Gud inte finns vad spelar det då för roll att fortsätta att hävda att Han inte finns? Om det inte finns någon oföränderlig källa till "rätt och fel" så måste ju även Guds existens vara relaterad till om man vill tro eller inte. Det borde bli fullständigt irrelevant att bevisa Guds ickeexistens pga att själva Sanningen är relativ.
Om nu ingen absolut norm finns varför ska man då absolut bevisa den absoluta normens ickeexistens?

Allt gott / Richard

Sanct Clemens sa...

Bäste Ostronmannen.
Du "vet" mycket du!
Jag kan hålla med om att det finns gemensamma nämnare och influenser ifrån andra religioner i den gamla judendomen (liksom i kristendomarna) och den rabinska tron. Men den som har läst Bibeln ordentligt ser också att de som var synkretister eller tillbad andra gudar än Yahvé dödades eller på andra sett separerades ifrån de rättroende.
Vi ser också att den judiska gruppen i stor omfattning lyckades bevara ett litet antal rättroende även när folket var splitrat. De som inte brydde sej om den judiska tron assimilerades, men de som var trogna tillsammans med dem som omvände sej lyckads bevara den judiska särarten och Traditionerna ifrån fäderna. Särskilt hos profeterna så kan vi läsa om vad som inte är judisk tro, då en stor del avföll och identifierades som avfallna. Jag hävdar alltså att det fanns (och finns) i tron ett igenkännande av det som är rätt tro och även ett igenkännande av det som är oortodoxt. Det är väll snarast att betrakta judendomen som ett under som bevarade Abrahams tro ofördärvad trots att alla grannfolk tillbad flera gudar?
Influenser finns givetvis eftersom att några bruk var förenliga med ortodox judisk tro. Skulle det inte vara så får vi genast problem med att tala om Gud på andra språk än hebréiska/arameiska eftersom att orden för Gud på andra språk nästan utan undantag refererar till en avgud (ursprungligen).

Allt gott / Richard

Ostronmannen sa...

Anonrzzz tyst blev du. Antar att du sitter och klurar lite. tänker. Hm. Men gud dödar ju en massa oskyldiga, tom de som retar ett annat barn...50 000 döda där och där. Om det hade skett idag, så hade ju alla tyckt gud var en dumming. ja förutom hans folk, men...Hmmm." Men just som du börjar tänka efter så...
"Vem är lilla jag att ifrågasätta guds hemska handlade. Förlåt mig Gud. jag är en sån obetydligt människa"
men det är du inte. jag gillar dig. jag låter dig tro även om jag ifrågasätter din Guds idiotier.
Gud har INTE givit oss moral. Vi tillsammans skapar dagens moral, dagens normer. Och i mitt tycke går vi långsamt mot en förbättring, där vi alla är lika. Långsamt. Det går trots att relegion finns, men det går långsammare.

Annorzzz sa...

Ostronmannen

Du är ingen bra tankeläsare och i mina subjektiva ögon en usel debattör (och en än värre bibelläsare) i dina tidigare inlägg på denna tråd.

Allt gott och en trevlig helg!

Ostronmannen sa...

Förut var det billiga argument nu är jag en usel debattör. vad komma nästa gång. Jag antar att du är fullt medveten om vilken nivå en "debatt" ligger på när en part hela tiden anklagar den andra för att vara dålig, usel, billiga och det är det enda den säger; ingen faktabaserad debatt utan bara förminska sin motståndare:
Billiga, usel, tja hellre det än inget alls.